مشاور ظریف: اگر طرف‌ها به تعهدات عمل نکنند برجام به باخت ــ باخت مبدل می‌شود

به  گزارش حوزه سیاست خارجی خبرگزاری تسنیم، "بهزاد صابری انصاری" مشاور وزیر امور خارجه کشورمان در گفتگوی تفصیلی با شبکه العالم درباره شکاف میان اروپا و آمریکا، وضعیت کانال مالی ایران و اروپا، برجام، ناتوی عربی و آخرین تحولات منطقه‌ای توضیحاتی ارائه داد.

در ذیل مشروح این گفتگو آمده است:

آیا مسئله برجام باعث ایجاد شکاف میان اروپا و آمریکا شد و آیا ایران توانست از این مسئله به‌نفع خود بهره‌برداری کند؟

صابری انصاری: قطعاً میان اروپا و آمریکا شکاف ایجاد شد. بررسی مجموعه مواضع اروپایی‌ها، موضع عمومی، رسمی، علنی و جمعی آنها، خصوصاً در یک سال گذشته در ارتباط با بحث برجام و خروج آمریکا، رویکرد ایالات متحده نسبت به ایران و موضوع هسته‌ای، بازگرداندن تحریم‌ها و تأثیری که این مسئله بر آینده منطقه و جهان می‌تواند داشته باشد، تمام اینها نشان می‌دهد که این شکاف هم به وجود آمده؛ و هم جدی بوده و هست.

سیاست ایران هم در شکل‌گیری این شکاف و تعمیق آن حتماً مؤثر بود. شکاف اصلی آن‌جایی بود که آمریکا رویکرد خودش به نظام بین‌الملل را بیش از پیش به‌سمت رویکردی یکجانبه‌گرایانه پیش برد و نهادهای بین‌المللی و قواعد بین‌المللی را جدی نگرفت. البته رویکرد ایالات متحده همیشه بر مبنای یکجانبه‌گرایی، زورگویی و عدم قانونمداری بود اما در دوره ترامپ این مسئله بسیار واضح تر و عریان‌تر، صریح‌تر و علنی‌تر شد. در دوره‌های قبل بیشتر تلاش می‌کردند مواضع خود را در لفافه‌ای از چندجانبه‌گرایی به‌پیش ببرند؛ مثلاً آن زمان مدام با این تعبیر روبه‌رو بودیم که «جامعه بین‌المللی نسبت به برنامه هسته‌ای ایران نگران است» اما در این دوره این‌گونه نیست و کسی نمی‌تواند ادعا کند جامعه جهانی نسبت به برنامه هسته‌ای ایران نگرانی دارد.

در خصوص استفاده ایران از این شکاف؛ یک واقعیت این است که در حوزه‌های اقتصادی، بانکی و مالی، سیطره آمریکا نه‌تنها مانع استفاده مطلوب ما از شکاف ایجادشده بین اروپا و آمریکا شده، بلکه در ارتباط با کشورهای دیگر هم وضعیت مشابهی ایجاد کرده است، از این رو فکر می‌کنم در این حوزه‌ها، این شکاف واقعی بین اروپا و آمریکا در عمل تأثیر چندانی لااقل تا امروز نداشته است، کمااینکه کشورهای دیگر که مرزبندی‌های مشخصی با آمریکا دارند هم در این حوزه برای کار با ما با مشکل روبه‌رو هستند. اما به‌لحاظ سیاسی، راهبردی و بین‌المللی از جمله در آژانس و شورای امنیت سازمان ملل، در تمام اینها ایران توانست از این شکاف استفاده کند و برای اولین بار است که در چهار دهه گذشته در یکی از موضوعات حساس و مهم بین‌المللی مواضع اروپا به ایران نزدیک‌تر بوده تا آمریکا و این یک اتفاق بزرگ است، حالا اینکه این شکاف و بهره‌برداری ما از آن در حوزه‌های سیاسی، امنیتی و راهبردی و بین‌المللی به چه‌میزان در حوزه تحریم‌های اقتصادی تأثیر گذاشته را باید در پرتو فاکتورهای دیگری سنجید؛ همان‌طور که در ارتباط با کشورهای دیگر به همین صورت است.

با توجه به موارد فوق و تحولی که در سیاست ایران ایجاد شده، وضعیت کانال مالی ایران و اروپا چگونه پیش خواهد رفت؟

