نظارت در ارشاد براساس ملاحظاتِ سیاسی است/ اگر یک اثر بزرگ دنیا را کار کنم کسی به من حمله نمی‌کند
شهرام گیل‌آبادی این روزها نمایشی روی صحنه برده است که محل جدال آرا شده است. برخی آن را از زاویه موقعیت سیاسی او می‌سنجند و برخی از منظر زمینه اثر، او هم متهم می‌شود و هم تشویق. خودش معتقد است اثرش دچار سیاست‌زدگی شده است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، صبح امروز روابط عمومی نمایش «یک دقیقه و سیزده ثانیه» در خبری مدعی شد رکورد حضور تماشاگر سالن استاد سمندریان شکسته شد و نمایش «یک دقیقه و سیزده ثانیه» شب گذشته با 353 تماشاگر در سالن سمندریان تماشاخانه ایران شهر حد نصاب جدیدی به ثبت رساند. البته بخشی از حاضران شب گذشته در این نمایش بهبودیافتگان اعتیاد و کارتن‌خوبی بوده که در سالن با شال‌های زرد رنگ از دیگر مخاطبان قابل‌تشخیص بوده‌اند.
«یک دقیقه و سیزده ثانیه» به نویسندگی مشترک محمد چرمشیر و بهمن عباسپور و کارگردانی شهرام گیل‌آبادی از یکم مرداد اجراهای خود را در سالن سمندریان تماشاخانه ایرانشهر آغاز کرده و نگاهی به معضلات اجتماعی زنان به ویژه وضعیت زنان کارتن‌خواب دارد و در آن سه چهره سرشناس، یعنی سیما تیرانداز، پانته‌آ بهرامو لادن مستوفی ایفای نقش می‌کنند.
با این حال نمایش از همان روز نخست درگیر حواشی شد. یک لایو ویدئویی در اینستاگرام شایعه تک‌خوانی بازیگران زن را مطرح کرد و در ادامه سابقه سیاسی و مدیریتی گیل‌آبادی به زعم خودش، فضا را به سمت سیاسی‌کاری در رسانه‌های مخالف او کشاند. او نقدهایی که بر کارش منتشر شد را آغشته به سیاست می‌داند. البته در این میان بودند نقدهایی چون «زنانی که خود و بدنشان را بر صحنه روایت می‌کنند» آینا قطبی که با اشاره به تئاتر فمنیسم به تمجید از کار گیل‌آبادی، از آن تمجید می‌کند.
در این وضعیت فرصت را مغتنم شمردیم و در ساعاتی پایانی روز یکشنبه به سراغ این هنرمند/مدیر پرکار این روزها برویم و از او درباره دغدغه‌هایش و گفته‌های پشت‌سرش حرف زنیم تا در نهایت به مصاحبه‌ای منتج شود که در اختیار شماست. این گفتگو تا نیمه‌های شب به طول انجامید و بخش اول آن در پیش روی‌شماست:
***
تسنیم: موضوعی که شما انتخاب کردید موضوعِ جدیدی نیست. به نظر من پدیده‌ای به اسم «زن خیابانی» از روزی داستانش در ایران آغاز می‌شود که شهر نو یا همان قلعه مشهور خراب می‌شود و تا به امروز این پدیده شوم گریبان‌گیر شهر تهران است. چرا 40 سال طول می‌کشد تا در نهایت هم‌زمان دو اجرا با این موضوع روی صحنه می‌روند؟ یکی کار شماست و دیگری کار حسین کیانی. او مستقیماً به قصهٔ دیروز می‌پردازد و شما به قصهٔ امروز، شما با هم فاصله‌ای 40 ساله دارید. آیا در این 40 سال فضای هنری مساعد نبوده یا هنرمند در این قضیه نقشی نداشته است؟
54 کار تئاتر داشتم
گیل‌آبادی: من از کار حسین مطلع نیستم. اگر مروری داشته باشید بر آثاری که من خلق کرده‌ام، متوجه به روند پرداخت به موضوعات اجتماعی می‌شوید. فکر کنم 54 اثر تئاتری داشته‌ام. از ابتدا تاکنون یک دغدغهٔ اجتماعی و فرهنگی را همیشه در کارم داشته، در رادیو و تلویزیون هم می‌توانید چنین جریان‌شناسی را داشته باشید. کارِ اجتماعی و فرهنگی همیشه اولویتِ کار من است؛ اما نکتهٔ شما جریان‌شناسیِ سیاسی - فرهنگیِ کشورمان را هم در خودش جای می‌دهد.
