موسی حقانی: رمان تاریخی باید مستند باشد/ حنیف: وقت معلوم یک رمان سیاسی‌ است

به گزارش خبرگزاری فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، عصر روز سه‌شنبه دهم مردادماه سال جاری سومین جلسه تخصصی نقد ادبی «عصر نقد» با حضور علاقمندان ادبیات در محل باشگاه خبرنگاران پویای خبرگزاری تسنیم برگزار شد. در این جلسه دکتر موسی حقانی و دکتر محمد حنیف به نقد و بررسی تازه‌ترین رمان مهدی کفاش با عنوان «وقت معلوم» پرداختند. در ابتدای جلسه محمدامین اکبری ضمن خوشامد به مخاطبین و علاقمندانِ ادبیات از مهدی کفاش دعوت کرد تا به ارائه توضیحاتی پیرامون «وقت معلوم» بپردازد.

مهدی کفاش: به خاطر جزئیات تاریخی کل رمان را بازنویسی کردم

در ابتدای جلسه مهدی کفاش نویسنده «وقت معلوم» به ارائه توضیحاتی در مورد این کتاب پرداخت: « آن چیزی که من می‌توانم در مورد کتاب توضیح بدهم فقط سیر شکل­گیری داستان است و بیش از این فکر نمی‌کنم که اصلاً اجازه توضیح دادن داشته باشم. چون همیشه همراه کتاب نیستم که بخواهم توضیح بدهم. با نوشتن کتاب کار من تمام شده است و بعد از این از تجربه دوستان و نقطه نظر آن ها برای کارهای بعدی ام اگر عمری باقی باشد استفاده می‌کنم.

زمستان سال 84 بود یکی از دوستان روحانی من به نام آقای پورطباطبایی که در آن زمان مسئول کتابخانه دفتر تبلیغات بودند مقاله‌ای در فصلنامه 15 خرداد را نشانم داد. مقاله مربوط به  قیام مسلحانه­ای در خرمدره بود که در سال 54 اتفاق افتاده بود. در آن مقاله از بهمن حجت کاشانی به عنوان شهید نام برده بود. رفته بود سراغ این که در تاریخ بگردد ببیند این آدم چه کسی بوده است. نسبت‌هایی که این آدم به واسطه پروفسور عدل با خاندان پهلوی و خاندان قاجار داشت برای من جالب بود. و از آن طرف هم ارتباطی که با علیرضا پهلوی پیدا می‌کرد. ازدواج عجیب و غریبی بین کاترین عدل و بهمن حجت کاشانی شکل گرفته بود. این­ها در حقیقت واقعیت‌های تاریخی بود. من آن زمان فقط کنجکاو شدم و خواستم به دنبال بقیه ماجرای بهمن بگردم. در سال 85 یعنی یک سال بعد شروع به تحقیق در منابع کتابخانه‌ای و روزنامه‌های منتشر شده در فاصله فروردین 54 تا تیر 54 کردم. روزنامه‌های اطلاعات، کیهان و حتی مجلات خانوادگی که بعد از ماجرای خرمدره به خانواده عدل یا حجت کاشانی تسلیت گفته بودند.

در ادامه تحقیق به سال 50 و به دنیا آمدن فاطمه عدل رسیدم. متوجه شدم که هر کدام از این شخصیت‌ها در طول تاریخ اسامی مختلفی داشته­اند. علی پهلوی در ابتدا علی پاتریک بود بعداً علی پهلوی و بعد علی اسلامی شد. یعنی یک نفر است که سه تا نام دارد و این ها همه آن چیزهایی بود که به من مایه‌هایی برای نوشتن را می‌داد اما هنوز قصه نداشتم. از این‌جا به بعد لازم بود بروم آن محیط الله‌ده‌ای که شکل گرفته بود را ببینم. با هماهنگی دوستان به زنجان سفر کردم و خرمدره و ابهر و کوه پیرآغاجی و الله‌ده و املاک بهمن حجت کاشانی را دیدم. یک هفته آن‌جا گذراندم تا بتوانم بفهمم محل وقایع خرمدره از زمان ماجرای بهمن در سال 54 تا زمان ما  چقدر دست نخورده باقی مانده و چه طور می‌توانم قصه‌ام را دربیاورم. در این سال‌ها اطلاعات جمع می‌کردم تا سال 89 که طرح اولیه رمان به دست آمد. با همه پژوهش‌هایی که کرده بودم، داستان اولی که در سال 91 نوشته شد کلاً رفت کنار. داستان من در زمستان می‌گذشت. گشته بودم مصالحی برای داستانم پیدا کرده بودم. آن جا بهمن ماشین‌های مختلفی داشت. مثلاً من نگاه کرده بودم قصه‌ای که می‌خواهم بگویم رنجرور چهار در دارد. مجبور شدم به سایت کارخانه خودروسازی بروم و ماشین را ببینم و بعد دیدم چنین ماشینی در سال  49تا 54 در ایران وجود ندارد. ماشینی که وجود دارد دو در است. خیلی از جزئیاتی بود که می‌توانست خط داستان من را به هم بریزد. دنبال یک فضای تعطیلات زمستانی و برفی 3، 4 روزه در تقویم سالهای 60 تا 80 می‌گشتم که داستانم در آن اتفاق بیفتد.

این من را کشاند به این جا که چون باید در اتوبان اتفاق می‌افتاد در مورد زمان ساخت اتوبان تحقیق کنم. اتوبان دهه 40 افتتاح شده بود ولی این بخش که قصه من در آن می­گذشت تا انتهای دهه شصت هنوز اتوبان نبود! همه این جزئیات من را رساند به این که آن قصه تقریباً تا انتها رفته، دیگر داستان من نیست. به املاک فرمان فرما در حاشیه دره فرحزاد رفتم و آن چه که باقی مانده بود را دیدم. در اطراف امامزاده عینعلی زینعلی تهران که هنوز هم هست. الان یک بخشی از محله پونک است، هنوز اسطبل اسب هست. تا این‌جای کار رسیدن به همه این جزئیاتی که می‌گویم سخت اما لذت بخش بود. از این‌جا به بعد کار سخت‌تر این بود که من مجبور بودم از واقعیت جدا شوم، چون نیاز به تخیل داشتم. حالا باید حفره‌هایی را پیدا می کردم تا این حفره‌ها را با داستان پر کنم، و بتوانم داستان خودم را سر و شکل بدهم. برای بخش مشهد به مشهد سفر کردم. در قم جای مناسبی پیدا کردم. از همه این‌ها گذشته باید فاصله خودم را با واقعیت حفظ می­کردم و از چنبره حقیقت بیرون می­آمدم تا بتوانم داستانم را روایت کنم. این روند چند سال طول کشید و حاصلش همین "وقت معلوم" است که پیش روی شما است. امیدوارم که توضیحات من کافی باشد.»