صابری انصاری: دقیقاً تا آخرین روز پیش از اعلام سیاست جدید ایران، جلسات، هماهنگی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها در خصوص سازوکار موسوم به اینستکس به‌صورت عادی در جریان بود. آخرین دور گفتگوهای کارشناسی بین ایران و سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا در خصوص طیف وسیعی از موضوعات خصوصاً اینستکس برگزار شد، پیشرفت‌های نسبتاً خوبی هم صورت گرفت، اما فاصله زیادی تا تعهدات طرف‌های مقابل باقی بود. طرف مقابل لااقل تا روز هفتم ماه می (قبل از اعلام سیاست جدید ایران) از خود جدیت نشان داده اما این جدیت در یک سال گذشته به آن نتیجه‌ای که باید می‌رسید، نرسیده است و به همین دلیل ایران سیاست جدید خود را اعلام کرد، چراکه صرف جدی بودن، اراده داشتن و ثبت یک مکانیسم، آن نتیجه‌ای را که ایران خواهان آن بوده به‌همراه نداشته است، از این رو ایران سیاست جدید خود را برای بازگرداندن تعادل و توازن به برجام اعلام کرد. قبلاً هم گفته بودیم که با اقدام آمریکا و با قلدری و گردن‌کلفتی این کشور در قبال برجام، تعادل و توازن در تعهدات متقابل در برجام به‌هم خورد. ایالات متحده مانع از روابط اقتصادی و بانکی ما با کشورها شده و این باعث می‌شود که در عمل ما به آنچه باید دست می‌یافتیم نرسیده‌ایم. سیاست جدید ایران هم در همین راستا بود که اگر طرف‌های مقابل ــ با این فرض که اراده سیاسی را داشته باشند و ما هم تا این لحظه نشانه‌ای خلاف آن ندیده‌ایم ــ اما به‌خاطر هر مشکل و محدودیتی که دارند، نمی‌توانند توازن را به برجام بازگردانند، ایران ناچار است برای ایجاد مجدد توازن در برجام اقدام کند. نفس اراده و جدیت اروپایی‌ها به جای خودش برای ما ارزشمند است اما تا این لحظه نتیجه‌ای که مورد نظر ماست حاصل نشده است.

این‌که بعد از اعلام سیاست جدید ایران چه اتفاقی برای کانال مالی رخ خواهد داد بستگی به واکنش طرف مقابل خصوصاً اروپایی‌ها دارد که بخواهند به‌شکلی سازنده کار را ادامه دهند و به‌تعبیر وزیر خارجه کشورمان که گفت برای شنا کردن باید خیس شد آماده خیس شدن و هزینه دادن باشند. اگر در این مسیر بروند و آماده شتاب بخشیدن به اقدامات خود شوند، مسیر به‌سمت مثبت‌تری حرکت خواهد کرد. اما اگر در کماکان بر همان پاشنه بچرخد، مسئولین ما مسیر را ترسیم کرده‌اند و ایران هم ناچار است گام‌های بیشتری بردارد؛ البته نه با هدف باج‌گیری بلکه صرفاً با هدف بازگرداندن تعادل و توازن به تعهدات دو طرف. و این اقدامات در چارچوب خود برجام است و ما معتقدیم بندهای مختلف برجام این حق و اجازه را به ما می‌دهد در شرایطی که طرف مقابل به انجام ندادن تعهدات خود ابتدا کرده ــ آن هم به چنین شکل بنیادینی ــ ایران به‌عنوان یک طرف برجام حق دارد تا زمانی که علاجی برای آن یافت شود، بخشی از تعهدات خود را متوقف کند.

طرف اروپایی مهلت اعلام‌شده ایرانی‌ها را نپذیرفت، این مسئله را چطور می‌بینید؟

صابری انصاری: باید در عمل دید و ملاک برای ما عمل است؛ اگر قرار بود ما بر اساس حرف‌ها سیاست‌های خودمان را تنظیم کنیم که خوب در این یک سال آن‌قدر حرف‌های درخشان، حرف‌های سیاسی محکم و قوی و خوب و حمایت‌آمیز شنیده‌ایم که بالاتر از آنها را احتمالاً نمی‌شد گفت. اما حرف چه محکمش، چه سازنده و مفیدش و چه غیرسازنده، ملاک قضاوت ما نیست. حالا هم ملاک ما عمل است و باید دید که در عمل چه می‌کنند.

آیا همچنان معتقد هستید که منافع حضور در برجام بیشتر از خروج از آن است؟

صابری انصاری: اگر نبود که خارج می‌شدیم. نظام با کسی تعارف ندارد. اقدامات ما کماکان در چارچوب برجام است. یک چیزی را هم باید تأکید کنم؛ آن هم این‌که وقتی اعلام می‌کنیم که ما کماکان به برجام پایبندیم و برجام مهم است، یک تعبیرش این است که معتقدیم راه‌حلی بهتر از برجام برای حل کردن بحران غیرضروری و ساختگی که بر سر برنامه هسته‌ای ایران ایجاد شده بود، وجود ندارد، یعنی اگر کسی هرگونه نگرانی ادعایی در مورد برنامه هسته‌ای ایران و نظامی شدن احتمالی‌اش دارد، به‌نظر ما برای رفع نگرانی‌ها، و در عین حال برای اینکه ایران هم بتواند به‌طور کامل حق خودش را مبنی بر استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای، غنی‌سازی و چرخه سوخت داشته باشد و اعمال کند، و حق خودش مبنی بر اینکه با برنامه هسته‌ای ایران به‌طور عادی مثل برنامه هسته‌ای هر دولت دیگری که عضو ان‌پی‌تی است، رفتار شود و تحریم‌ها برداشته شود؛ برای تحقق همه اینها هنوز هم راهی بهتر از برجام وجود ندارد، مشروط بر اینکه همه طرف‌ها به تعهدات خود عمل کنند. حالا در عمل یکی از طرف‌های مقابل می‌گوید "من از برجام خارج شده‌ام" و به تعهدات خود عمل نمی‌کند. اما ما معتقدیم برجام بهترین راه‌حل است؛ راه‌حلی که برد‌ــ‌برد باشد، نگرانی‌های هر دو طرف و این بحران غیرضروری و ساختگی را بتواند رفع کند. تا این لحظه در چارچوب برجام مانده‌ایم و عمل می‌کنیم. توقف اجرای برخی از تعهدات‌مان هم در چارچوب حقی است که برجام به ما می‌دهد.

