پرونده «روایت جنگ»| گفتگو با گلعلی بابایی: فرصت مصاحبه با فرماندهان بعثی را از دست دادیم/ دسترسی به اسناد جنگ بسیار آسان‌تر شده است
نویسنده و پژوهشگر دفاع مقدس گفت: اصولاً دسترسی به اسناد سخت است و چندان آسان نیست ولی الآن با شکلی که در مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس به وجود آمده خیلی آسان‌تر شده است و راحت‌تر می‌توان به اسناد دسترسی پیدا کرد.
گروه دفاعی خبرگزاری تسنیمــ پرونده ویژه «روایت جنگ»: 40 سال از روزی که صدام حسین با آرزوی فتح 3روزه خوزستان به ایران حمله کرد می‌گذرد. 4 دهه پس از طولانی‌ترین جنگ قرن بیستم که هرچقدر برای ما ایرانیان به‌عنوان یک دفاع، مقدس و بزرگ است ولی به‌نظر می‌رسد در حوزه فرهنگ، سینما، کتاب، و... هیچگاه نتوانستیم آن‌طور که باید و شاید حق روایت آن را به‌جا بیاوریم.
خبرگزاری تسنیم در چهلمین سال آغاز هفته دفاع مقدس، در قالب پرونده ویژه‌ای به آسیب‌شناسی روایتگری جنگ 8ساله ایران و عراق خواهد پرداخت.
در این مسیر سعی کردیم از طریق گفتگو با افراد مؤثر در این حوزه چه نویسنده و راوی و چه عکاس و چه حتی فرماندهانی که دستی بر قلم دارند و در حوزه تاریخ جنگ کار کردند، به این سؤال محوری پاسخ دهیم که «روایات امروز ما از جنگ چقدر کامل است؟»
«گلعلی بابایی» پژوهشگر و مستندنگار دفاع مقدس ازجمله پرکارترین افراد در این حوزه است که او را با کتاب‌های مشهوری نظیر همپای صاعقه، ضربت متقابل، شراره‌های خورشید، کالک‌های خاکی، پیغام ماهی‌ها، گردان نهم و... می‌شناسیم.
گلعلی بابایی به‌همراه حسین بهزاد با تألیف کتاب همپای صاعقه بابی جدید را در حوزه مستندنگاری دفاع مقدس گشودند.
متن زیر حاصل گفتگو با ایشان است که می‌خوانید:
** هر حادثه تاریخی در معرض شبهه است
* پس از گذشت بیش از 3 دهه از دفاع مقدس، ما هنوز در مواجهه با این پدیده، گه‌گاهی با یک سری سؤالات و شبهات در افکار عمومی مواجه می‌شویم که در برخی موارد دامنه پاسخ دادن به آن تا مدتها طول می‌کشد، آیا شما اساساً برای مسئله‌ای به‌نام شبهات در جنگ اصالت قائل هستید یا نه؟ یعنی چیزی به‌نام شبهه در جنگ داریم که به آن بپردازیم؟
قطعاً وجود دارد، نمی‌شود گفت که شبهات نیست. هر واقعه تاریخی یک سری نقاط روشن و یک سری نقاط کور دارد. حتی در مورد عاشورا و بسیاری از وقایع صدر اسلام هم شبهاتی وجود دارد که برخی از آنها حتی باعث تفرقه بین مسلمانان شده است. جنگ ما هم 8 سال طول کشید و در آن اتفاقات بسیاری افتاد و افکار و عقاید زیادی هم در طول این 8 سال در این ماجرا دخیل بودند، قطعا در برخی موارد اتفاقاتی باعث ایجاد شبهاتی شده است.
* اگر بخواهید دو سه شبهه بزرگ جنگ را که مردم عادی درگیرش هستند بیان کنید چه شبهاتی هستند و به کدام یک از آنها باید پاسخ داد؟
یک مورد این است که می‌گویند این جنگ بین دو برادر بوده که چنین نیست. صدام برادر ما نبود و حساب مردم عراق از حساب صدام جداست.