موسی حقانی: خلاء آثار تاریخی در زمینه داستان‌نویسی وجود دارد

پس از مهدی کفاش دکتر موسی حقانی به عنوان اولین منتقد به ارائه نظرات خود پرداخت : «اول باید خسته نباشید بگویم خدمت ایشان. بالاخره خلأ این‌جور کارها کاملاً در حوزه تاریخی احساس می‌شود. مخصوصاً وقتی یک سری اثر در حوزه سریال و سینما تولید می شود. بعد می‌بینیم که خیلی قبلش کار پژوهشی جدی صورت نگرفته است. این زحمتی که کشیده‌اند هم اهمیت کار را نشان می‌دهد و هم این که درآوردن این کارها، کار سختی است. اگر بخواهیم وارد مسائل تاریخی شویم و بعد به آن داستان اضافه کنیم، یک مقدار سخت است. ایشان زحمت کشیدند. من یک بحث در مورد ماجرای آقای بهمن حجت کاشانی دارم و یک بحث هم در مورد بعضی از مواردی که در کتاب مطرح شده. البته دوست داشتم پیش از این، برداشت خود شما را از بهمن حجت کاشانی بعد از خواندن آن مقاله و این زحمتی که کشیدید؛ می‌شنیدیم. که شاید مایل نباشید بگویید. یک سری سؤال در صفحه 34 مطرح شده است که واقعاً این سؤال خود من نیز هست که عموی فواد از او می پرسد: که" بهمن انقلابی مسلمان بود یا نه؟ اگر بود چرا رادیو مجاهد، رسانه مجاهدین خلق، موقع کشته شدن بهمن از او به عنوان شهید یاد کرد؟ اگر انقلابی مسلمان بود چرا هیچ ارتباطی با روحانیت نداشت؟ چرا در کیهان و اطلاعات مورخ 10 اردیبهشت 54 از او به عنوان مدعی پیامبری یاد کرده بودند؟ شاید واقعاً یک منحرف از دین بود شاید مذهب اشتراکی داشته و توده ای و کمونیست بوده و سعی کرده اتوپیا بسازد." به نظر من به این سؤالات خیلی روشن در این کتاب پاسخ داده نشده است. برای همین من گفتم قبلش نظر ایشان را بشنوم. حداقل برای من روشن نشد. البته من خودم یک تحلیلی دارم اما از کتاب برای من روشن نشد نمی‌دانم برای مخاطب دیگر بالاخره روشن شد که این بهمن چه کاره بوده و دنبال چه بوده؟ یک بحثی که در این جا مطرح می‌شود اصراری است که  برای چسباندن این ماجرا به قاجار و اختلاف قاجار و پهلوی و تلاش برای احیای قاجاریه می‌شود. یعنی می‌خواهد واقعاً این بخش خیال‌پردازانه داستان باشد. ایرادی به آن نیست البته وقتی چنین جنبه‌ای خیلی برجسته نیست، از نظر من ایراد است که ما اینقدر برجسته کنیم. مثلاً آن شازده یا انیس دنبال این است که قاجار را احیا کند یا این‌هایی که به دنبال این حرکت بودند این ها چنین گرایشی داشتند. یعنی بیاییم ماجرا را قاجار- پهلوی کنیم که به نظر من این خیلی از درون اتفاق در نمی‌آید. دوره، گذشته است مگر این که این ها خیلی دور از واقعیت بوده باشند که بخواهند دنبال چنین برنامه و بساطی باشند. یک بار در شهریور 20 تلاش کردند که قاجار را احیا کنند که اصلاً همان موقع هم نشد. بعدش هم کلاً بحث آن ها تمام شد. منتهی اصراری وجود دارد در صفحات مختلف عنوان می‌شود. این یک بخش است که به نظر من شاید لازم باشد یا توضیح داده شود یا این که به عنوان یک نقد به این اثر وارد می‌دانم.
 

صفحه 71 یک بحثی مطرح می شود تحت عنوان این که شاه در فاصله 1350 تا 1356 عوض شده بود. علت عوض شدنش هم کمی جلوتر که می‌رویم می‌فهمیم این بود که فهمیده سرطان دارد و مردنی است. می­خواهد در کشور کار خیری کند. یک تحولی ایجاد کند. با این تحلیل هم من مشکل دارم چون مجموعه آن چیزهایی که از دوره پهلوی مخصوصاً  5- 6 سال آخر می شنویم این نیست. یعنی عملاً تلاش جدی برای تحقق آن تغییراتی که شاه می‌خواهد صورت نمی‌گیرد. و بعد این خط و نشان کشیدن برای چشم آبی‌ها که این جا می‌آید که دو تا مصاحبه هم شاه با همین مضمون دارد، این را هم من برایش جنبه واقعی قائل نیستم. شاه از تقریباً 1339 به بعد از سوی آمریکایی‌ها تشویق می شود که موضع مستقل بگیرد این به این معنی نیست که این ها با هم اختلاف نداشتند. دو تا برادر هم که با هم زندگی می کنند در بخش‌هایی از زندگی با هم مشکل پیدا می‌کنند. اما داریم راجع به شاه و آمریکا و نفوذ آن ها در ایران صحبت می‌کنیم و این که شاه متحد طبیعی است از نظر خودش به واسطه نوع سلطنتی که در ایران کرد. او متحد طبیعی و اصلی خودش را آمریکایی‌ها و غربی‌ها می‌دانست. شاخ و شانه کشیدن برای بخشی از حاکمیت آمریکا بود. یک بخشی از حاکمیت آمریکا معتقد بود. همین الان هم اگر آمریکایی‌ها را ببینید بعضی از آن‌ها می‌گوید که نباید به عربستان خیلی میدان بدهیم. اگر اسلحه بدهیم این ها آبروی ما را می‌برند. اما بعضی‌ها می‌گویند مصالح ایجاب می‌کند که ما کمک کنیم. در رابطه با شاه همین بود. به همین جهت شاه برای برخی از آن‌ها یک گردن کشی‌هایی می‌کرد ولی با بقیه خیلی جدی و عمیق ارتباط دارد. با کانون‌های تسلیحاتی یا کارخانجات تسلیحاتی که در آن‌جا ذی نفوذ بودند شاه خیلی جدی ارتباط دارد. این که دچار توهم شده بود و فکر می‌کرد حالا که این پول آمده می‌تواند با این پول نفت، تغییراتی ایجاد کرد این درست است، ولی اغلب کسانی که همین کارها را مدیریت می کردند معتقدند شاه اجازه مدیریت به کسی هم نمی‌داد. همه می‌گویند که یک بریز و بپاش بی‌رویه‌ای بود که توسط شاه صورت گرفته بود. شاید شخصی بدون مطالعه گمان می‌کرد که می‌تواند ایران را تغییر بدهد اما این تحول جدی که شاه عوض شده بود این با مستندات تاریخ خیلی نمیخواند.»

مهدی کفاش: «نویسنده موظف نیست که کاملا به تاریخ وفادار باشد»

در ادامه جلسه مجری برنامه، محمدامین اکبری با طرح پرسشی از دکتر حقانی نظر ایشان را در مورد تحلیلهای تاریخی کتاب جویا شد:‌ «چون تحلیل‌ها از زبان شخصیت اول داستان است در آن شخصیت‌پردازی متوجه می‌شویم که فواد آدم ساده‌ای است، آدم سطحی‌نگری است و زیاد اهل بحث‌های عمیق نیست.»

دکتر حقانی: «این را دکتر حنیف بگویند من نمی‌توانم بگویم، من جنبه‌های تاریخی‌اش مد نظرم است.»

اکبری: « می‌توانیم بگوییم تحلیل کلی نویسنده و داستان. یا بگوییم این تحلیل یکی از شخصیت ها است نه تحلیل کلی داستان.»

دکتر حقانی در پاسخ به این سوال افزود : «به هر حال من جنبه‌های تاریخی کتاب را بررسی می‌کنم.

اصولاً می شود به این پرداخت که آیا کتاب‌هایی که در مورد تاریخ ایران به صورت داستان و یا رمان در داخل یا خارج کشور نوشته می‌شود این ها بر اساس اطلاعات دقیق تاریخی یا نه؟ به نظر من به این بپردازیم که آیا داستان‌نویس  می‌تواند اطلاعات یا وقایع غیرتاریخی را وارد آن وقایع تاریخ کند؟»

مهدی کفاش در پاسخ به صحبتهای دکترحقانی گفت: « شباهت و تفاوت منِ نویسنده با آقای حقانی مورخ چیست؟ به نظر منِ نویسنده، شباهت این است که هر دوی ما حفره‌های تاریخی را پیدا می‌کنیم. مورخ سعی می‌کند با استنادات و مستنداتی که دارد به اضافه فرضیه‌اش آن فضا را پر کند. اما منِ نویسنده سعی می‌کنم با استفاده از تخیل و عناصر داستان، داستانی را بیافرینم که فکر می‌کنم بهتر می‌تواند حفره تاریخی را پر کند. ممکن است که هیچ واقعیتی هم نداشته باشد. ولی مگر تاریخی که نوشته شده را واقعاً می‌شود برابر با حقیقت دانست؟ البته این بحث دامنه‌داری است که به فلسفه تاریخ برمی‌گردد و باز به من نویسنده ارتباطی ندارد. من فقط تلاشم این بود که داستانی را با تکیه بر تخیل و عناصر داستان بنویسم. هدف من برآورده کردن انتظاراتی که از این داستان برآمده و در نهایت، هدیه دادن هیجان و لذت کشف به مخاطبم است. اگر موفق شده باشم که این کشش را ایجاد کنم به هدفم رسیده­ام. تفاوت دیگر میان نویسنده و مورخ این است که مورخ اصلاً نیازی به ضرب آهنگ ندارد چون سلسله وقایع تاریخی اش را با رعایت توالی زمان واقعی ثبت می­کند. اما  من نویسنده موظف نیستم این توالی زمانی واقعی را رعایت کنم. می توانم این را از هم بپاشم. چون حفظ ضرب آهنگ و ریتم در داستان ضرورت دارد در حالی که یک مورخ ظاهراً تلاشش این است که بیشتر تکیه به واقعیت کند.»