آیا در مورد اروپایی‌ها دچار اغراق نخواهیم شد اگر فکر کنیم آنها رفتارشان را تغییر می‌دهند، با توجه به اینکه امیدهایی که قبلاً به اروپا داشتیم به نتیجه نرسیده است؟

صابری انصاری: من موافق نیستم که بگوییم ما به اروپایی‌ها امیدوار بوده باشیم. شما باید بتوانید با ابزارها و کارت‌هایی که در اختیار دارید بازی کنید، یعنی راه‌هایی را که هست باید بروید، این به‌معنی امید بستن نیست. همان‌طور که در یک سال گذشته بارها از سوی مقامات ما اعلام شده، ایران تخم‌مرغ‌هایش را در سبد اروپا نگذاشته بود و چیزی را منوط و مشروط به اروپا نکرده بود که حالا ناامید بشود، یعنی در تمام مدت گذشته، نظام از هر ظرفیتی برای مقابله با تحریم‌ها استفاده کرده است. این‌گونه نبوده که ظرفیتی در حوزه‌ای برای مقابله با تحریم‌ها و تأمین منافع اقتصادی کشور وجود داشته باشد اما به‌خاطر امید به اروپایی‌ها از آن استفاده نشود. در این مدت از هر راه و روشی که برای مقابله با تحریم‌ها و کاهش آثار تحریم‌ها در دسترس‌مان بوده استفاده کردیم و چیزی را به‌خاطر حساب کردن روی اروپایی‌ها مغفول باقی نگذاشته بودیم، اما طبیعی است که شما این مسیر یعنی کار با اروپا را هم امتحان کنید، این‌که به جایی برسد یا نرسد باید در عمل دید، تا الآن نتیجه‌ای که مطلوب ما باشد در حوزه اقتصادی نداشته؛ اما در حوزه سیاسی، امنیتی و بین‌المللی داشته است. ما هم با توجه به همان مسائل اقتصادی، در یک بازه زمانی معقول دست به اقدام زدیم. شاید اگر زودتر دست به این اقدام می‌زدیم این تلقی می‌شد که ایران اگر صبر می‌کرد شاید نتیجه حاصل می‌شد، درحالی که در حوزه اقتصادی برنامه‌های خود را پیش بردیم این مسیر را هم امتحان کردیم. اکنون وارد فاز جدیدی شده‌ایم اگر نتیجه مطلوب رخ دهد که بسیار خوب اما اگر اروپایی‌ها در مسیر درست حرکت نکنند باز هم ضرری نکردیم چون ما بر اروپایی‌ها سرمایه گذاری نکرده‌ایم چرا که امیدی به آنها نبسته‌ایم و چیزی را معطل آنها نکرده‌ایم.

اگر اروپا به آنچه خواست ماست عمل نکرد آیا باز هم گفتگوها همچون قبل ادامه پیدا می‌کند؟

صابری انصاری: گفتگوها در حال حاضر ادامه دارد اما طبیعی است که بسته به شرایط روز ممکن است گفتگوها تند یا ملایم شود چراکه کانال ارتباطی ما با اروپایی‌ها یک کانال ارتباطی مستقیم، عادی، متعارف و رسمی است و همیشه هم برقرار بوده و اکنون هم برقرار است. هر مسئله جدیدی هم به‌وجود آید در همین چارچوب به بحث گذاشته خواهد شد.

فکر می‌کنید برنامه هسته‌ای ایران در این شرایط هنوز دارای ظرفیت‌های لازم هست؟

صابری انصاری: من فنی نیستم، لذا از قول مسئولان سازمان انرژی اتمی پاسخ این سؤال را به شما می‌دهم. دوستان ما در انرژی اتمی در زمان انعقاد برجام و در حین اجرای آن و اکنون معتقد هستند که محدودیت‌ها و تعهدهایی که در قالب برجام پذیرفتیم هیچ تأثیر ملموس و جدی بر توانایی‌های برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز ایران نگذاشته و نمی‌گذارد، یعنی هیچ‌کدام از نیازهای کشور در حوزه هسته‌ای، تحقیق و توسعه و غنی‌سازی تعطیل نشده است.

این اقدام جدید ایران هم به این معنا نیست که ما تا الآن نیازهایی داشتیم که آن را مغفول گذاشته بودیم و حالا می‌خواهیم به آنها بپردازیم، این چیزی است که مسئولین انرژی اتمی ما بارها بر آن تأکید و اعلام کرده‌اند که ما با برجام هیچ‌کدام از نیازهایمان را تعطیل نکرده‌ایم. مسئله فقط این است که اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرده، دلیلی ندارد که ما خودمان را به یک‌سری سقف‌ها و محدودیت‌ها (ولو فراتر از نیاز فعلی‌مان) متعهد بدانیم، بنابراین ما اعلام کردیم که فعلاً در برخی حوزه‌ها که ممکن است در آینده افزایش هم پیدا کند خودمان را به سقفی و تعهداتی متعهد نمی‌دانیم. به‌ازای تعهدات طرف مقابل یک‌سری تعهدات داوطلبانه را ما پذیرفته بودیم و اگر آنها به تعهدات خود عمل نکنند دلیلی ندارد که ما خودمان را به چیزی متعهد بدانیم، بنابراین از این به بعد صرفاً بر اساس تصمیم داخلی در این حوزه‌ها رفتار می‌کنیم. در حوزه هسته‌ای ما ظرفیتی را از دست نداده یا تعطیل نکرده بودیم و در حال حاضر مسئولان انرژی اتمی هم این آمادگی را دارند که در تعداد سانتریفیوژها تجدید نظر کنند، هم آمادگی و ظرفیت برای تغییر در نوع سانتریفیوژها و بالا بردن درصد غنی‌سازی وجود دارد و اگر تصمیمی باشد با سرعت انجام خواهد شد، بنابراین ظرفیت فنی به‌طور کامل وجود دارد که بسته به تصمیم ملی، داخلی و فنی کشور در این زمینه اقدام کنیم. آنچه به طرف مقابل مربوط می‌شود این است که ما دیگر خودمان را در این حوزه‌ها متعهد نمی‌دانیم و بر اساس آنچه گفته شد تصمیم می‌گیریم.