شبهه دیگر این است که شما که عملیات‌های موفق ثامن الائمه، طریق القدس، بیت المقدس و فتح المبین را انجام دادید و صدام گفت به مرزهایم باز می گردم و جنگ را تمام کنیم، چرا ادامه دادید؟ درحالیکه این یک فریب بود.
* چرا این شبهات بوجود می‌آید؟ چرا مثلا بعد از این همه سال هنوز افرادی در مورد اتفاقاتی که شاید بدیهی هم باشد، مثل شروع جنگ و یا اینکه ما در جنگ پیروز بودیم یا نه سوالاتی دارند؟ چرا هنوز در مورد برخی عملیات‌ها شبهه وجود دارد؟ دلیل وجود این چالش‌ها چیست؟
این ناشی از کم کاری است. پیش از این گفتگو، با هم درباره کربلای4 صحبت کردیم؛ چرا عملیات کربلای 4 به این روز افتاد و این همه راجع به آن حرف می زنند؟ چرا باید کاربجای بکشد که یکی مثل حاج قاسم سلیمانی پشت خط تلویزیون بیاید و توضیح بدهد؟
عملیات کربلای 4 یک عملیات زمستانی در سال 1365 بود که داشت انجام می شد، مثل والفجر8، بدر، خیبر و والفجر مقدماتی که همگی در زمستان انجام شد. آن سال هم قرار بود این عملیات انجام شود؛ رفتیم و شب اول به مشکل خوردیم؛ یعنی دیدیم یک دشمن هوشیار پشت تیربار آماده نشسته و همه را درو می کند و می داند قرار است ما از کجا بیاییم؛ عقل به خرج دادند و از همان شب اول عملیات قطع کردند و گفتند این عملیات منتفی است و نیروها به اردوگاه هایشان برگردند. این اتفاق افتاد؛ چرا بعدا باید بگوییم این عملیات ایذایی بوده است؟ خیلی ها می گویند شما این همه لشکر و نیرو را بردید و دپو کردید که به خط ببرید حالا که نتوانستید بزنید می گویید ایذایی بوده است؟
* به نظر شما روندی که در موضوع روایتگری جنگ تاکنون طی شده، روند درستی بوده؟ اگر نه، روایت درست جنگ چیست؟
از آنجایی که تصمیم گیرندگان و کسانی که در این حوزه کار می کنند پراکنده و جزیره ای هستند و هرشخص آتش به اختیار عمل می کند، این که بگوییم همه درست و یا همه اشتباه است، منطقی نیست. بسیاری از اتفاقاتی که در وقایع نگاری و روایتگری جنگ و بیان جزئیات عملیات ها و بررسی شخصیت های جنگ وجود دارد، واقعی و حقیقی است اما ممکن است برخی از آنها نیز با واقعیت سازگار نباشد چون از سوی آنهایی که می توانستند کمک کنند و سازوکار و اسناد و مدارک بیشتری در اختیار داشتند و دسترسی شان به منابع بیشتر بود کم کاری صورت گرفته؛ ولی کارهای خوب هم شد.
* اشکال اینکه پراکنده و جزیره ای عمل می‌شود از کجاست؟ ما مراکزی مثل بنیاد حفظ آثار و مرکز اسناد را داریم، آیا انجام این کار وظیفه اینهاست یا اینکه هرکس خواست می تواند ورود پیدا کند و باید از یک مرکز مدیریت و سازمان دهی شود؟ به نظر شما باید چه ساختار و روالی داشته باشد؟
نمی دانم باید چه سازوکاری گذاشت؛ چون هر سازوکاری را گذاشتند خراب از آب در آمد! یعنی الآن نمی توانم بگویم که آیا قیمومیت این کار را می توانیم به بنیاد حفظ آثار دهیم یا خیر؟ چون نتوانستند ثابت کنند که می‌توانند این وظیفه را به عهده بگیرند.