دکتر حقانی: «اگر قرار است از تاریخ در داستان‌هایمان استفاده کنیم، نباید چهارچوب را بهم بزنیم»

دکترحقانی در ادامه صحبتهای خود افزود: «من آن قسمت از کار که می‌خواهد یک  تحلیل تاریخی را مبنا قرار بدهد برایم مهم است. اگر قرار است از تاریخ در داستان‌هایمان استفاده کنیم، نباید آن چهارچوب را بهم بزنیم. نباید چیزی بسازیم که شاید هیچ نسبتی با واقعیت امر نداشته باشد. ما در بعضی از کارها این را قشنگ می‌بینیم. طرف همین‌طور می‌سازد، منتهی تاریخ را هم می‌گوید و دو تا اسم تاریخی یا شخصیت تاریخی هم در آن مطرح می‌شود. در صفحه 87 هم دوباره مطرح می‌شود، منتهی این جا یک مقدار پررنگ‌تر هم هست که محمدرضا وقتی فهمید که سرطان دارد خواست نام نیکی از خودش به عنوان دادگر به جا بگذارد. این جا از نقد محمدرضا خارج می شود می‌رود نقد رضاشاه. ته آن این است که محمدرضا هیچ خبطی نداشته. این کارهای آخری هم کرد فقط خواست سیئاتی که پدرش به جا گذاشته، آن ها را برطرف کند که واقعاً اگر همین‌قدر بپذیریم که سال 57 سرش به سنگ خورد و گفت دارم می‌میرم پس بیاییم کاری کنیم، نام نیکی از ما به جا بماند اما از سال 20 تا 50 چه می شود؟ در حالی که این‌جا می گوید: "رضاشاه به باورهای مردم تیپا زده بود و با فلاکتی که در برابر قدرتهای نظامی شرق و غرب از خود نشان داده بود ملت را به قهقرا برده بود.

محمدرضا با دو مشکل روبرو بود: پاک کردن اذهان مردم از خطاهای پدرش و مصلح نشان دادن خودش..." محمدرضا از سال 20 تا 50 خودش از این کارها نکرده بود؟ این نوع رفتارها را نداشت؟ بعد از این 50 تا 57 چه رفتاری با مردم و مخالفین ما در این دوره مشاهده می‌کنیم؟ این به نظر من احتیاج به یک بازنگری داشته باشد البته به اختیار خودتان. یک بحثی صفحه 138 دارد که من البته با اساسش مشکل دارم. یکی دو تا غلط هم دارد می گوید: «مگر انگیزه آخوندخراسانی و میرزای ‌بهبهانی برای مشروطه دینی نبود؟ -ما میرزای‌ بهبهانی نداریم سیدعبدالله بهبهانی است وقتی بهبهانی می گوید احتمالاً سیدعبدالله بهبهانی بوده مگر این که آقای نائینی مدنظرشان بوده باشد- آن ها کاشتند اما نمی دانستند برای شازده‌های قجر می‌کارند» یعنی چه؟ یک بحثی است که شما یک جای دیگر هم آورده‌اید من از اساس این را اشتباه می‌دانم و آن این که همین شازده‌های فرصت طلب، انقلاب مشروطه را به انحراف کشیدند نه؟ به انحراف نکشیدند؟ که این ها اتفاقاً دنبال یک آنارشیزم خیلی تند در جامعه بودند. کسروی هرکس دست به اسلحه می‌برد و آدم می‌کشد به اسم این که از مردم می‌خواهد دفاع کند تائید می‌کند. در حالی که اغلب این تحرکات تروریستی و اقداماتی که در آن مقطع شد هیچ کدام نه از سوی علما مورد تائید است، نه آخوندخراسانی این را کاشته که این‌ها بخواهند، نه قاجار دخیل است. انحراف انقلاب مشروطه برمی‌گردد به چند تا جریان که همه زیر چتر فراماسونری جمع شده است. فرق ضاله هستند. بابیان، آنارشیست‌هایی که از ارمنستان آمدند. امثال یمپرم‌خان تروریست‌های قفقازی هستند. حیدرخان عمواوغلی که اصلاً به هیچ‌چیز اعتقاد ندارند. همه این‌ها را عین همان روایتی که کسروی می‌کند. چون کسروی بحثش این بود که ای کاش این تندروی‌ها ادامه پیدا می‌کرد، آدم‌کشی‌ها بیشتر می‌شد، همین شازده‌ها و روحانیون از سر راه برداشته می‌شدند. او دنبال رادیکال کردن فضا بود آن هم به این شکل که از ستارخان و باقرخان چون دست به اسلحه می‌بردند حمایت می‌کرد و گرنه ستارخانی که در مشروطه دوم ، دنبال اجرای حکم آخوند خراسانی است اصلاً مورد نظر یا تائید کسروی نیست. این‌ها است که من رویش ایراد دارم. من می‌گویم اگر می‌خواهیم از تاریخ هم استفاده کنیم نباید این تحلیل غیرواقعی سوار آن بخش تاریخی که ما مدنظرمان است، شود. بعد فرمودید که میرزای کرمانی هم فکر می‌کرد که برای اسلام ناصرالدین شاه را بکشد. این‌ها هست. این‌ها در تاریخ آمده است. من البته یک مقدار با این‌جا مشکل دارم. گفته­اند که میرزا رضا عزمش را جزم کرد به ریشه بزند. حجت شرعی نداشت. اولاً من فکر نمی‌کنم که میرزا رضا دنبال حجت شرعی بود که سید جمال دستش داده بود. فکر نمی‌کنم سیدجمال هم در موقعیتی باشد که بخواهد حجت شرعی بدهد. حجت شرعی را هر کسی نمی‌تواند بدهد، مجتهدی و مرجعی می‌خواهد. نه سید جمال مجتهد است نه اصلاً میرزارضای کرمانی دنبال حجت شرعی است. اصلاً پشت این ماجرا و کشتن ناصرالدین شاه مسائل پیچیده‌ای است و به نظرم این‌طوری یک مقدار مسائل ساده می‌شود. یک بحث هم راجع به امیرکبیر دارید که البته این را هم بخشی واقعاً می­گویند ولی اگر نمی آمد بهتر بود. این که می­گویند اعتقاد امیرکبیر این چیزی نیست که همه می‌بینند و اصلاً کبیر نیست. این که معلوم نیست بعد از جنگ‌های عباس میرزا چه می کرد. ما یک دفعه  بخواهیم یک چنین عبارتی را در اذهان مردم جا بیندازیم نظیر حرف‌هایی که در «قبله عالم» زده می‌شود. از آن هم بگذریم همین دو سه تا خط است. این ها یک دیدگاه‌هایی را القا می کند که یک مقدار ایراد دارد.»

دکترمحمد حنیف: «رمان وقت معلوم یک رمان سیاسی‌ست»

پس از صحبتهای دکترموسی حقانی، دیگر منتقد جلسه دکترمحمد حنیف منتقد و نویسنده به ارائه نظرات خود پرداخت:‌ «به نام خدا، من بحثم یک مقدمه کوتاه دارد، بحثی راجع به محتوا و ساختار است. نقد با رویکردهای مختلف و متفاوتی می­تواند انجام شود: رویکرد روانشناسانه و جامعه شناسانه،  تاریخی، نقد تاریخ فمینیستی و مارکسیستی و ساختارگرایی و... چیزهایی که بر اساس آن زاویه دیدی که ما برای نقد استفاده می‌کنیم، این‌کار بررسی می‌شود. یعنی ممکن است یک منتقد از یک زاویه‌ای نگاه کند که صحبت‌های من نباشد، یا آقای دکتر با این زاویه دید خودشان باشند. مثلاً کسی که می‌خواهد از لحاظ تاریخی این را بررسی کند بیشتر با اسناد دولتی  مقایسه می‌کند، نقد خوانش تاریخ نو می‌آید با همان اسناد تازه نویافته، دست نوشته‌ها در حقیقت یک گفتمانی خلاف گفتمان رایج این کار را بررسی می‌کند. نقدی که می‌خواهم بر اساسش صحبت کنم قدیمی‌ترین روش در نقد یعنی نقد فرمالیستی و چگونگی به کارگیری عناصر توسط نویسنده رمان است. من از آن منظر نگاه می‌کنم. به همین دلیل بحث‌هایم  نیز پیرامون همان ساختار است و یک نگاهی هم به محتوا.