آیا آمریکایی‌ها می‌توانند از طریق ان‌پی‌تی به ایران فشاری وارد کنند؟

صابری انصاری: خیر، چرا که ما نه هیچ وقت ناقض ان‌پی‌تی بوده‌ایم نه قصد داریم اکنون آن را نقض کنیم. البته ذکر این نکته ضروری است که برخی از مقامات ما اشاراتی کردند که ما در آینده در پرتو اتفاقاتی که ممکن است بیفتد با بررسی رفتار دقیق طرف‌های مقابل ممکن است در مقطعی به نتیجه برسیم که ادامه حضور ما در ان‌پی‌تی ضرورتی ندارد یا اینکه مطلوب نیست یا دلیلی ندارد که ادامه دهیم، اما تا آن زمان ما هیچ‌کدام از مقررات ان‌پی‌تی را نه در گذشته و نه حال نقض نکرده‌ایم بنابراین دلیلی برای نگرانی در این حوزه وجود ندارد.

ایران چه راهبردی برای وضعیتی دارد که اروپایی‌ها بر اثر اولتیماتوم تهران هیچ اقدام مؤثری انجام ندهند و عملاً ما را به شورای امنیت بکشانند؟

صابری انصاری: راهبرد ما بازگرداندن وضع به دوران پیش از برجام و حتی فراتر از آن است. ببینید، آن بحران غیرضروری ساختگی که قبل از برجام وجود داشت، وضعیتی را ایجاد کرده بود که برای هر دو طرف مطلوب نبود، یعنی از سویی آنها نگران برنامه هسته‌ای ایران بودند؛ اگرچه ایران در همان زمان و همیشه اعلام کرده بود که هیچ قصدی برای حرکت به‌سمت سلاح هسته‌ای ندارد، اما به‌هرحال آنها به همین بهانه ترس از نظامی شدن صنعت هسته‌ای ایران بود که تحریم‌ها را اعمال می‌کردند، اما دیدند که علی‌رغم فشار بر ایران به چیزی که می‌خواهند نمی‌رسند و صنعت هسته‌ای ایران روز به روز پیشرفت می‌کرد و از نگرانی آنها کم نمی‌شد. برای ایران هم آن وضعیت مطلوب نبود چرا که برای چیزی که خواهان آن نبودیم، تحریم می‌شدیم؛ ما هیچ‌گاه دنبال بمب اتمی نبودیم، فتوی هم داشتیم اما تحت فشار ظالمانه بودیم. برجام یک تلاشی بود برای اینکه از این بحران ساختگی و غیرضروری عبور شود، یعنی حرکت از وضعیت نامطلوب برای دو طرف، به‌سمت وضعیتی مطلوبتر. حال اگر قرار باشد طرف‌های مقابل ما رفتار غیرسازنده‌ای از خود نشان دهند و وضعیت را به آن شرایطی برگردانند که برای ما نامطلوب باشد، طبیعتاً همان چیزی می‌شود که رئیس جمهور گفتند. ایشان اعلام کردند برجام قرار بود برد‌ــ‌برد باشد اما اگر به اینجا برسیم که ببینیم برخی برجام را برد خودشان و باخت ایران می‌خواهند، تهران تلاش خواهد کرد وضعیت به‌سمت باخت‌ــ‌باخت برود، یعنی یا همه با هم می‌بریم، و همه با هم نگرانی‌هایمان برطرف می‌شود و یا اگر بخواهند فقط برای ایران مطلوب نباشد، به‌سمت باخت‌ــ‌باخت پیش می‌رویم.

رویکرد چین و روسیه بعد از اقدام جدید ایران در قبال برجام چگونه بوده است ؟ آیا رایزنی و تعاملاتی بین ما با آنها وجود داشته است؟

صابری انصاری: با روسیه و چین در چند سال اخیر در سطوح مختلف ارتباط و تعامل بسیار مستمر و فزاینده‌ای داشتیم و داریم. طبیعتاً برجام، آینده برجام و رفتار آمریکا یک جزء ثابت از این رایزنی‌ها بوده. ما همیشه مواضعمان را برایشان تشریح کردیم، و از سمت آنها مواضع حمایتی و سازنده و مثبتی نسبت به ایران شاهد بودیم. نظرات و مشورت‌های آنها را هم همواره مورد توجه و نظر قرار داده‌ایم. نظرات و ملاحظات خودمان را هم به آنها منعکس کرده و می‌کنیم و این فرآیند را سازنده و مثبت ارزیابی می‌کنیم. نمونه اخیر آن هم سفر آقای ظریف به مسکو و پکن بود. ما با روسیه و چین هماهنگی خوبی در مواضعمان داریم.