در دورهای موسوم به دوره سازندگی، کاملاً در فضای فرهنگی بسته قرار داشتیم
واقعاً در یک دورهای در کشور کاملاً دورهٔ سکوت و بسته بودن فضای فرهنگی داشتیم، دورهای موسوم به دوره سازندگی. با نگاهی به کابینه در دوره سازندگی متوجه می‌شویم یک کابینه متکثر و متنوع است؛ اما اتفاقِ فرهنگی، اجتماعیِ، هنری‌ای که صدای بلندی داشته باشد را معمولاً شاهدش نیستیم. می‌توانید این جریان‌شناسی را در یکی از کتاب‌های من به نام «عصر بی‌سرزمین» ببینید که قبلاً دربارهٔ آن مفصل صحبت کردم.
کم‌کم وارد یک فضایی می‌شویم که به نظر من گسست جدیِ فرهنگی - اجتماعی را داریم و بحث‌ها به یک جایی می‌رسد که فنرِ کنترل‌شده رها می‌شود و رها شدنِ این فنرِ کنترل‌شدهٔ فرهنگی - اجتماعی منتج به برنامه‌ریزی اجتماعی یا برنامه‌ریزی فرهنگی نمی‌شود. بیشتر یک هرج‌ومرج جدی را شاهد هستیم. می‌رسد به مطبوعاتِ متعدد و چون ساحت‌های رسانه‌ای را نمی‌دانند شروع می‌کنند تجربیات مختلف خودشان را در پیکرهای مختلف منتشر می‌کنند. تعطیلی‌های مختلف را داریم و این تعطیلی‌ها تعبیر به این می‌شود امنیتِ نرم جامعه دارد به خطر می‌افتد.
اساساً این گسست [میان دولت‌ها] به نظرم به انسداد اجتماعی - فرهنگی می‌رسد
در فصل بعد اساساً علی‌رغم اینکه تصورمان بر این است یک اصولی ممکن است [شکل بگیرد]، یک دولتی در فضایِ اصولی می‌خواهد حرکت بکند. اساساً این گسست به نظرم به انسداد اجتماعی - فرهنگی می‌رسد، در یک دولت دیگری، انتهای این انسدادِ اجتماعی - فرهنگی، تزلزلش به فروپاشی اجتماعی - فرهنگی می‌رسد که ما اساساً قاعده و قانونی نداریم برای کنترلش و این انسداد و این گسست و این فروپاشی همین‌طوری ادامه پیدا می‌کند و حال حاضرم به نظرم ما مشکلِ جدی در سیاست‌گذاری، مشکل جدی و اساسی در مدیریت و مشکل جدی و اساسی در این داریم که ملاک‌ها، اهداف، اولویت‌ها و استراتژی‌ها و چشم‌اندازِ روشنی در فضای اجتماعی، فرهنگی و خصوصاً هنری‌مان نداریم.
تسنیم: یکی از جاهایی که این مشکل وجود دارد سازمان فرهنگی، هنری شهرداری است، یعنی دورهای که شهاب مرادی آنجاست یک برنامه‌ای اجرا می‌شود بعد آقای صلاحی می‌آید کلاً برنامه تغییر می‌کند و به جای دیگری کشیده می‌شود. چه اتفاقی می‌افتد که این گسست نمی‌تواند تبدیل به پیوست شود؟
وزارت ارشاد تعطیل است، فضاهای فرهنگی - اجتماعی تقریباً رهاست و سیاست‌گذاری جدی نداریم
گیل‌آبادی: بدون شک یک سازمان تافتهٔ جدابافته از کلیتِ فضای فرهنگی، اجتماعی و هنری جامعه نیست. یک سازمان هر چقدر هم تلاش بکند بتواند خودش را متقن اداره بکند، با چارچوب‌هایی که برای خودش تعریف می‌کند. به یک چیزی اشاره بکنم. ما یک اولویت‌های 18گانه داریم که از این اولویت‌ها از یک جایی مشخص شدند و براساس آن سازمان فرهنگی، هنری عمل می‌کند. این اولویت‌های 18گانه فرهنگی، اجتماعی که به عنوان ملاک‌های اصلی حرکت سازمان فرهنگی است، واقعاً روی آن بحث شده و کار شده است؛ اما وقتی سازمان فرهنگی، هنری در یک پروسهٔ بزرگتر دارد قرار می‌گیرد که وزارت ارشاد تعطیل است، فضاهای فرهنگی - اجتماعی تقریباً رهاست و سیاست‌گذاری جدی نداریم. نمی‌توانیم هنرمند را حمایت کنیم. نظارت و ارزیابی و ارزشیابی هم براساس ملاحظاتِ سیاسی دارد شکل می‌گیرد. اساساً کار فرهنگی، هنری هم نه تنها دیده نمی‌شود؛ بلکه شکل نمی‌گیرد. هر چقدر هم بخواهید تلاش کنید. این بماند. توصیفش و بحث‌های پشت پرده‌اش فراوان است.