منظورم همان بحث قدیمی فرمالیستی که پایه کار ساختارگراها است. یعنی این که نویسنده از عناصر شخصیت‌پردازی، زاویه دید، زبان، گفتگو و این ها چگونه استفاده کرده است. با آن نگاه، می خواهم بررسی کنم. کلی‌ترین صحبتی که راجع به این اثر می‌شود گفت این است که داستانی است که از نظر موضوع کاملاً سیاسی است. هر چند مباحث تاریخی در آن است. مباحث دینی هم در آن است. ولی چون پایه حرکت‌های شخصیت‌های اصلی و محرکشان مسائل سیاسی است آن را یک داستان سیاسی می‌دانم. من اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم سیاست در لغت به معنای پاس داشتن و داوری است و به بیان امروزی‌تر سیاست علم قدرت سازمان یافته است یا علمی که به ما یاد می‌دهد چه کسی چه چیزی می‌برد و چرا می‌برد. با این نگاه همه نوشته‌هایی که از رابطه قدرت سخن می‌گویند به گونه‌ای سیاسی هستند. داستان سیاسی داستانی است که زندگی شخصیت یا شخصیت‌های اصلی داستان و گاه راوی آن با قدرت سیاسی حاکم پیوند خورده باشد، خواه در نبرد با این قدرت خواه در سرپیچی یا در حمایت. خیلی از آثاری هم که در حمایت از قدرت‌های حاکم در دوره قبل از انقلاب نوشته شده است؛ داستان سیاسی محسوب می‌شود. یک زمانی نگاه داستان سیاسی نگاه منفی بود ولی به تدریج مشخص شد که داستان سیاسی یک داستان جا افتاده‌ای است که در کشورهای دیگر دارد تدریس می شود. به هر حال مفهوم کلیدی در علوم سیاسی قدرت و در داستان روایت است. بر این اساس هر گاه روایت به روابط میان حاکم و محکوم یا صاحب قدرت و تابعان قدرت بپردازد داستان سیاسی خلق می‌شود. گاه نیز داستان به درگیری‌های میان دو یا چند عامل قدرت نظام‌ و سازمان‌یافته با اهداف سیاسی توجه می‌کند که در این صورت نیز داستان سیاسی خلق شده‌است. این رمان دقیقاً همین کار را کرده است. یعنی هم به درگیری های شخصیت‌های دوره قبل از انقلاب و هم به درگیری‌های شخصیت‌ها در بعد از انقلاب مربوط است. اسماعیل از بچه‌های وزارت اطلاعات، یا آن سرهنگ دوست پدر فؤاد است. مسیر حرکت همه این‌ها یا شازده یا ددی و محرکشان مسائل سیاسی است. به همین دلیل کار کاملاً سیاسی است تأکید بر قدرت سازمان‌یافته از این جهت در تعریف داستان سیاسی مهم است که عموماً در داستان دو نیروی متخاصم وجود دارد و اساس حرکت داستانی نیز بر کشمکش میان قدرت‌های مختلفی است که در داستان ظهور پیدا می کنند اما وقتی نیروهای درگیر سازمان یافته باشند و درعین حال انگیزه حرکت و اقدامات آن‌ها سیاسی تعبیر شود آن گاه می توان ادعا کرد که داستان سیاسی خلق شده است. رمان "وقت معلوم"  مهدی کفاش از این منظر رمانی سیاسی محسوب می‌شود.

اثری که به درگیری‌های گروه‌های سازمان یافته می‌پردازد و البته از منظر نویسنده یک رمان اندیشه، از نگاه خود، علل چنین رخدادهایی را نیز با خواننده‌اش در میان می‌گذارد. پس از نظر موضوع در گونه داستان سیاسی قرار می‌گیرد. ولی از نظر تجربه مخاطب با زندگی، کار رئالیستی واقع گرا است که در بخشی از داستان وارد دنیای سورئال می‌شود. وقتی که موقع فرار فواد از زندان از آن سوله در راه‌ها کاترین در توهم ایشان زنده می‌شود در آن بخش وارد فراواقعیت می‌شود ولی اصل کارش کار داستانی است. ولی از نظر نوع برخورد نویسنده با مسئله داستان با هویت و شخصیت‌پردازی یک کار مدرن -کلاسیک است یعنی گاهی وقت‌ها لازم هم نیست یک کار مدرن باشد. ممکن است ایشان از پست مدرن هم در کارش بیاورد و پایبند به این نبوده و به نظر من حسن کارش هم همین است. چرا می‌گوییم مدرن، چون پرداختن به رنج روانی شخصیت‌ها در این داستان از ابتدا تا انتهای داستان خودش را نشان می‌دهد. شخصیت اصلی از چند نظر اولاً در زندانی هست که مدام رنج است. خودش را گناهکار می‌داند به خاطر این که به همسرش خیانت کرده است، باز رنج روانی است. راجع به بقیه شخصیت‌ها هم به همین‌گونه است. مسئله نویسنده، هویت یک انسان مردد امروزی است. مسأله­ای که ما در کارهای مدرن مشاهده می‌کنیم. زن امروز که آن شازده شاخص‌ترین آن ها است هم مسئله هویت دارد. از این نظر یک کار مدرن محسوب می‌شود. بهم ریختگی کامل زمان یکی دیگر ازمصداق‌های داستان مدرن است»

دکتر حنیف:‌ «مباحث تاریخی وقت معلوم می‌توانست کم‌تر باشد»

دکترحنیف در ادامه صحبت‌های خود خاطرنشان کرد: «همین رفت و برگشت بین زمان حال و گذشته از نشانه های داستان مدرن است. چون در خاتمه، حوادث مختلف به یک پایان می رسند همه جمع می شوند و به یک نتیجه گیری نویسنده می‌رسد، به سمت وعظ و خطابه گرایش پیدا کرده که یکی از ایرادات اصلی کار در کنار حسن‌های بسیار زیادش این است. البته تفاوت نگاه من و آقای دکترحقانی این است که ایشان به هر حال علاقه‌مند این کار کاملاً تاریخی و مستند است ولی من به عنوان کسی که از نگاه داستانی می‌خواهم نگاه کنم می‌گویم که از تاریخ زیاد استفاده شده است به همین دلیل ممکن است یک نفر بگوید این کار تاریخی است ممکن است بررسی شود آن وقت جای خیلی بحث است. بحث عوض می‌شود دیگر این نوع نقد  لازم نیست و نقدهایی که آقای دکتر می‌فرمایند جدی‌تر باید مطرح شود. داستان از پیوند غافل نشده و حوادث زیادی دارد به همین دلیل می‌شود گفت که بین این دو تا دنیا در رفت و آمد است. با یک نگاه گذرا به محتوای کار از نگاه خودم، وقت معلوم که  هم در این‌جا آورده‌اید و هم در صفحات داستان آمده، نشان می‌دهد که منظور نویسنده آن فرصتی است که شیطان گرفته برای گمراه کردن انسان تا وقت معلوم که همه انسان‌ها برانگیخته می‌شود. ولی علاوه بر این، کنایه از خیلی چیزهای دیگر است. برداشت من این است که ممکن است نویسنده نظرش این نباشد و یا کسان دیگر این را می‌خوانند نظرشان چیز دیگری باشد. می تواند کنایه از گناهی باشد که فواد درش دارد این دست و پا می‌زند و یا فرصتی باشد که شاه برای ایجاد اتوپیایش و یا بهمن حجت کاشانی یا کاترین عدل برای اتوپیاهایشان دارند. می تواند همه این‌ها باشد ولی به طور کلی اشاره به در کمین بودن دائمی شیطان برای صید آدمیزاد است. موضوعات مختلفی در این کار است که برجسته‌ترین شان مسئله بهمن حجت کاشانی و فؤاد است و آن گناه آدمی بین این دو تا در رفت و آمد است. ولی علاوه بر این که مفاهیمی مثل عدالت و ظلم، رابطه عدالت و قضاوت، خشم فروخورده اشرافیت ناکام و استفاده ابزاری آن ها از مبارزات مسلحانه، تردید آدمی و طرح سؤالات بی‌پاسخ آن در طول حیات که این هم خیلی برجسته بود شک در برخی قطعیت های تاریخی مثل صفحه 141 که آقای دکتر قرائت فرمودند-که من دیگر صحبت نمی‌کنم- یا طرح مبحثی نو درباره حرکت مسلحانه بهمن حجت و کاترین عدل. من خودم در یکی از کارهایم همین بحث بهمن حجت و کاترین عدل برایم جالب بود و آورده بودم ولی هیچ وقت از این منظر نگاه نکرده بودم. حتی با آقای دکتر پژمان که خودش خرمدره­ای است که صحبت می‌کردم ایشان هم نظرش این بود که این یک آدم افراطی است. در صفحه 212 می آید : " مرد که بلند شد فواد او را شناخت بهمن بود. سر روحانی فریاد کشید:« برو آقا، برای من مجتهد مجتهد نکن. ما مجتهد نداریم مجتهد فقط یک نفر بود که آن را هم به عراق تبعید کرده­اند، اگر مجتهدی وجود داشت که جلوی این همه فساد و فحشا گرفته می‌شد...»" البته الان هم مجتهدین هستند و فساد و فحشا هم هست. اما معنای آرمان‌گرایی در آن زمان  چنین چیزهایی در ذهن شخصیت ها بوده است. ولی می‌خواهم بگویم که این کسانی که مطالعات در تاریخ دارند این را رد می کنند که بهمن حجت این بوده یا حتی از مجاهدین بوده است. شاید اقدام مسلحانه­اش یک حرکت افراطی بوده. البته من وارد حیطه آقای دکتر نمی‌شوم. کارم هم نیست ولی این بحث من در ارتباط با محتوا بود.»