اگر دولت ترامپ باز هم به کار خود در دوره بعد ادامه دهد راهبرد ایران با احتمال افزایش تحریم‌ها چه خواهد بود؟

صابری انصاری: درباره این سؤال که احتمال انتخاب مجدد آقای ترامپ به رئیس جمهوری آمریکا چقدر است، نکته‌ای را لازم است که تأکید کنم و آن اینکه حداقل به‌خلاف توهمی که به‌نظر می‌رسد خود آقای ترامپ دارد و مدام هم بر آن دامن می‌زند ــ احتمالاً هم به‌دلیل رقابتهای درون‌جناحی و حزبی که با یکدیگر دارند ــ و مدام از آقای کری و یا دیگران اسم می‌آورد، آنچه باید قطعاً و قاطعانه به آن اشاره کنیم این است که جمهوری اسلامی در محاسباتش به هیچ عنوان روی این مسئله که در انتخابات آتی آمریکا چه اتفاقی بیفتد و چه‌کسی رئیس جمهور ایالات متحده شود، حساب خاصی باز نکرده است. نه اینکه به سناریوهای مختلف بی‌توجه بوده باشیم؛ بلکه به این معنی که تنظیم سیاستهای نظام به‌گونه‌ای است که روی سیاست داخلی آمریکا شرط‌بندی نکرده است. در برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها ما فرض را باید بر این بگذاریم که هر اتفاقی ممکن است در صحنه سیاست داخلی و انتخابات آمریکا بیفتد؛ یعنی ممکن است آقای ترامپ رأی بیاورد یا حتی فردی تندروتر از ایشان رئیس جمهور آمریکا شود و بخواهد فشار حداکثری خود را دنبال یا حتی تشدید کنند، بنابراین برنامه‌ریزی‌ها را باید مبتنی بر واقعیت‌های عینی، مبتنی بر عمل و احتمالات جدی در سیاست خارجی تنظیم کرد نه بر مبنای خوش‌بینی و امیدواری بی‌دلیل؛ آن هم در حوزه‌ای که مربوط به سیاست داخلی و حزبی آمریکاست. ما باید برای بدترین سناریوها آماده باشیم، ولی اگر وضعیت به‌گونه دیگری رقم خورد، طبیعتاً متناسب با شرایط روز، تصمیمات ممکن است متفاوت شود.

وضعیت رفتاری ترامپ را در حال حاضر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از یک طرف خواهان مذاکره است از طرفی ناوهایشان را به منطقه اعزام کردند، و ازطرف دیگر وضعیت اقتصادی ایران، آیا تصمیمی برای مذاکره نیست؟

صابری انصاری: بحث مذاکره کردن یا نکردن با آمریکا ارتباطی با وضعیت اقتصادی ایران ندارد، بلکه مربوط به یک موضوع بنیادی، اصولی و اساسی است که با هر منطقی هم سازگار است؛ و آن اینکه شما در طرف مقابل نه جدیت در مذاکره و نه وفای به عهد می‌بینید، با کسی روبه‌رو هستیم که به‌سادگی زیر تعهدات دولتش می‌زند و آنچه را دولت قبلی تعهد کرده است زیر پا می‌گذارد، معاهداتی را که در آن کشور به‌تصویب رسیده و حتی به کنگره رفته و نظر سنا را هم داشته و دولت آمریکا در آنها عضو آن شده است زیر پا می‌گذارد، به‌راحتی از برجام خارج می‌شود و به هیچ عهدی احترام نمی‌گزارد، با چنین فردی چگونه می‌شود مذاکره کرد؟ سیگنال‌های متناقض دریافت می‌شود از طرفی فشار حداکثری و شروط تعلیق به محال (شرط‌های آقای پمپئو) از طرف دیگر پیغام‌های مستقیم و غیرمستقیم آقای ترامپ مبنی بر مذاکره؛ از آن طرف آقای پمپئو 12 شرط می‌گذارد و طرف دیگر آقای ترامپ می‌گوید "ما از ایران می‌خواهیم فقط سلاح هسته‌ای نداشته باشد."، می‌گویند آماده مذاکره هستند ولی از برجام خارج می‌شوند و فشار می‌آورند، بنابراین خوب یا بد بودن وضعیت اقتصادی ایران به مذاکره ربط ندارد، مشکل در غیر قابل اعتماد بودن و جدیت نداشتن طرف مقابل است. ایران میز مذاکره را ترک نکرد. ما عضو برجام و یک طرف کمسیون مشترک برجام بودیم. مشکلی برای مذاکره نداشتیم؛ ایران حتی در دولت آقای ترامپ قبل از اینکه از برجام خارج شود، در سطح وزیر و معاون وزیر در جلسات کمیسیون مشترک شرکت می‌کردند، اما امروز ما در وضعیتی هستیم که طرف مقابل میز مذاکره را ترک و شرایط جدیدی برای مذاکره تعیین می‌کند و نشان می‌دهد که برای حرف و عهد و تعهد دولت آمریکا ارزشی قائل نیست، مشکل این است که طرف جدی و قابل اعتمادی برای مذاکره وجود ندارد.