تسنیم: یکی از جاهایی که من به آن نقد دارم خانه اندیشمندان علوم انسانی است که دو سال است آنجا تئاتر آزاد اجرا می‌شود هیچ کدام از اولویت‌های شهرداری تئاتر آزاد نیست، چرا آنجا تئاتر آزاد اجرا می‌شود؟
گیل‌آبادی: من مدرس این حوزه‌ها هستم و از ریزترین اتفاقات شهرداری هم مطلعم؛ حتی این اولویت در اولویت‌های 18گانه اصلاً نثر کیست؟ در این حد.
تسنیم: یکی از اولویت‌های شهرداری معضلات اجتماعی است. در آثار هنری اجرا شده در جشنواره تئاتر شهر به این معضلات پرداخته می‌شود؛ ولی از زمانی که این جشنواره برگزار شد و دبیرش هم شهرام کرمی است، قرار بود مشکلات شهری در آن جشنواره توسط بچه‌های جوان برجسته شود و این قصه‌ها را بیان کنند؛ ولی هیچ وقت در شهرداری این اتفاق شکل نگرفت که آثاری با موضوعیت معضلات شهری حمایت شود و روی صحنه تئاتر روند. هیچ وقت هم به این موضوعات پرداخته نشد و خیلی فضا رفت به سمت نمایش‌های انتزاعی. چه اتفاقی می‌افتد تمایلات به اولویت‌هایی که وجود دارد شکل نمی‌گیرد؟
گیل‌آبادی: البته جشنواره سیاست‌های خاص خودش را دارد؛ چون من داور آن جشنواره بودم و کارها را هم دیدم، با شما مخالفم. حداقل سال قبل 4 یا 5 کار در موضوعات مختلفِ آسیب‌های اجتماعی داشتیم که کارهای بدی نبودند.
تسنیم: هیچ کدام اجرای عموم نرفتند؟
اگر یک کارگردان جوان چنین نمایشی کار کند خیلی راحت پا می‌گذارند روی او و از رویش عبور می‌کنند
گیل‌آبادی: عیبی ندارد. آن هم سیاست‌گذاری غلطی است که ما در اجرای عمومی داریم. شما فکر می‌کنید اگر من نبودم این کار می‌توانست به سرانجام برسد؟ شاید هزاران مشکلات دیگری سر راهِ آن می‌آوردند. اگر یک کارگردان جوان چنین نمایشی کار کند خیلی راحت پا می‌گذارند روی او و از رویش عبور می‌کنند. اینها نکات خاص خودش را دارد.
ما هیچ وقت نمی‌توانیم آشغالمان را زیر فرش بریزیم و پنهانش بکنیم و بگوییم خانه تمیز است
من برگردم به موضوع، موضوع آسیب‌های اجتماعی. ما هیچ وقت نمی‌توانیم آشغالمان را زیر فرش بریزیم و پنهانش بکنیم و بگوییم خانه تمیز است، حتماً باید خانه را جارو کنیم که تمیز شود. آسیب‌های اجتماعی معضلی است که در حال حاضر، مقام معظم رهبری خودش به موضوع وارد کرده است. در بحث آسیب‌های اجتماعی 11 ارگان مسئولیت دارند که در این 11 ارگان اتفاقاً شهرداری نیست یعنی کنترلِ آسیب‌های اجتماعی باید در آن 11 ارگان اتفاق بیفتد که شهرداری هم در آن قانون دیده نشده است. اگر اتفاقی در شهرداری‌ها می‌افتد خصوصاً درباره شهرداری تهران، روی درد شخصی بعضی انسان‌هاست که دارند آن را اداره می‌کنند وگرنه در اصل موضوع و در اساس و ماهیتش نقشِ جدی‌ای برای شهرداری تعریف نشده است.
دغدغهٔ جدی خودم موضوعات آسیب‌های اجتماعی است. موضوعات اجتماعی را رصد می‌کنم. به عنوان یک پژوهشگرِ حوزهٔ رسانه و هنر پژوهش می‌کنم و تلاش می‌کنم که کاری که انجام می‌دهم در فرآیند اجتماعی خودم بتواند یک نقشی ایفا بکند. اگر واقعاً کسی در این روند دارد کار می‌کند خدا خیرش بدهد. حتماً روند درستی است؛ اما موضوعِ ما واقعاً زنان خیابانی نیست. اگر موضوع ما زنان خیابانی بود طور دیگری باید برخورد می‌کردیم. در طول دو سال گذشته ما 53 زن کارتن‌خواب را آوردیم و با آنها گفتگو کردیم. ممکن است بحث زنان خیابانی را هم در مدل خودشان داشته باشند؛ اما ما تأکیدی روی آن به جِد نداریم.