دکتر حقانی: «برخی از موضع‌گیر‌ی‌های ضدقاجاری ریشه در تاریخ‌نگاری عصر پهلوی دارد»

دکترموسی حقانی بخش دوم صحبت‌های خود را این‌گونه آغاز کردند: «یک نکته‌ای را می­خواستم عرض کنم. اشاره کردند که زیاد تاریخ گفته شد. من در قید این نیستم که از یک داستان باید 50 یا  100 صفحه از تاریخ باشد. من می‌گویم  حتی اگر یک پاراگراف از تاریخ استفاده می‌شود آن باید مستند باشد. آن القای یک تحلیل غلط یا اطلاعات غلط ارائه نکند. اصلاً ‌می‌تواند همه شخصیت‌ها جابه‌جا ‌شوند. می‌خواهیم راجع به جنگ‌های ایران و روس بنویسم هیچ لازم نیست اسم عباس‌میرزا را بیاوریم کسان دیگری را می‌آوریم. ولی یک دفعه جای مهاجم و مدافع بخواهد عوض شود این برای من مهم است. نباید این اتفاق بیافتد از جهت مستند بودن، منظورم این کتاب نیست منظورم این است که نگاهم به کارهای داستانی تاریخی این است.

بحث ساختن مدینه فاضله و اتوپیا مطرح است که شاید همین جا به آن بپردازیم بهتر باشد. "می­گوید بهمن می­خواست مردم شباهتش را به مدینه فاضله حضرت پیامبر (ص) بفهمند و باورش کنند. در گزارش ساواک هم آمده که عقیده­مند است که مانند پیامبر مردم را به راه راست هدایت و از گمراهی آن­ها جلوگیری کند و چندین­بار نیز به دلیل عدم ارشاد مردم به دست روحانیون اعتراض و از جمله خاطر نشان ساخته است که رادیو و تلویزیون و چای حرام است و باید از سوی روحانیون تحریم گردد و حتی سماورها و رادیوهای کارگرهای خود را معدوم نموده است. یاد شده کلیه درآمد مستمری اهدایی پروفسور عدل، ماهانه 150 هزار ریال را صرف کمک به افراد مستمند نموده و از این طریق بین آن ها محبوبیتی کسب نموده است." این گزارش ساواک است این کمک می‌کند برای این که بهمن را ما بشناسیم که بخش بعدی کار من است. به کار ایشان هم ربطی ندارد فقط برای شناخت بهمن این را گفتم.

یک بحث دیگر این جا هست. باز هم از همان حکم صادر کردن‌های کلی است که صفحه بعد نتیجه هم گرفته شده است راجع‌ به انیس‌الدوله است. این که ناصرالدین شاه، انیس‌الدوله را دوست دارد، شکی در آن نیست یک زن قابل بررسی در دربار قاجار است. اما این که ناصرالدین‌شاه بسیاری از تصمیمات حکومتی را بر بالین او  گرفته بود این چیه؟ این مستندش چیست؟ کدام تصمیم را؟‌ برای من سؤال است چون بعدش این‌جا نتیجه گرفتید که این شازده یعنی انیس اصلاً مسئله­اش برگرداندن حکومت به قاجار نبوده این می‌خواست قدرت را به زن‌ها برگرداند یعنی فمینیستی می‌شود.

مهدی کفاش: « بعضی از زنان قاجار هستند که با وجود اهمیت در تاریخ، در رمان وقت معلوم نیاورده­ام و مجبور شدم کنار بگذارم. از جمله نجم السلطنه یا ملک تاج خانم، نوه عباس میرزا و مادر محمد مصدق است. نجم‌السلطنه انگاره‌های سفت ‌و سختی داشت در مورد اینکه یک آدم حسابی چه طور باید رفتار کند. زمانی مصدق آماج انتقادات مطبوعاتی شد آنقدر که مریض شد و کارش به رختخواب کشید. نجم‌السلطنه به ملاقات مریض رفت، اما به عوض آنکه تسلایی برایش باشد با نوک عصایش به پای مصدق زد که: «پا شو! فکر کردی می‌تونی بدون اینکه پات خیس شه از دریا رد شی؟» این نوع برخورد، قدرت و نفوذ زنان قاجار را نشان می‌دهد. به نظر من زنان قاجار، بازی‌سازهای عجیب و غریبی هستند. فرضیه داستانی من این است که شازده هم مانند زنان قاجار پرنفوذ است و شکل مدرن شده همان رفتار پیچیده را دارد.»

دکتر موسی حقانی: « این قسمتش کاملاً مشخص است که فرضیه شما است ولی این که پرنفوذ نشان دهیم که ناصرالدین شاه اغلب تصمیم هایش را بر بالین این می گرفته این پررنگ شده است به نظر من واقعیت ندارد.

یک‌چیز دیگر هم این‌جا گفته اید که شاید ملیجک و ببری‌خان را آورده اید. برخلاف آن چیزی که این ها جزء مواردی است که به نظر من پرداختن به این‌ها وزر و وبال شرعی دارد. داستان هم می‌خواهیم بگوییم هر نسبتی که به آدم ها نمی‌توانیم بدهیم.  تاریخی هم مشکل دارد. این‌جا آمده است که "زنی که ملیجک و ببری‌خان گربه را به دربار آورد زنی که با پر و بال دادن به ملیجک و انداختنش به دامن ناصرالدین شاه روی دیگری از شخصیت پنهان شاه را نمایاند." معلوم است منظور این‌جا چیست. چیزی که راجع ملیجک و رابطه‌اش با ناصرالدین می‌گویند. شاه اصلاً این طوری نیست. ما چیزی نداریم گزارش بدهد که ناصرالدین شاه اهل این کارها بوده­است و بعد ملیجک هم خودش آدم متدینی بوده. سه جلد خاطراتش است. گزارش دیگران راجع به ملیجک است. بعد ما یک چنین نسبتی بخواهیم بدهیم هم شرعاً و هم تاریخی شاید هر دو خوب نیست.

این اتفاقاً اشتباهی است که تاریخ‌نگاری ضد قاجار در تاریخ ایران جا انداخته است. شما اگر یک زمانی تشریف بیاورید موسسه ما، من بیش از 5 هزار صفحه سند به شما نشان بدهم که ناصرالدین شاه با خط خودش نوشته است و مهم‌ترین مسائل مملکتی را در آن مطرح کرده است. نحوه برخورد با انگلیسی‌ها با روس‌ها در فلان منطقه ما فلان تحرکات را می‌کنند اصلاً ذهنیت به هم می‌ریزد.