مرکز اسناد هم فقط در رابطه با سپاه می‌تواند پاسخگو باشد و در آنجا هم هرچه که از وقایع جنگ ذخیره شده، مربوط به سپاه است مگر این که در عملیات های مشترک، اسناد ارتش هم باشد ولی جامع نیست. آنجا در مورد سپاه جامع است و حتی از بنیاد هم کامل‌تر است چون بنیاد بعد از جنگ شکل گرفت ولی مرکز اسناد سپاه از سال دوم جنگ یعنی سال 1360 تشکیل شد.
باید به روح مرحوم محمدزاده درود فرستاد که این شجره طیبه را به راه انداخت و روایتگری و فرستادن راوی در یگان‌ها و مناطق مختلف جبهه را قبل از عملیات فتح المبین آغاز کرد و ثمره‌اش همین اسنادی است که در حال حاضر در مرکز اسناد دفاع مقدس نگهداری می‌شود.
یک زمانی مرحوم آقای سوداگر در پژوهشگاه دفاع مقدس کاری را آغاز کرد و تعدادی از فرماندهان قدیمی ارتش و سپاه را دعوت کرد و از آنان خواست کتاب‌هایی که در حکم مرجع بودند و حکم تاریخ نگاری جنگ را داشتند مطالعه کنند و نظراتشان را بدهند تا اشکالات کمتر شود.
مشکل کار این است که افراد همدیگر را قبول ندارند؛ یعنی می‌بینید ارتش برای خودش تشکیلاتی زده و کتاب هایی را بیرون می‌دهد و سپاه هم کتاب‌های خودش را دارد. چون کسی نیست که بیاید و این کتب را تجمیع، یکنواخت و راستی آزمایی کند، بنابراین خود به خود شبهاتی ایجاد می‌شود.
شاید برخی اشتباهات از هر دو طرف باشد و اختلاف هایی را بیان کنند که مثلا اگر فلان یگان می‌آمد و همکاری می‌کرد این اتفاق نمی‌افتاد و فلان شکست را نداشتیم. اگر کسی بخواهد بین این کتاب‌ها مقایسه‌ای داشته باشد، این اختلافات را پیدا می‌کند و این موضوع خوبی نیست، ولی از سوی دیگر سازوکاری هم نمی بینم که یک مرجع بتواند غربالگری و راستی آزمایی کند.
مشکل کار این است که افراد همدیگر را قبول ندارند؛ یعنی می بینید ارتش برای خودش تشکیلاتی زده و کتاب هایی را بیرون می دهد و سپاه هم کتاب های خودش را دارد. چون کسی نیست که بیاید و این کتب را تجمیع، یکنواخت و راستی آزمایی کند، بنابراین خود به خود شبهاتی ایجاد می شود.
به عنوان مثال حوزه هنری هیچگاه کتاب خود را به بنیاد نمی‌دهد که آن را بخواند تا نظر دهد. به این دلیل نمی‌دهد که این عادت به وجود نیامده و این پتانسیل وجود نداشته هیچ وقت وجود نداشته است.
موضوعات دیگری هم البته دراین میان هست، مثلا فرد می‌گوید کتاب را ناقص و زخمی می‌کنند. رفتارهای اینچنینی، نسبت به اینگونه مراکز دافعه ایجاد می‌کند و هیچوقت پا نمی‌گیرد. یکی دو سال قبل، بنیاد حفظ آثار یک شیوه نامه یا آیین نامه‌ای برای کتاب‌های دفاع مقدس گذاشت.
* که اعتراض‌هایی هم به آن شد.
بله. اعتراض و جنجال بسیاری به دنبال داشت درحالیکه اساساً اجرا نشد و فقط جار و جنجال بود.
* من خودم این آیین نامه را خوانده‌ام؛ آیا اساسا چنین آیین نامه‌ای قابل اجراست و اگر اجرا شود، اثرگذار است؟
به هرحال در عمل مشخص شد که چندان قابل اجرا نیست و چرایی این موضوع را هم کارشناسان باید بررسی و آسیب شناسی کنند.