ما آمدیم روی محور دیگری حرکت کردیم. در این 53 نفری که ما قصهٔ آنها را ضبط و ثبت کردیم و آماده شد، شروع کردیم مستند اینها را هم تولید کردن که بدهیم به تلویزیون. 26 مستند هم در حال آماده شدنِ نهایی است که به تلویزیون داده شود، با چه رویکردی؟
اگر جلوی حرف زدن آدم گرفته شود ممکن است به آسیب اجتماعی کشیده شود
نخست دردآگاهی، دردنگاری در عین حال نشان دادن مبناهای پرتره‌ای که، یعنی عمیق شدن در زندگی آدم‌ها که نشان بدهد و رازگشایی بکند از موضوعی که چرا اینها کارتن‌خواب شدند؟ نکته جالب‌توجه این است که بسیاری از آنها مانند شخصیت آوایی که ما داریم اساساً فقط و فقط از خانه فرار کردند به خاطر اینکه هیچ وقت فرصتِ گفتن را به آنها ندادند، اجازه ندادند به آنها صحبت کنند، یعنی اگر جلوی حرف زدن آدم گرفته شود ممکن است به آسیب اجتماعی کشیده شود و این جالب است و این یک فرض است.
نکتهٔ دوم چیزی که باز با آن مواجه شدیم، بیشترِ زنانی که با آنها مواجهیم 16، 17 آسیب اجتماعی را دارند و مردان کارتن‌خواب 5، 6 آسیب اجتماعی محتمل در حولشان دارد شکل می‌گیرد. پس باز هم پرداختن به زنان کارتن‌خواب برای ما اولویت پیدا کرد.
نکتهٔ بعدی که اتفاق افتاد و برای ما جالب بود، این بود که خیلی از زنان کارتن‌خواب مردان آنها را معتاد کرده بودند، مثلاً یک کشتی‌گیرِ خاصی در فرآیند کشتی خودش دچار آسیب جنسی شده بود و توانایی جنسیش را از دست داده بود به خاطر اینکه زنش او را رها نکند باعث شده بود او معتاد شود. فراوان قصه‌های فرعی متعددی داشتیم که ما را به این نتیجه رساند که در مورد زنان کارتن‌خواب بخواهیم کار کنیم.
تسنیم: شما چندین سال در شهرداری بودید. چرا با تأخیر سراغ موضوع رفتید؟
هر هفته هنرمندان را در فضای آسیب‌های اجتماعی بردم
گیل‌آبادی: چند سال نیست، من 3 سال است در شهرداری هستم. شما اگر یک نگاهی بنیدازید به موضوعاتی که من دنبال کردم ما هر هفته هنرمندان را بردیم در فضای آسیب‌های اجتماعی، هر هفته یک چیزی را گذاشتیم به نام شب‌گردی، من همه را بردم و مسئولیتش با من بود. بازیگران و کارگردانان مشهور، مسئولین خبرگزاری‌ها، دبیران اجتماعی، خبرنگاران حوزه‌های مختلف من همه را بردم. اتفاقاً به نظرم می‌رسد که قبل از اینکه این‌قدر موضوع آسیب‌های اجتماعی پیش مسئولین جدی شود و آقا اینها را بخواهد و از آنها توضیح بخواهد، ما این شب‌گردی‌ها را راه انداختیم و همه را بردیم. من خاطراتی از شب‌گردی‌ها دارم که هنرمندان وقتی با آن روبه‌رو شدند و متأثر شدند، تبدیل به یک جریان شد و ما سعی کردیم نقش خودمان را طور دیگری داشته باشیم.
بدون پژوهش این کارِ هنری نمی‌توانست در درون من حرکتِ خودش را آغاز کند
اما کار هنری اول نگاه کردن، دیدن، مشاهده کردن، ایده پیدا کردن است. من تا زمانی که به یک فضای پژوهشیِ جدی نرسیدیم، این کارِ هنری نمی‌توانست در درون من حرکتِ خودش را آغاز کند. من وقتی می‌روم فضای هنری را درس می‌دهم. به عنوان هیئت‌علمی حوزهٔ هنر، کار پژوهشی را می‌گویم، خودم نمی‌توانم تبعیت نکنم از چیزهایی که می‌گویم. پس به طور طبیعی باید این شکل می‌گرفت و ما دو سال کار کردیم. من همین الآن در جمع یکی از NGOها در پایین‌شهر بودم. هر هفته شب‌های چهارشنبه نوبت من است که با این دوستان برویم و یک کاری را انجام بدهیم و این اتفاق باعث شد کم‌کم این موضوع در وجودِ خود من شکل بگیرد و کم‌کم آن را ببرم به سمتی که بخواهم اثر هنریم را به این موضوع اختصاص بدهم و الآن تقریباً زوایای مختلف این موضوع را بررسی کردم و بعداً وارد شدم.