این شاهی نیست که همه‌اش در رخت خواب باشد یا در حرم‌سرا باشد یک شیخوخیت و یک تسلطی پیدا کرده است. این ها چیزهایی است که تاریخ نگاری دوره پهلوی که ضد قاجار است، متأسفانه ساخته است. اسناد چیز دیگری می گوید. ما بیش از 5 هزار صفحه سند در اختیار داریم که این آدم دستور نوشته، دستورات هم همه جدی است و این نگاه ما را یک مقدار به چالش می کشد. رفتار محمدرضا پهلوی را ببینید. شاید یک صدم آن را ناصرالدین شاه نکرده باشد. در خاطرات عَلَم می بینید یک خط هوایی ایجاد شده بود و هر هفته بین ایران-پاریس، ایران- لندن، ایران- سوئیس تازه‌ترین مدل‌ها را این‌جا در هتل استقلال می‌آوردند. یک طبقه اختصاص به همین ماجرا داشت و منتهی راجع به این حرف زده نمی شود که این جدی‌ترین تصمیم‌ها را در بستر می‌گرفته یا تحت تأثیر فلان کس بوده به خاطر آن تاریخ‌ نگاری عصر پهلوی متأسفانه این را جا انداخته است.»

دکترحقانی: «برخی تحلیل‌های تاریخی "وقت معلوم" از واقعیت به دور است»

دکترموسی حقانی در ادامه صحبت‌های خود افزود: «در رابطه با بهمن و ارتباط و یا نگاهش به روحانیت دو چیز آورده‌اید ، یکی این که این‌ها غیر از امام خمینی اصلاً اهل مبارزه نیستند و دیگری برخورد با منکرات. بهمن رفته است در خرمدره می‌گوید که این علمهای‌های شیطان چیست؟ -منظور آنتن‌های تلویزیون است- بعد به روحانی آنجا می‌گوید که تو این فقرایی که در دور و برت هستند را می‌شناسی؟ " گفت تو چه طور روحانی هستی اگر روحانی بودی این علم‌ها را پایین می‌آوردی." یک روایت این است که  به خاطر این از روحانیت برید.  دیگری هم این که صفحه 209 این باید مستند بشود چون این‌ها مهم است جزء مقاطع تاریخ ما است. می‌گوید " حتی بهمن به خاطر این­که برخی از روحانیتی که می­شناخت از مجاهدین خلق پشتیبانی مالی می­کردند از روحانیت هم ببرد." ...." نه، بهمن دوستانی داشت که از دو سال قبل خبر مارکسیست شدن رؤسایشان مثل تقی شهرام را داده بودند." تکلیف این‌ها باید روشن شود. این که یک بدهی دیگر هم اضافه شده است به بدهی‌های روحانیت به بهمن که غیر از این که انقلابی نیست یک گروه به ظاهر انقلابی دارد که این جا جنبه کاملاً مذهبی پیدا می‌کند و می‌گوید چون این‌ها مارکسیست هستند و دارید کمک می‌کنید من از شما می‌برم.»

مهدی کفاش: «داستان‌های پیرامون خود بهمن، بخش‌های مستند من است و رویش سند دارم اما بخش دیگر کسانی در منطقه بودند که با آن‌ها کار کرده بودند و با آن‌ها مصاحبه کردم.»

دکتر حقانی:‌ «سندهایتان همین گفتار شفاهی آدم‌ها است.»

مهدی کفاش: «این‌ها بود و اسناد ساواک هم بود، یعنی بخشی که از سند ساواک آوردم دقیقاً سند ساواک است. ولی واقعاً آن تندروی یا اجتهاد عجیب و غریب را می‌کند. من برداشتم نوعی افراطی‌گری بود. الله ده یک مجموعه با 20- 30 خانه است. مسجد و مدرسه و همه چیز در این مدینه فاضله است. بنا به ادعای اهالی حدود 70 خانوار در مزارع آن به کشاورزی و دامداری مشغول بوده­اند. اما در نهایت با سختگیری­های بهمن به پنج خانواده کاهش می­یابند. تا اینکه کشت و کشتار بهمن آن‌جا اتفاق می‌افتد که به خاطر خلف وعده یا عهدی که شکستند 4 نفر را به گلوله می­بندد. من فقط بخشی از این­ها نقل کرده­ام. سعی نکردم نگاه خودم را تحمیل کنم. گذاشته‌ام مخاطبم با همه مستنداتی که وجود دارد در موردش تصمیم بگیرد. خیلی سخت است از این تاریخ فاصله گرفتن و روایت داستانی کردن. خودتان هم در مجموعه تاریخی کار کردید و مشاوره بودید. من نمی‌خواستم تاریخ بگویم، تاریخ گفته شده است.»

دکترحقانی: «من این ها را متوجه می شوم. منتهی بحثم چیز دیگری است و گرنه می‌دانم نمی‌شود. وقتی تلفیقی از داستان و تاریخ می‌شود شما نمی­توانی مو به مو تاریخ بگویی وگرنه تاریخ می‌نوشتی. یعنی شما به جای داستان، یک مستند در مورد بهمن می‌نوشتی. توقع من این نیست. این‌جا هم که عرض کردم بله این سندها را دیده ام. الآن می خواهم در آن برداشت نهایی بگویم که شخصیت بهمن چه شخصیتی است که آن هم خیلی به کار شما مربوط نمی‌شود.

راجع به بهمن من دیگر بحثم را تمام کنم، من با این روایتی که بهمن را می‌خواهد یک شخصیت مسلمان و انقلابی و ایده‌آل تعریف کند مشکل دارم. رفتارهایی که در گزارش‌های شفاهی است و در منابع مکتوب است این را نشان نمی دهد. او دو تا ویژگی دارد شاید این دو تا ویژگی برای بعضی‌ها جذاب باشد. یکی این‌که یک نیروی انقلابی است یعنی از جان گذشته است. انقلابی است چون دست به اسلحه می‌برد و می‌خواهد اصلاح کند. از مظاهر مدرنیسم خودش را دور می‌کند و می‌رود در ده می‌گوید این‌هایی که این‌جا می‌آیند چایی نباید بخورند، تلویزیون نباید ببینند، رادیو نباید داشته باشند و هزار تا  مسائل این فرمی دارد. آن اوایل یک چیزی هم که من دیدم در کار شما نیست ولی در جای دیگر دیدم تقریباً یک جنبه کشف و شهودی هم به این می‌دهد. مثلاً کاترین رفته با او صحبت کند بعد یک دفعه ماجرا باز می‌شود و می‌گوید من عاشق تو هستم. از گرما و آفتاب سوزان صحبت می‌شود و می‌گوید اگر خدا بخواهد همین الآن یک ابری می‌آید. یک دفعه یک ابری می‌آید بالای سر این‌ها، این از کرامات است. با خانواده می‌روند می‌روند بیرون. مهمان داشتند. مادرش یک دفعه دچار تشویش می‌شود و می‌گوید مهمان دارم و خانه به هم ریخته است. بعد می‌آید می‌بیند که خانه مرتب است و یک رحل قرآن هم وسط است. سوره عنکبوت است. این‌ها روایات‌های شفاهی است که راجع به این ماجرا می‌شود. آنجا هم آمده است یک جنبه کشف و شهودی هم به این شخصیت می‌دهد. این شخصیت چه کاره است و چه طور رفتار می‌کند؟ اولاً با روحانیت هیچ ارتباطی ندارد. هم منابع می‌گوید. شما هم این‌جا آورده‌اید که یا روحانیون را به جز  امام خمینی آدم‌های سازش کاری می‌داند - تازه معلوم نیست اگر بهمن زنده بود و بعد از انقلاب امام خمینی را هم می‌دید این یک نفر هم باقی می ماند یا نه؟ -  یا به خاطر این که به مجاهدین کمک مالی می‌کردند از این‌ها بریده است. خود این یک نقص راجع به این آدم است. ولی اینکه ما او را به عنوان یک مسلمان واقعی ایده‌آل بخواهیم معرفی کنیم من اصلاً به خود این روایت ایراد دارم. ضمن این که رفتار، رفتار نرمالی نیست. رفتاری نیست که شما از یک شخص ایده آل نه حتی شخص متوسط مسلمان، بخواهی توقع داشته باشی. این که فقط انقلابی باشد و فقط هم امام خمینی را قبول داشته باشید و دست به اسلحه ببرد و فقط قائل به مبارزه مسلحانه شود، هیچ کدام از این ها به نظر من ارزش آفرین نیست.