در برخی استان‌ها هم که خواست اجرا شود، خیلی بد شد. به عنوان مثال یکی دو ماه پیش آقای عاکف از مشهد آمد و سراسیمه و ناراحت گفت کجا خودم را دار بزنم تا حرفم به گوش کسی برسد؟ گفتم چه شده؟ گفت کتاب «خاک های نرم کوشک» من تا به حال 250 بار و بیش از یک میلیون نسخه چاپ شده، الآن طبق این آیین نامه باید روی این کتاب اصلاحیه بزنم.
این از آسیب‌های آیین نامه است چون کارشناسی درستی در مورد آن صورت نگرفته و کسانی که مجری کار هستند، پتانسیل و توانایی تشخیص این که کدام مسئله درست یا کدام نادرست است را ندارند و خود به خود موضوع لوث می شود.
** دسترسی به اسناد جنگ آسان‌تر شده است
* در حال حاضر یک راوی یا مورخ چقدر به اسناد و منابع مورد نیازش دسترسی دارد و چه موانعی جلوی پای کسی هست که می‌خواهد به این منابع و اسناد دسترسی پیدا کند؟
بعد از این که آقای نائینی به مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس آمد درِ مرکز را به روی همه باز کرد و به همه یگان ها، لشکرها، تیپ ها و مراکز استان ها اعلام عمومی کرد و گفت هر کس می‌خواهد بیاید و فایل مورد نظرش را بررسی کند و هر چه را بخواهد بگوید تا ما نسخه بندی کرده و به او بدهیم.
البته طبیعتا دسترسی برای افراد شخصی که کار شخصی می‌کنند کمی سخت‌تر است. اصولا دسترسی به اسناد سخت است و چندان آسان نیست ولی الآن با شکلی که در مرکز اسناد به وجود آمده خیلی آسان‌تر شده و راحت‌تر می‌توان به اسناد دسترسی پیدا کرد.
** حسین بهزاد یک نوار 60 دقیقه ای را 40 روز گوش داد تا از آن سند درآورد
این را هم بگویم که استفاده از اسناد نیازمند تجربه هم هست. ممکن است خیلی ها اسناد مختلف را ببینند اما در نظرشان چیز به درد بخوری نیاید یا نواری که بیش از 30-40 سال از عمرش می‌گذرد و در آن فقط صدای هو می‌شنود تصور می‌کند در آن چیزی نیست و فقط باد است ولی یکی مثل حسین بهزاد نوار 60 دقیقه ای را 40 روز گوش می‌کند و از آن اسنادی در می آورد که برای اولین بار منتشر شود.
مثلا مکالمه بین احمد متوسلیان با حسن باقری یا اینکه شهید همت با کسی صحبت می‌کند. خود استفاده از این اسناد هم تجربه و حوصله می‌خواهد و مراکز هم باید این اسناد را بهینه‌سازی کنند.
مثلا نواری که به این کیفیت دچار شده باید به لحاظ صدا و پاک شدن صداهای اضافه بازسازی شود؛ در چنین نواری گاها صدای 20 بیسیم وجود دارد درحالیکه همه آنها را یک ضبط صوت ضبط کرده. پالایش و درست کردن این صدا جزو وظایف سازمان است. فقط بایگانی و آرشیو کردن نیست، بهینه‌سازی هم هست که دارند این کار را می کنند و در بازدیدی که از مرکز آرشیو اینها داشتیم چند متخصص علوم آزمایشگاهی در حال بازسازی سندها بودند تا مثلا از آسیب دیدن یک سند جلوگیری شود و سند به مرور زمان پوسیده نشود و رنگ‌هایشان از بین نرود و نوشته ها محو نشود. در حال حاضر دسترسی به منابع زیاد سخت نیست.
* تهیه و انتشار کتاب «همپای صاعقه» که در سال 1379 چاپ شد، چقدر طول کشید؟
4سال.