تسنیم: قبل از شما نمایشی بود که در قشقایی اجرا می‌رفت و ترکیبی از زنان شلترها و گرم‌خانه‌ها با بازیگران بود. زنان بهبود یافته آموزش داده بودند و روی صحنه می‌آمدند. چون آن فرد می‌آمد اعتراف می‌کرد به زندگی بدی که تجربه کرده بود و حالا اصلاح شده بود هیچ فاصله‌ای بین مخاطب و اثر ایجاد نمی‌شد. مخاطب می‌پذیرفت اتفاق در حال رخ دادن است. من در سالن نشسته بود و بازی خانم تیرانداز و مستوفی را می‌دیدم. حس کردم یک فاصله وجود دارد، یعنی خیلی از افرادی که آنجا نشسته بودند قصه برایشان مهم نبود. به نظرم دو سال تلاش شما را مخاطب شهید می‌کند.
گیل‌آبادی: البته نظرسنجی ما این را به ما نمی‌گوید؛ چون همان‌طوری که احتمالاً می‌دانید ما داریم یک کار جدیِ پژوهشی هم کنارش انجام می‌دهیم.نظرسنجی ما جالب است بدانید که 84 درصد رضایت‌مندی را نشان می‌دهد نسبت به موضوع و ما وقتی ریز شدیم در نظرات مخاطبان که حالا منتشرش می‌کنیم، داریم عکسش را نتیجه می‌گیریم؛ اما ارزش هر کاری باید قدرش دانست و به آن ارج داد.
وارد شدن در موضوعات اجتماعی موجب می‌شود بحث از سانتی‌مانتالیسم بورژوازی تئاتر ما به حرف‌های خودمان برسد
من شلتر را ندیدم؛ ولی مطمئناً دست این بچه‌ها را می‌بوسم که این کار را انجام دادند و اعتقاد قلبی من این است که هر چه در موضوعات اجتماعی بچه‌ها بتوانند وارد شوند، بحث‌های خودمان را به جای سانتی‌مانتالیسم بورژوازی که در تئاتر ما وجود دارد، بتوانیم حرف‌های خودمان را بزنیم. باید دستشان را بوسید، هرچه از این فضاها دور شویم به رشد و توسعهٔ کشورمان داریم کمک می‌کنیم و اگر شلترنامی می‌آید و این کار را انجام می‌دهد باید دستشان را بوسید و به آنها خدا قوت کند؛ چون رشد و توسعهٔ جامعه در گِروِ این است که آنها دارند زحمت می‌کشند و دارند درد جامعه‌‌اشان را می‌بینند و می‌آورند در کارشان.
خیلی راحت است که بنشینم دو سال روی یکی از آثار بزرگ دنیا کار کنم و اصلاً کسی نمی‌آید سمت من تا من را بزند
برای من خیلی راحت است که بنشینم دو سال کار کنم مثلاً یکی از آثار بزرگ دنیا را بیاورم اجرا کنم مثلاً ادیپ. به عنوان یک مدرس این حوزه، همه هم از من می‌پذیرند. بعد هم در فضاهای روشنفکری خودمان هم بحث می‌کنند که ادیپ به چه شکلی اجرا شد و چه شد و اصلاً کسی نمی‌آید سمت من تا من را بزند، این اتفاقاتی هم که دارد برای من رخ می‌دهد اساساً رخ نمی‌دهد. من ادیپ را مونولوگ کردم، چند سال پیش خانم تیرانداز بازی کرد، یک بازخوانی از اُدیپ داشتیم به اسم «آواز از دورترین کرانهٔ مه‌آلود زمین» و اجرا رفتیم. هر کسی هم از زاویهٔ خودش ورود پیدا می‌کرد؛ ولی من همان را سعی کردم ببرم در موضوعاتِ اجتماعی خودمان و با زاویهٔ موضوعات اجتماعی و سیاسی خودمان آن را ببینیم. دغدغه چیزی نیست که آدم بتواند از روی آن بپرد. زخمی است که به هر حال روی سینهٔ آدم ایجاد شده است اگر این زخم هم سر باز نکند با توجه به اینکه شما متعلق به اجتماع خودتان هستید سعی می‌کنید سرش را باز بکنید و سعی می‌کنید با آن زاویه حرکت کنید.