در روایتی که علی پاتریک یا علی اسلامی از بهمن دارد می‌گوید یک مسلمان غیر متعصب! سخن از لفظ اسلام اصول دینی را بازگو می کند. بعد این آقا وقتی می رود خرمدره. مردم خرمدره را مسلمان نمی‌داند. اهالی الله ده را از تماس با آن ها منع می‌کند و می‌گوید اگر تماس بگیرند مجازات هم می‌کند. یعنی تهدید به کشتن می‌کند. به خاطر همین رفتارهای این را نکنید و آن را نکنید، 70 خانواده با او رفته بودند که می‌شوند 5 خانواده و این او را دچار یاس و سرخوردگی می­کند. این از مدینه فاضله‌ای که ساخته است. می بیند این مدینه فاضله دچار فروپاشی می شود. علاقه به چوپانی دارد. سختگیری شدید به مردم می کند. همه مردم را غیرخالص و دشمن خدا می کند. می‌رود خانه هایی که آنتن بالایشان است اسامیشان را در لیستی که باید ترور شوند می‌نویسد.

امر به معروف می‌کند. روزه خوار را دوبار به او می‌گوید روزه نخور، دفعه سوم کلت را می کشد و می‌گوید می‌کشمت. بعد بی‌حجاب. خود همین کاترین را  وقتی بی‌حجاب می‌بیند تهدید می‌کند، اسلحه را می‌کشد و می‌گوید حجاب در اسلام است و شما بی‌حجاب هستی. یعنی یک طرحی می‌ریزد تا از اهالی خرمدره آن‌هایی که در لیست نوشته بود به جایی بکشد بعد این‌ها را به رگبار ببندد. آن 4 نفری که به گلوله می­بندد با چه مجوزی است؟ می‌آیی آدم ها را می‌کشی و می‌خواهی حکم اجرا کنی؟ اگر بخواهم در این بخش از داستان ایراد بگیرم این است که اگر او در این داستان بخواهد به عنوان یک قهرمان باشد و به عنوان یک چهره ایده آل درآید به نظر من خوب نیست. در بحث تاریخی اش هم واقعاً این نمی‌تواند الگو باشد برای این‌که ما بخواهیم رویش مانور بدهیم و تأکید کنیم.»

دکترمحمد حنیف: «وقت معلوم پشتوانه پژوهشی بسیار محکمی دارد»

دکترمحمد حنیف در بخش پایانی جلسه خود این‌گونه صحبت‌های خود را آغاز کرد: «من بحثم را با توجه به گونه ژانری که گفتم پی می‌گیرم. ما یک ساختار پی‌رنگ و یک قوانین پی‌رنگ داریم که در ساختار پی‌رنگ می‌گویند یک آغاز و میان و پایان دارد در آغاز تمهید یا مقدمه‌چینی داریم که روندی است که طی آن نویسنده اطلاعات لازم را برای درک بهتر به خواننده می‌دهد. در این داستان این سلول انفرادی و شخصیت محوری خیلی خوب از همان ابتدا آن خواننده را وارد فضایی می‌کند که آن اطلاعات لازم را به خواننده می‌دهد و در آغاز باید یک عنصر بی‌ثباتی هم باشد و این وضعیتی که شخصیت اصلی دارد همین عنصر بی‌ثباتی را در کار دارد. یعنی کاملاً انتخاب درستی است. برای منی که به عنوان مخاطب می‌خوانم از همان ابتدا می‌گوید قرار است که چه اتفاقاتی بیفتد، چه گره‌ای در داستان است. در میانه داستان می‌گویند که باید گره افکنی و کشمکش در اوج باشد. انواع و اقسام کشمکش‌ها مانند کشمکش فواد با خودش با جامعه با پدر و عمو و طلاب دیگر، وزارت اطلاعات با زندانبان است. تا انتهای داستان بر اساس همین کشمکش ها، گره‌هایی می افتد و این داستان به یک اوج‌هایی کوتاه می‌رسد و در نهایت به یک اوج نهایی می‌رسد. بخش اول داستان با این که جذابیت های خیلی زیادی دارد ولی به نسبت بخش دوم که از صفحه 172 است ملال آور است. از صفحه 172 مخاطب عام هم با داستان همراه خواهد شد به هر حال بخش اول بیشتر به مسائل درونی پرداخته است و آرام آرام مسائل بیرونی می شود. حال چه چیزهایی برای من خواننده باعث جذابیت می‌شود، حضور یک طلبه در زندان وزارت اطلاعات که ما ابتدا این فکر را می‌کنیم و بعد مشخص می‌شود که اشتباه کرده‌ایم. خود این یک عبور از خط قرمزی برای من خواننده است. این چیز تازه­ای است بعد اشاره به ماجراهای زندگی طلاب در صفحه 32 است. واسطه‌گری سودجویان اقتصادی صفحه 46 است. خودکشی سعید امامی در صفحه 60 ، شلاق خوردن تعزیری زندانیان سیاسی صفحه 85 است. وضعیت کلی فواد چیزهایی است که به مرور در داستان آمده است. در ارتباط با زندانیان، به خصوص زندانیان سیاسی بعد از انقلاب، حداقل من، کاری نخوانده ام. البته شاید اگر آن انتها مشخص نمی شد که در کدام زندان است این کتاب مجوز انتشار نمی گرفت. ولی به هر حال حرف ها هم زده شده است این طور نیست؟

با این ملاحظه، داستان کاملاً سیاسی است. بعد در پایان داستان هم از وقتی که فواد از زندان آزاد می شود تا انتهای داستان پی رنگ اصلی اش جذاب و دل نشین است اما اوایل برای مخاطب عام ملال آور است. راجع به قوانین پی رنگ 5 تا قانون می گویند. پی رنگ را باید داستان های کلاسیک داشته باشند. یکی موجه نمایی است یعنی داستان به سادگی با الفاظ خودش متقاعد کننده باشد. این واقعاً هست یعنی شخصیت فواد اگر انسانی نبود که تضاد داشته باشد با پدر و بقیه کسانی که در آن محیط بودند به راحتی به سمت شازده کشیده نمی شد و دچار این مشکلات نمی شد. به همین دلیل این موجه نمایی در این داستان است ولی غافلگیری هم درست است که از همان ابتدا حضور یک طلبه در زندان انفرادی سفید، غافلگیر کننده است. ولی غافلگیری اصلی همان انتهای داستان اتفاق می‌افتد زمانی که مشخص می شود ایشان در زندان وزارت اطلاعات نیست و اصلاً به ظن بعضی ممکن است بگویند سرویس‌های بیگانه، در ذهن برخی‌ هم گروه‌های خودسر بیاید ولی چون شازده و خصوصاً ددی به تیپ نزدیک هستند و اسماعیل هم همین‌طور حرکات این‌ها کاملاً قابل پیش‌بینی است. از این نظر وقتی داستان به سمت این‌ها می‌رود خیلی دچار غافلگیری نمی‌شوید. قانون سوم پی‌رنگ تعلیق است که ما یک تعلیق اصلی داریم که اصلاً چرا ایشان دستگیر شده است؟ مشکلش چه بوده؟ علت دستگیری اش چه بوده؟ و وضعیت آن سه تا پرونده که تا انتهای داستان مخاطب را به دنبال خود می­کشد، چه خواهد شد؟ جذابیت این رمان در این است که تعلیق همیشه و تا انتها همراه داستان است. دو تا دیگر از قوانین این داستان‌ها، وحدت و پی‌رنگ‌های فرعی است. قبل از جلسه که من با آقای دکتر حقانی صحبت می‌کردم ایشان به خلاف من معتقد بود که در داستان وحدت وجود ندارد. البته فرمودند که شاید علتش این بوده که خوب نخوانده‌اند. ممکن است بعضی فکر کنند این وحدت بین پازل‌های مختلفی که از جاهای متفاوت ارائه می‌شود وجود ندارد ولی من وحدت را کاملاً حس کردم. اما برخی از پی‌رنگ‌های فرعی در داستان است که به نظر من گاهی وقت ها مخل است و یا حداقل حذف یا خلاصه آن‌ها هیچ ضربه‌ای به کار وارد نمی‌کند. به طور مثال صفحه 219 و 220 درباره خاطرات جبهه سرهنگ با پدر فواد است که به داستان اصلی ما ارتباط ندارد و یک پی‌رنگ فرعی است. هر چند داستان را عمیق می‌کند ولی اگر حذف هم می­کردید مشکلی نبود. یا مثلاً صفحه 158 و 159 درباره نوع ارتباط سیگار با شخصیت انسان‌ها، به اندازه حجمی که در داستان گرفته است عمل نمی‌کند. راجع به آن لات ها که مسافرخانه و هتل دارند، - پاشایی‌ها- خیلی مفصل شده است. البته من به بحث زمان و مکان که می‌رسم می‌بینم برای آن بخش یک حسن است که این‌ها بخشی از هویت منطقه هستند. یک جوری کمک می‌کند که بدانیم این فرد در چه فضایی بزرگ شده است. درگیری هایش چه بوده. ولی می‌خواهم بگویم که اگر این‌ها خرج شخصیت اصلی می‌شد شاید ما با شخصیتی که هر چند قوی است ولی قوی تر مواجه می‌شدیم. کانون روایت به نظر من از عبور سوم شخص به حالت اول شخص که حالت اعتراف دارد، کمک کرده کار متنوع شود. راجع به زمان و مکان به نظر من این کار پشتوانه پژوهشی بسیار محکمی دارد، البته آقای دکتر حقانی فرمودند جای برخی سوال‌ها است ولی من به عنوان یک خواننده عام اگر بخواهم نظر بدهم می بینم که مثلاً در صفحه 16 در مورد لباس روحانیت اینقدر دقیق صحبت کرده است که نشان می­دهد کاملاً با این فضا آشنا است. صفحه 251 آن بادگیر فضای قدیمی یادآور بعضی از داستان‌ها مثل گوژپشت نتردامِ ویکتور هوگو یا جای خالی سلوچِ دولت آبادی است. این ها داستان هایی هستند که مکان در آن‌ها اینقدر قوی است که این مکان را اگر از آن بگیریم چیز دیگری ندارند. مکان واقعاً مثل شخصیت عمل می‌کند و خیلی قدرتمند است. در این داستان هم به نظر من مکان خیلی قدرت دارد. نویسنده خواسته فضایی تازه بیافریند. چون خودم قبل از انقلاب به صورت خانوادگی سالی یک بار به این فضاهای مشهد قدیم، سفر می کردم، مراحل تخریب برایم روشن بود. و یا بازارچه قدیمی قم در این داستان. می‌خواهم بگویم معماری یک هنری است که خیلی ارتباط قوی با داستان‌نویسی دارد. من برایم خیلی جالب بود که معمارها انگار داستان می‌نویسند. مثلاً می خواهند در 60 متری یک کار خوب بسازند و نویسنده هم با 2 هزار کلمه این کار را می‌خواهد انجام دهد. کار آن ها هم اوج و غافلگیری دارد. در بعضی از فضاهایی که می‌روید یک دفعه غافلگیر می‌شوید، خصوصاً در فضاهای قدیمی که در معماری‌های گذشته داریم. به همین خاطر این کار کامل است. میشل فوکو برای معمارها کاملاً قابل استفاده است. کتاب‌هایی است که میشل فوکو برای معمارها نوشته است. در حالی که ما فکر می‌کنیم که گرایش معماری گرایش اجتماعی- فرهنگی است. می‌خواهم بگویم در این رمان معماری نقش قوی دارد. به نظر من شخصیت‌پردازی  در این‌جاهایی که به فواد می‌خورد کار موفقی است. از نظر خصوصیات فیزیکی مثل سن و جنس و رفتار و قیافه خودش را نشان می‌دهد.»