نظر شما در مورد اعزام ناوهای آمریکایی در منطقه که حتی برای کشورهای دیگر هم مشکل ایجاد کرده است چیست؟

صابری انصاری: آیا در دهه‌های گذشته زمانی بوده که آمریکا در منطقه حضور نظامی نداشته باشد؟ این اتفاق جدیدی نیست. حتماً نقشه‌هایی را که در فضای مجازی پخش شده، دیدید که دور تا دور ما در سراسر منطقه پایگاه‌های نظامی آمریکا فراوان است. این هم قابل توجه است که؛ در دنیای کنونی، برای ماجراجویی‌های نظامی چقدر نیاز به حضور مستقیم در منطقه هست که این‌قدر روی آن مانور داده شود؟ اصولاً امروزه با توجه به فناوری‌ها و تسلیحاتی که وجود دارد حتی ما، یعنی جمهوری اسلامی ایران که با این‌همه محدودیت و فشار روبه‌رو بوده‌ایم، فناوری موشک‌های دورزن و موشک‌های بالستیک داریم؛ چه برسد به آمریکا و کشورهایی مثل آمریکا، لذا اصولاً بودن یا نبودن ناو در منطقه به‌لحاظ نظامی فاکتور جدی و قابل ملاحظه‌ای نیست و من این را بیشتر فضاسازی روانی و فشار سیاسی می‌دانم.

فرماندهی مرکزی نیروی هوایی آمریکا اعلام کرد بمب‌افکن بی52 در چارچوب استقرار گروه عملیاتی بمب‌افکن‌ها در خاورمیانه برای دفاع از منافع ایالات متحده در منطقه وارد پایگاه هوایی در قطر شده است. اخیراً شنیده شد که قطری‌ها حامل پیامی برای ایران بوده‌اند. با توجه به اینکه آمریکا در قطر پایگاه نظامی دارد این موضوع می‌تواند از اهمیت مضاعفی برخوردار شود، در این مورد می‌توانید توضیحی بدهید؟

صابری انصاری: آمریکا در کدام کشور منطقه پایگاه ندارد که قطر استثنا باشد؟ تقریباً در تمام کشورهای منطقه از جمله در کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس، در افغانستان، در عراق، ترکیه و اقیانوس هند پایگاه نظامی و حضور نظامی دارد. من از چنان سفری و پیام خاصی اطلاعی ندارم، اما این طبیعی است که کشورهای منطقه همیشه با هم رایزنی‌های مستمر داشته باشند. امنیت و آرامش منطقه به‌نفع همه است، به‌نفع ایران و همسایگان جنوبی ما در خلیج فارس و عراق و سایرین؛ به‌جز رژیم صهیونیستی که اصولاً آرامش و ثبات را برای خود مضر می‌داند و دنبال بی‌ثباتی و ناامن کردن منطقه است و چند کشور منطقه که متأسفانه اشتباه محاسبه دارند و فکر می‌کنند با به حاشیه راندن یک قدرت منطقه‌ای مثل ایران می‌توانند برای خودشان فضای مانور بیشتری ایجاد کنند. اما ما فکر می‌کنیم که باید منطقه ثبات و آرامش داشته باشد و باید روحیه همکاری در آن حکمفرما باشد و خوشبختانه اغلب همسایگان ما هم سیاست مشابه دارند و در همین راستا حرکت می‌کنند.

عربستان سعی دارد با کشاندن کشورهای عربی از جمله امارات و حتی مصر به‌دنبال خودش و ایجاد ناتویی علیه ایران زمینه را برای تقابل ایران و آمریکا در منطقه فراهم کند و خودش در پس این حضور آمریکایی پنهان شود، در مسئله نفت و حتی برجام شاهد تحرکات آنها هستیم. راهبرد ایران در برابر این سیاست سعودی چگونه باشد که شاهد کمترین تنش در منطقه و البته هشدار جدی به آنها باشیم؟

در مورد عربستان، ما همواره تلاش کرده‌ایم دولتمردان این کشور را متوجه این واقعیت کنیم که تأمین امنیت و ثبات پایدار در منطقه ما با تلاش برای حذف یکی از بازیگران مهم منطقه غیرممکن است. در عالم همسایگی و در منطقه‌ای همانند ما، رقابت هم به‌هرحال قواعدی دارد. ما هرگز نخواسته‌ایم عربستان را از معادلات منطقه حذف کنیم، بلکه معتقدیم هر بازیگری در منطقه بر اساس منافع و نگرانی‌های مشروع خود حق دارد در تعاملات و مناسبات منطقه‌ای و بین‌المللی ایفای نقش کند و سهم داشته باشد. معتقدیم اگر سعودی‌ها این نکته را درک کنند، راه برای تعامل، مذاکره و حتی همکاری‌های بسیار خوب گشوده خواهد شد. ما به‌خلاف آنچه در مورد رژیم صهیونیستی صدق می‌کند (که ما با مشروعیت اساس آن مشکل داریم) و به‌خلاف آمریکا (که ملاحظات جدی در خصوص نقش‌آفرینی او در منطقه داریم)، در مورد عربستان و سایر همسایگان جنوبی هرگز منعی برای گفتگو، مذاکره و تعامل نداشته و نداریم. جمهوری اسلامی ایران همواره آماده است از موضعی برابر و در فضای حسن همجواری و با هدف کمک به ثبات، صلح و توسعه در منطقه، با عربستان و سایرین وارد تعامل شود. اما مهم این است که آنها هم متقابلاً نگرانی‌های امنیتی و ملاحظات سیاسی و منافع مشروع جمهوری اسلامی ایران در منطقه را درک کرده و به‌رسمیت بشناسند.