کار من در مدلِ ارتباط آیینی شکل می‌گیرد و من می‌خواهم بگویم ما تئاتریم
من دغدغهٔ موضوعات اجتماعی خودم را دارم. من کار بعدی خودم را هم در موضوع بسته‌ام. اینکه شیوهٔ اجرایی من چه شیوه‌ای است، به یقین شیوهٔ اجرایی من براساس تفکری که من دارم، براساس مدلِ ارتباط آیینی شکل می‌گیرد و من می‌خواهم بگویم ما تئاتریم. به خاطر اینکه این موضوع به قدری سیاه است که من باید از موضوع فاصله بگیرم، بیاورم داخلش رقیقش بکنم در مدل خودم، بعد بتوانم با مخاطب خودم راحت‌تر صحبت کنم که هم تأثیر عمیقِ خودش را بگذارد و هم اینکه فاصلهٔ لازم را ایجاد کند برای بردن مخاطب به سمت فکر کردن. من یک سؤال و یک دغدغه نیاز دارم وقتی که یادداشت مخاطب را می‌بینم که فردا رفته در خانه خودش نشسته و یادداشت نوشته، روی صفحات اجتماعی خودشان و هنوز فکرش مشغول است، می‌گویم الحمدالله، خدا را شکر و سجده شکر می‌کنم که حداقل یک تلنگری را در کار خودم داشتم برای مخاطب که حداقل به موضوع فکر کند. به قول استاد سمندریان می‌گفت کار خوب و بد فرقش در این است کار بد شما را رها می‌کند و کار خوب یقهٔ شما را می‌گیرد؛ ولو اینکه سؤالات جدی داشته باشید. دغدغه‌هایی داشته باشید و اصلاً فحش بدهید ولی یقهٔ شما را می‌گیرد.
مدیر هنری باید مدیر معرفت و اندیشه باشد تا مدیر مکانیکی که کارش با چرخ‌دنده باشد
تلاش ما واقعاً این است. در این مدلی که ما در فضای اجرایی کار کردیم، خیلی دوست داشتم دوستانی [پای کار بنشینند] که مدیریت هنری در کشور ما دارند. به نظرم متأسفانه [مدیریت هنری] تبدیل شده است به مدیریت مکانیکی. مدیر هنری باید مدیر معرفت و اندیشه باشد تا مدیر مکانیکی که کارش با چرخ‌دنده باشد، اول باید حرمت گروه و هنر را نگه دارد، دوم باید ارزش‌هایی که در یک اثر وجود دارد را بفهمد، اگر ارزش‌هایی که در یک اثر وجود دارد را بفهمد، سخت‌ترین اعتراضات را هم به اثر داشته باشد. شما رضایت دارید می‌گویید فهمید و این اعتراض را کرد، نه اینکه نفهمیده اعتراض کرد. سوم اینکه سیاسی‌بازی، سیاسی‌کاری و سیاست‌زدگی را از کار خودش دور کند؛ چون همهٔ ما می‌خواهیم یک خدمتی به جامعه بکنیم. نکتهٔ چهارم این است که موضوع را درست فهم کند و به عنوان یک نقاد که رتبهٔ عالی دارد سعی کند، از کار صیانت کند نه اینکه خودش در صفِ اول بازی‌های متعدد و دستاویز شدن متعدد آدم‌ها قرار بگیرد. اگر این اتفاق شکل بگیرد آن زمان می‌توانیم به این امیدوار باشیم که یک نمایشی مانند شلتر و به قول شما روز عقیم که من ندیدم، یک نمایشی مانند نمایش ما، همهٔ اینها می‌توانند به رشد و توسعهٔ جامعه خودشان کمک کنند.
تسنیم: نمایش‌ها متهم به بورژوازی نمی‌شود؟ کما اینکه نویسنده کار شما آقای چرمشیر یکی از چهره‌های نویسندگی بورژوازی است.
بورژوازی یک چارچوب فرهنگی است که اتفاقاً برای ما فحش محسوب می‌شود
گیل‌آبادی: اولاً این را با خودش طرح کنید، الآن دارد با یک لُر پَر و پا پَتی کار می‌کند، عیب ندارد؛ چون آدم‌ها غایبند من مجبورم از او دفاع کنم. بورژوازی یک چارچوب فرهنگی است که اتفاقاً برای ما فحش محسوب می‌شود. اینکه دوک ساکس ماینینگن می‌آید در تئاتر، تئاتر را می‌برد به سمت فضای بورژوازی، یعنی از فضای آیینی خارج می‌کند می‌برد به فضای کلاسه، چارچوب‌ها معنایی مانند قاب عکس سالن ایتالیایی به آن می‌دهد، اینها همه یک فرهنگ‌اند که بیشتر پشتوانهٔ تفریح دارد تا پشتوانهٔ معرفتی. تمام تلاش بعد از ایشان که آمد یک چارچوب‌هایی به تئاتر داد و کارگردانی را تعریف کرد و فضاهای دیگر را، تمام تلاش بعد از ایشان بر این بود که تئاتر را دوباره بیاورند در فضای مردمی. تئاتری که از مردم خارج شد، تئاتری که هرم نفس‌های مخاطب را نفهمید، تئاتری که تفریحش بر این بود. ضدتئاترهای مختلفی در مقابلش شکل گرفت. تفریح آن نوع تئاتر این بود که آدم‌ها بنشینند و در اوج برخورداری به کسان دیگری بخندند و وقت خودشان را پر کنند.