دکترمحمد حنیف: «گفتگونویسی وقت معلوم خارق‌العاده است»

دکتر محمدحنیف در پایان صحبتهای‌ خود متذکر شدند:  «روانشناسی شخصیت ها و جامعه‌شناسی  که برون گرا و یا درون گرا است در مورد این کتاب اهمیت پیدا می‌کند. مثلاً این انیس برونگرا است. خانم فؤاد- نیلو- درون‌گرا است. کاملاً این‌ها خودش را در کار نشان داده است و آن چیزی که در کار بسیار کمک کرده است علاوه بر زبان قابل تحسین اثر، گفتگونویسی واقعاً خارق العاده کار است که خیلی زحمت کشیده است. گاهی وقت‌ها آن خانم شازده است، می‌خواهد به زبان قاجار صحبت کند. خیلی این‌جا مشخص است که روی تک تک کلمات کار شده است یا مثلاً لات ها و پاشایی ها درست همان کلماتی را انتخاب و به کار می گیرند که باید بگویند و از این نظر یک چیز قوی است به ویژه صفحات 155، 231 این ها در واژه گزینی خیلی قشنگ نشان داده شده­اند و طبقه اجتماعی شخصیت ها را نمایان کرده است. اما همزادپنداری، اول داستان مخاطب عام با شخصیت اصلی داستان احساس همزادپنداری  نمی‌کند. هر چند آرام آرام این ایجاد می‌شود.

نویسنده 4 راه اصلی برای ایجاد همزادپنداری با خواننده در اختیارش است: یکی تحریک خواننده برای همدردی با دردهای جسمی و روانی که ایشان از این استفاده کرده است. شما از ابتدا همین را تا انتهای داستان می‌بینید و مثلاً راه‌های دیگر مثل فداکاری، ایجاد حس ترس و ارتباط شخصیت اصلی در یک ماجرای بزرگ در این کار نیست. از اولی استفاده کرده است. اشکالاتی که به نظر من می‌رسد؛ شعارگرایی و درج خطابه و طرح مباحث دینی، استفاده از آیات و روایت و پرداختن دقیق فرازهای تاریخی مربوط به بهمن حجت است که به نظر من یک ایراد بزرگ در کار است. البته قبلش که با آقای دکتر حقانی صحبت می کردیم ایشان برعکس گفتند. در این داستان تاریخ، حضور زیادی دارد. انگار گاهی وقت ها آن قصه اصلی تحت الشعاع آن روایت تاریخی قرار می‌گیرد. دومین اشکال، تعریف کردن به جای نشاندن است. در بخش‌هایی از ماجرا مثلاً صفحه 75 تا 78 استدلال‌هایی است با زبان غیرداستانی درباره بهمن حجت هر چند توجیه این است که شخصیت اصلی دارد اعترافات خود را می‌نویسد ولی چون چند صفحه است، داستان از حالت روایی خارج و مثل مقاله می‌شود. حتی زمان را می‌کشد و ارتباط و حس را حداقل از من گرفت.

به نظر من پرداختن به بخش‌هایی از تاریخ که مغفول مانده است، جسارت می‌خواهد. پشتوانه کار قوی می­خواهد و البته چون اغلب ما هم با این فرازهای تاریخی ناآشنا هستیم ممکن است مشکل ایجاد شود. چون این گونه آثار دو کار موازی و مجزا کنار هم هستند. به طوری که کار تاریخی جدای از داستان دیگر است. یک ارتباط بین 3 پرونده است و از این طریق سراغ واقعیت پرونده اصلی می­رود. نویسنده شخصیت‌های فرعی مثل پاشایی‌ها و سرهنگ را خیلی ملموس‌تر از آن شخصیت های تاریخی پرداخته است. یکی از دلایل مهم آن این است که مثلاً به آن‌ها از طریق روایت داستانی پرداخته نشده است و زبان وقتی به آن‌ها می‌رسد در خیلی از جاها یک زبانی است که می خواهد شرح بدهد و تعریف می‌کند تا نشان بدهد. ولی شخصیت پاشایی  در عمل آن‌ها می‌آید. آن‌جا که حمله می کند قبلش مشکل با آن خانم برایش پیش آمده و آبرویش رفته است. همه این‌ها چیزهایی هستند که با من مخاطب ملموس است، تجربه زندگی ما است. کتک خوردیم یا کتک زدیم. عاشق شدیم و یا شکست خورده‌ایم. همه این ها چیزهایی است که در تجربه‌هایمان است. با شخصیتهای تاریخی کمتر می‌شود ایجاد ارتباط کرد ولی به هر حال جسارت می‌خواست چون بزرگ ترین کاری که می خواهد بگوید این است که آن قطعیت­هایی که شما و من تا به حال داشتیم کنار بگذاریم و دوباره فکر کنیم، دوباره بیندیشیم شاید از یک نگاه دیگر، چون بسیاری از مباحث تاریخی همین گونه است. یک ماجرای کوچک همین الآن برای شما تعریف می کنم و بعد دوباره که بیان می­کنم با کلی تحریف است. حضور تصادفی سرهنگ به حقیقت مانندی داستان لطمه زده  خصوصاً در آن لحظه که فؤاد می‌خواهد فرار کند یک دفعه کار کاملاً پلیسی می‌شود. در مجموع اثری است با نمره بسیار خوب، جدی و امیدوار کننده. به نویسنده تبریک و خسته نباشید می‌گویم. امیدوارم در آینده کارهای بهتری از ایشان بخوانیم، هر چند این هم کار درخوری است.»

انتهای پیام/