راهبرد بلند مدت ایران برای فروش نفت چیست ؟ آیا امکان دارد بر اثر فشار آمریکا مثلاً از طریق عراق دچار مشکل بشویم؟

راهبرد ایران در مورد فروش نفت را فکر می‌کنم دوستان وزارت نفت بهتر بتوانند پاسخ بدهند. پاسخ هایی هم داده بودند. هفته پیش آقای زمانی نیا در وزارت نفت مصاحبه ای کرده بودند. به هر حال ما به تلاش های خودمان ادامه می دهیم و راهکار هم کم نیست، اما طبیعتا کسی در چنین فضایی جزییات راهکارها را اعلام نمی کند. صحبت آقای زمانی نیا این بود که یک فضای خاکستری وجود دارد که در آن فضا نفت خود را به فروش می رسانیم. من فکر می کنم منظور از فضای خاکستری احتمالا این است که فضایی که غیر قانونی نیست و کار خلافی صورت نمی گیرد؛ اما آن طور شفاف هم نیست که در معرض تحریم ها و فشارهای آمریکا باشد؛ در آن فضا کار دنبال می شود. طبیعتا برای ما محدودیت و مضیقه ایجاد می شود، کار سخت تر و پیچیده تر می شود، ولی خوب به هر حال مهم این است که هر کسی تلاشی بکند تا راهی اگر هست بتوانند پیدا کنند . ان شاءالله

امکان دور زدن تحریم ها برای همیشه وجود دارد ؟ ما دکترای دور زدن تحریم داریم؟

خوب می گویند همیشه یا باید راهی یافت یا راهی ساخت. این یک واقعیت است که کشوری به وسعت ایران و با جمعیت ایران و با منطقه ای که ایران در آن واقع شده است، با تعداد بالای همسایگانی که ایران دارد، مرزهای گسترده زمینی و دریایی که ایران دارد، نفوذ، جایگاه و اعتباری که ایران در بسیاری از کشورهای منطقه و جهان دارد، ارتباط خوبی که با ملت های منطقه دارد، پتانسیل های اقتصادی که ایران دارد، اگر آمریکا تصور بکند که می تواند ایران را ایزوله بکند و تحت محاصره اقتصادی قرار بدهد و راه های تنفس را بر ایران ببندد این تصور قطعا یک تصور اشتباهی است و محکوم به شکست است. اما به این معنی نیست که همانطور که عرض کردم برای ما پیچیدگی ایجاد نمی کند؛ به این معنی نیست که کار ما سخت تر نمی شود. ما واقعیات را که نمی توانیم انکار کنیم. به هر حال سیطره آمریکا بر بازارهای جهانی و در سیستم های مالی و پولی جهان به نحوی است که فشارهای آمریکا برای ما ایجاد مشکل کرده و ایجاد مشکل می کند. اما این که برای این مشکلات نشود راه حل پیدا کرد هم اینطور نیست. عرض کردم یا راهی باید یافت یا راهی باید ساخت و برای ایران نشدنی نیست؛ اگر چه قطعا سخت تر است، قطعا دشواری ایجاد می شود، باید بیشتر تلاش کرد، بیشتر زحمت کشید و نسبت به یک کشوری که در یک شرایط عادی قرار دارد و با این فشارها و تحریم ها روبرو نیست هزینه بیشتری پرداخت کرد. حتما کار ما سخت تر است اما نشدنی نیست. اما پتانسیل های ما زیاد است وضعیت منطقه ای، وضعیت جغرافیایی و اقتصادی ایران و این ها به گونه‌ای است که همیشه راهی می شود پیدا کرد یا میشود ساخت و منزوی کردن کامل ایران به طور اقتصادی قطعا محکوم به شکست است.

اقدام اروپائی ها در برابر خواسته ما چه تاثیری در حاکمیت آنها دارد، با توجه به اینکه آنها عاشق حاکمیت خود هستند؟

شاید به تعبیری می شود گفت این وضعیتی که در برجام اتفاق افتاد و رفتاری که آمریکا کرد یک تلنگر بسیار جدی برای اروپائی ها بود که هم در خیلی از چیزها بازاندیشی بکنند و به تعبیری در مورد آینده روابطشان با آمریکا و در مورد جایگاه استراتژیک اروپا در دنیا دوباره بیاندیشند؛ و هم به عمق آسیب پذیری شان و ناتوانی شان در برابر متحدشان پی ببرند. این یک واقعیت است. رصد فضای عمومی، فضای اندیشکده ها، مقالاتی که در این مدت در اروپا نوشته شده، رصد فضای مجازی و فعالان توئیتری وغیر توئیتری اروپا در یک سال گذشته نشان می دهد که میزان نارضایتی اروپائی ها از عمق آسیب پذیری شان و ضربه پذیری شان و ناتوانی شان در برابر آمریکا بسیار بالا بوده است. بحث برجام تبدیل به یک تلنگر اساسی شده است که آنها به جایگاه خودشان در قبال آمریکا یک نگاه دوباره بیندازند. خدشه های متعددی که آمریکا در حاکمیت ملی این کشورها صورت می دهد، اینکه اشخاص اروپایی و شرکت های اروپایی ناچار بشوند از روابط اقتصادی دست بکشند، به رغم اینکه آن روابط اقتصادی از نظر قوانین اروپایی کاملا سالم است و هیچ مشکلی ندارد؛ این که قوانین داخلی یک کشور دیگر تحمیل بشود به اتباع کشورهای اروپایی و این ها ناچار بشوند که قوانین آن کشور دیگر را بیش از قوانین کشور خودشان مورد مطالعه قرار بدهند؛ بخواهند رعایت بکنند و بخواهند به آن پایبند باشند؛ این که شرکت ها و بانک های اروپایی از سوی کشور دیگری جریمه بشوند؛ به خاطر چی جریمه بشوند؟ به خاطر کارهایی که در هیچ کدام از قوانین اروپایی و قوانین ملی کشورهای خودشان منع نشده و جرم نیست و حتی تشویق شده است؛ خب طبیعتا برای این کشورها گران است. اما حالا این که در کوتاه مدت چقدر واقعا توان تغییر دادن این وضعیت را داشته باشند و به این سمت پیش بروند که بتوانند روپای خود بایستند؟ باید بود و دید. اما این که این وضعیت تلنگر جدی برای این ها بوده است من فکر می کنم که یک امر قطعی است و قابل مشاهده است و می شود با بررسی های مختلف هم آن را نشان داد.