تسنیم: ایرانشهر یک سالن بورژوازی است یا نیست؟
گیل‌آبادی: ایرانشهر با هر نوع فرهنگی، ما اتفاقاً عامداً آن را انتخاب کردیم که برویم آنجا این اجرا را داشته باشیم به خاطر اینکه می‌خواستیم مخاطبمان را انتخاب کنیم. البته یادتان باشد من همانی هستم که کتاب مخاطب‌شناسی را نوشته، یعنی نشستیم روی تمام مؤلفه‌های لازم فکر کردیم، یعنی من می‌توانستم ببرم در چهارسو اجرا کنم.
تسنیم: گروهی که مخاطب شما هستند گروهِ متوسط به پایین هستند. چرا در خاوران اجرا نکردید، چرا در بهمن اجرا نکردید؟
گیل‌آبادی: اتفاقاً این غلط است. این دغدغهٔ من نبود، دغدغهٔ من کسانی هستند که ما شب‌های چهارشنبه یا سه‌شنبه وقتی با آنها می‌رویم اینها دغدغهٔ جدی دارند؛ اما نمی‌دانند خودشان آسیب‌دیدهٔ اجتماعی هستند. خودشان دارند به جامعهٔ خودشان لطماتی وارد می‌کنند که این لطمات ممکن است منتج به کارتن‌خوابی شود.
تسنیم: مخاطب ایرانشهر چه لطمه‌ای می‌تواند وارد کند؟
گیل‌آبادی: کاملاً فضای روشنی است، چرا؟ مخاطب ایرانشهر مخاطبی است که می‌آید در یک تئاتر 40 هزار تومان پول بلیت می‌دهد و می‌آید یک بخشی از وقتش را به تفریح بگذراند و اتفاقاً ما وارد دلِ تعریف مردم شدیم که یک حرف جدی‌تری مطرح کنیم و هزاران مورد این شکلی که مخاطب خودمان را سعی کردیم درست انتخاب کنیم و اتفاقاً ایرانشهر را اگر نشستیم روی مطالعه‌ای انتخاب کردیم به خاطر زاویهٔ مخاطب‌شناسی‌مان بود که تصورمان این بود که در ایرانشهر می‌شود این حرف را مطرح کرد و برای تماشاگری مطرح کرد که هم می‌توانیم به آگاهیِ نسبی او را برسانیم و هم می‌توانیم او را به یک فضای برسانیم که بتواند کمک حال جامعه خودش باشد.
تسنیم: چگونه کمک کند؟ یک نمایش در سنگلج داشتیم که در مورد کودکان زندانی بود در کانون اصلاح تربیت که این منتج شد به جمع‌آوری پول برای بچه‌هایی که حکم دیه داشتند و اینها آزاد شوند، نمایش شما چگونه می‌تواند کمک کند؟
کار ما پول جمع کردن نیست، کار ما کمپین‌های حمایتی از فضاهای مختلف نیست
گیل‌آبادی: هر کاری یک وظیفهٔ روشنی برای خودش تعریف می‌کند. کار ما پول جمع کردن نیست، کار ما کمپین‌های حمایتی از فضاهای مختلف نیست و قیاس دو کار و سه کار با هم از اساس غلط است، یعنی ما نمی‌توانیم کارها را با هم قیاس بکنیم، این قیاس‌ها مع‌الفارق است، من فقط دنبال این هستم که یک سؤال در ذهن مخاطب ایجاد شود، با هر لطایف‌الحیلی، اگر این سؤال عمیق‌تر شود منتج به مطالبه شود و این مطالبهِ تغییر رفتار به وجود بیاورد. چه بهتر که ما ورود پیدا کردیم به همان نکته‌ای که شما می‌گویید، یعنی رسیدیم به یک تغییر رفتار. رسیدیم به یک آگاهی‌بخشی. اگر نه در سطح همان سؤال باقی بماند باز هم کار خودمان را کردیم یعنی کارکرد اولیهٔ خودمان را داشتیم. پس ما نمی‌خواهیم بی‌تأثیر باشیم. حتماً فرآیند تأثیری برای خودمان تعریف کردیم؛ اما سطح این فرآیند تأثیر به نسبت مخاطب. چون مخاطب می‌نشیند به تحویل کار، براساس سطحِ داشته‌های خودش اثر را بررسی می‌کند. سطحش به نسبت فرآیندهای تأثیری که دارد شکل می‌گیرد متفاوت می‌شود و مطمئن باشید در همان سطح اول تأثیر جدی خودش را خواهد داشت. در سطح آخر هم آدمی که علاقه‌مند باشد می‌گَردد و وظیفهٔ خودش را در قبالِ هم‌نوع خودش، پیدا می‌کند و این تأثیری است که ما به دنبال آن هستیم و تأثیری است که می‌تواند اثر بگذارد.