* اگر همان کتاب را با وضعیت الآن می‌خواستید بنویسید چقدر طول می‌کشید و چقدر کارتان راحت تر بود؟
نمونه اش کتاب «شراره های خورشید» است که آن را با همان اشل و قواعد در مورد عملیات خیبر چاپ کردیم و 2 ساله تمام شد یا کتاب «ضربت متقابل» که در خصوص عملیات رمضان است و بیشتر از کتاب «همپای صاعقه» مکالمات بیسیم در آن وجود دارد و بازه زمانی‌اش کمتر از 2 سال بود.
«همپای صاعقه» اولین کار بود و مقطعی هم هست که صداها برای هیچکس شناخته شده نیست. در بیسیم هیچ راهنمایی نیست که به شما بگوید این صدا مثلا صدای احمد متوسلیان، همت و یا باقری است. بر اساس تجربه باید بفهمید؛ یعنی یک جا نوار جلسه را گوش می‌دهید که در آن جلسه می‌گوید مثلا آقای جهروتی! شما هم صحبت کنید و صدای آقای جهروتی در ذهنتان می‌ماند که تُن صدایش چطور است و در بیسیم می فهمید که صدای آقای جهروتی، رضایی و... است. این کار سختی است که تجربه می‌خواهد و باید حوصله داشت تا بتوان چنین کار پژوهشی انجام داد.
** توصیه آقا به فرماندهان برای بیان خاطرات
* وقتی کتاب‌هایی که چاپ می شود را می‌بینم فکر می‌کنم یکی از چالش‌های کار شما به عنوان مورخ یا راوی این است که خیلی از فرماندهانی که آن موقع در میدان بودند چندان رغبت ندارند که صحبت کنند و خاطره بگویند. این فرهنگ هم چندان در بین مسئولین نظامی و حتی سیاسی ما رایج نیست که مثلا روزنوشت‌هایی نظیر کار مرحوم آقای هاشمی داشته باشند. در کنار آن چندان راغب هم نیستند که خاطره بگویند. بسیاری از بزرگان ما فوت می‌کنند در صورتی که هیچ کتاب خاطراتی از خود به جا نمی‌گذارند. مشکل از کجاست و به نظر شما این موضوع چقدر به مساله روایتگری ضربه می‌زند؟
چرایش را نمی‌دانم ولی این مشکل هنوز هم وجود دارد. بعد از این که کتاب «کالک‌های خاکی» آقای عزیز جعفری در آمد، حضرت آقا در جلسه‌ای که فرماندهان حضور داشتند به کتاب اشاره کردند و گفتند از شما فرماندهان می‌خواهم برای چنین کاری همت کنید. نه تنها در آن جلسه، بلکه در چند جلسه دیگر هم مطرح کردند که خاطراتتان را بگویید؛ اما نمی‌دانم چرا نمی‌شود؟
** حاج قاسم با همه اطلاعاتش رفت
مثلا شهید احمد کاظمی لشکر 8 نجف را تشکیل داد و در 8 سال دفاع مقدس و مدتی پس از آن فرمانده لشکر بود. حاج قاسم سلیمانی لشکر 41 ثارالله را تشکیل داد و تا آخر هم در آنجا بود. البته خاطرات پراکنده عملیات به عملیات وجود دارد اما این که منسجم و کامل باشد، نیست. حاج قاسم با همه اطلاعاتش رفت.