گذراندن وقت از طرف اروپائی ها بیشتر به ضرر آنهاست یا به ضرر ما ؟

فکر می کنم به ضرر هر دو. همان تعبیری که قبلا کردم. ببینید برجام یک تلاشی بود برای اینکه وضعیتی که برای هر دو طرف این ماجرا نامطلوب بود به سمت وضعیتی برود که برای هر دو طرف نسبتا مطلوب تر باشد. گذران وقت و دفع الوقت کردن و اقدام جدی نکردن برای ما فایده ای ندارد و مفید نیست؛ و ترجیح ما این است که با همه جای دنیا با کشورهایی که با ما رابطه خوبی دارند بتوانیم رابطه نرمال اقتصادی داشته باشیم، فعالان اقتصادی ما بتوانند کار خودشان را انجام بدهند، دانشگاهیان بتوانند تعاملات خودشان را انجام بدهند، مردم بتوانند راحت سفر کنند، پول جابجا بکنند، زندگی شان را بکنند. طبیعتا این بی عملی و این دفع الوقت آنها برای ما مفید نیست. اما ما فکر می کنیم حتما برای آنها هم مفید نیست. بنابراین من فکر می کنم که این مفید است که به خوشان بیایند و آماده باشند که هزینه هایی را پرداخت بکنند و یک حرکت جدی را صورت بدهند؛ اگر واقعا بحث برجام، بحث چند جانبه گرایی، بحث نظام بین الملل، سازمان ملل متحد و سازمان های بین المللی برایشان مهم است و در دفاع از این نهادها جدیت دارند باید یک مقداری هم آماده باشند که کار جدی تر بکنند و هزینه بدهند. اگر نه، به طرف شرایطی می رویم که انکار نمی کنیم برای ما مطلوب نیست؛ اما قطعا برای طرف مقابل هم مطلوب نخواهد بود.

در رسانه ها درباره چانه زنی میان ایران و امریکا پس از اعلام دادن شماره تلفن از سوی ترامپ صحبت میشود. ترامپ در اظهارات و در توییت هایش از انتظار برای تماس ایران سخن میگوید در عین حال به عدم درک شرایط موجود از سوی ایرانی ها اشاره میکند .از سوی دیگر تیم بی به دنبال هدفی دیگری است . تحلیل جنابعالی از این شرایط چیست؟ ایالات متحده در پس این بازی چه هدفی را دنبال می‌کند؟

اینکه آقای ترامپ به دنبال چیست، اینکه آیا هدف او و هدف تیم اطراف او مشترک است یا تفاوت نظر دارند و مسائلی از این دست را این روزها به نظر می رسد خودشان هم نمی دانند. چه برسد به بقیه. اما موضع جمهوری اسلامی ایران با توجه به نیات و امیال طرف مقابل تنظیم نمی شود. بلکه بر اساس رفتارها و اعمال آنها شکل می گیرد. از نظر ایران، آمریکا در مدت اخیر بدعهدی کرده، در جهت نابودی یک توافق مهم که تایید شورای امنیت سازمان ملل را با خود داشته حرکت کرده، با رفتارهایی که مصداق بارز «تروریسم» در حوزه اقتصادی است به اقتصاد دولت و مردم ایران لطمه زده، و صلح و ثبات منطقه ای و بین المللی را به مخاطره انداخته است. در مقابل، هیچ جدیتی برای حل مسائل از روشهای صلح آمیز از خود نشان نداده، هیچ ضمانتی برای پایبندی به تعهدات خود نمی تواند بدهد و هیچ علامتی حاکی از حسن نیت و آمادگی برای حرکت به سمت کاهش تنش ها از او دیده نمی شود. در مقابل، با برخی حرکات نمایشی و ظاهری، ژست مذاکره می گیرد. اینکه چه هدفی را دنبال می کنند، و آیا بر سر این هدف در داخل خود این کشور اجماع و توافق وجود دارد یک بحث مستقل است؛ اما فارغ از اینها، اینکه این حرکات مسلما خطرناک، تنش زا و غیرسازنده هستند یک واقعیت است که اگر عقلایی در این کشور باقی مانده اند باید برای آن تدبیر کنند و سایر کشورهای جهان نیز باید برای متوقف کردن این روند خطرناک که صلح و ثبات منطقه و جهان را تهدید می کند چاره اندیشی و همکاری نمایند.

انتهای پیام/