نمی‌شود روی هوا صحبت کرد اینها نیاز به سنجش دارد
اینکه آدم در این زمینه چقدر موفق می‌شود، نیاز به سنجش دارد که ما داریم سنجش می‌کنیم الآن فرم‌هایی که داریم بین مخاطبان پخش می‌کنیم و داریم نظرسنجی می‌کنیم و دارد سنجشی اتفاق می‌افتد، این سنجش به ما می‌گوید درصد تأثیرمان در هر یک از آدم‌ها به نسبه حداقل متوسط چقدر بوده است. این‌طوری نمی‌شود روی هوا صحبت کرد اینها نیاز به سنجش دارد.
تسنیم: اگر بخواهیم انتقادی به قضیه نگاه کنیم، این کنش هنری متقابلش امری سیاسی دارد. از طرف کسی اتفاق می‌افتد که خودش هم از قضا سیاسی است. همیشه آن طرف آنتی‌تز شروع به کار کردن می‌کند. الآن این تناقض شکل نمی‌گیرد اگر این‌طوری به آن فکر کنیم که یک کسی که خودش می‌تواند سیاستمدار باشد دارد یک کنشِ سیاسی آنتی‌تز انجام می‌دهد؟
طرح چنین موضوعاتی در یک جامعه‌ای مانند جامعهٔ ما حتماً زاویهٔ سیاسی هم پیدا می‌کند
گیل‌آبادی: نه لزوماً این نیست. هیچ کسی نیست که گرایش سیاسی نداشته باشد، یعنی امکان ندارد گرایش سیاسی و اقتصادی فرهنگِ زندگی آدم شکل نگرفته باشد. بالاخره هر کسی یک سلیقه‌ای دارد. اینکه از زاویهٔ سلیقهٔ خودش ورود پیدا می‌کند در هنر آن می‌گوییم Point of View، یعنی زاویهٔ دید معنایی آن آدم نسبت به آن موضوع، این هم سرجای خودش و این را هم من تأیید می‌کنم، اینکه من از زاویهٔ دیدِ معنایی خودم دارم ورود به این موضوع می‌کنم، این اصالت دارد، حق با شماست اینکه سیاسی بودن با سیاست‌زده بودن با سیاسی‌کاری کردن دو یا سه موضوع جداست، این را هم باید تعریف کنیم، حتماً طرح چنین موضوعاتی در یک جامعه‌ای مانند جامعهٔ ما حتماً زاویهٔ سیاسی هم پیدا می‌کند.
تسنیم: چگونه تعریفش می‌کنید؟
یکی از نمایندگان مجلس به من می‌گفت آنجا که می‌گویید اگر رئیس‌جمهور هم کارتن‌خواب شد، تعجب نکنید را حذف کنید
گیل‌آبادی: بسته به مخاطبی که با اثر برخورد می‌کند، مثلاً یک نفر از آقایان سیاسی که آمده بود کار را می‌دید یکی از نمایندگان مجلس بود به من می‌گفت شما آنجا که می‌گویید اگر رئیس‌جمهور هم کارتن‌خواب شد، تعجب نکنید، این را حذف کنید. گفتم برای چه حذفش کنیم؟ گفت خیلی سیاسی می‌شود. این سیاست‌زدگی است؛ چون که امر هنر با چند چیز مواجه است، یعنی 6 زاویهٔ شناختی به هنر دارند، زاویهٔ حسی، زاویهٔ احساسی، عاطفی، منطقی، فلسفی و تمثیلی. شما در زاویهٔ تمثیلی دارید می‌گویید کار به جایی رسیده که اگر رئیس‌جمهور هم [چنین شود]. دارید مثال می‌زنید و مثال را برجسته می‌کنید و دارید مهم بودن موضوع را می‌گویید این به منزلهٔ این نیست که شما دارید کار سیاسی می‌کنید. ممکن است سیاست‌زدگی باعث شود به این نوع تحلیل برسد؛ اما یک کار سیاسی نیست. چون علم سیاست دارای وجاهتِ متعدد علمیِ عمیق است. این‌طور نیست که بی‌پایه باشد. مدل دارد، روش دارد، نظریه‌های مختلف برای خودش دارد، شما هر چیزی را نمی‌توانید به سیاست بچسبانید؛ اما اگر زاویه‌های زودگذر سیاسی که این روزها یک نفر راست می‌رود، یک نفر چپ می‌رود، اگر سیاسی‌کار مدنظر باشد من از شما می‌پذیرم.
ادامه دارد...
==================
مصاحبه از احسان زیورعالم
==================
انتهای پیام/