حضرت آقا در جلسه ای که فرماندهان حضور داشتند به کتاب اشاره کردند و گفتند از شما فرماندهان می خواهم برای چنین کاری همت کنید. نه تنها در آن جلسه، بلکه در چند جلسه دیگر هم مطرح کردند که خاطراتتان را بگویید؛ اما نمی دانم چرا نمی شود؟
در کتاب «کوهستان آتش» که اخیرا نوشتم و جلد پنجم از مجموعه حماسه 27 و در ادامه کتاب همپای صاعقه است، از 3 نفر از عزیزان در مقدمه کتاب گله کردم. اسم نیاوردم ولی وقتی می‌گویم رفتم با پنجمین فرمانده سپاه درباره عملیات خیبر صحبت کنم، مشخص می‌شود آقای «محسن رضایی» است. مسئول اطلاعات عملیات قرارگاه خاتم با من همکاری نکرد و این را به شکلی عنوان کردیم؛ چون خلأ هست و خواننده درباره عملیات خیبر و در موضوع اطلاعات و عملیات خیلی سوال دارد؛ چرا باید این طور شود؟
بنده به عنوان یک پژوهشگر موظفم بروم از کسی که مسئول این کار بوده سوال کنم. نیروهای عناصر را گرفتم و حرف‌هایشان را گفتند که چگونه برای شناسایی رفتند و چه مدت طول کشید و چه کارهایی کردند ولی این که چنین طرحی چگونه ریخته شد و چه معایب و محاسن و پیش زمینه هایی داشت را باید رده بالاتر بگوید که همکاری نکردند.
در خیلی از این کتاب‌ها این موضوع به عنوان یک خلأ احساس می شود. هر چه هم بیشتر می‌گذرد و سن بالا می رود، خاطرات از یادشان می‌رود و ممکن است اثرگذاری چند سال قبل را نداشته باشد. خیلی از این فرماندهان را می‌بینید که مثلا عملیات خیبر و بدر را با هم قاطی می‌کنند. باید کلی با او کلنجار رفت تا تفهیم شود که تاریخی که می‌گوییم درست است.
* در همین کتاب کالک‌های خاکی، به نظرتان مصاحبه‌ای که سردار جعفری برای این کتاب کرد کامل و جامع بود؟ به هرحال بیش از 3 دهه از پایان جنگ می‌گذرد و کسی مثل ایشان هم مشغله‌های زیادی دارد خصوصا اینکه در زمان تهیه کتاب ایشان فرمانده سپاه هم بودند؛ چقدر توانست وقایع آن موقع را برای شما جا بیندازد؟
در بسیاری از موارد تردید داشت و یا موضوع از یادش رفته بود. سال 1388 هم بود که سرش خیلی شلوغ بود. یک پایش در قرارگاه ثارالله و یک پایش در سپاه ستاد مشترک بود؛ روی این حساب تمرکزش کم بود ولی با این حال من و آقای بهزاد سعی کردیم با روایت‌های مکمل و گرفتن اطلاعات مکمل کتاب جامعی دربیاوریم؛ زندگی نامه و خاطرات ایشان تا این مقطع همین است و چیزی از قلم نیفتاده و کم گفته نشده است؛ اما دوستانی که با ایشان ارتباط داشتند بیشتر به دنبال تحلیل بودند و می‌گفتند این کتاب چرا تحلیل ندارد؟ هرچه ما به سمت خاطره می‌رفتیم آنها به سمت تحلیل می‌رفتند درحالیکه اصلا برجستگی این کتاب به دلیل همین خاطره‌گویی است.
نباید بجای خاطره گویی، تحلیل کرد
* شاید فکر می‌کنند که اگر تحلیل نباشد آن کتاب در شأن یک فرمانده نیست.
نکته‌ای که حضرت آقا به عنوان برجستگی این کتاب عنوان کردند همین بعد «خاطره» است. ایشان گفتند من کتاب خاطرات آقای عزیز جعفری را خواندم. ایشان می‌گوید روز اولی که وارد جنگ شدم بلد نبودم اسلحه را به کدام سمت بگیرم و تا آن موقع حتی یک تیر هم نزده بودم.
حضرت آقا می‌فرماید همین فرد که روز اول جنگ، بلد نبود اسلحه در دست بگیرد، یک سال و نیم بعد فرمانده یکی از قرارگاه های عمل کننده در عملیات فتح المبین یعنی قرارگاه قدس می شود، این برجستگی جنگ ماست که یک سرباز صفر تبدیل به یک استراتژیست می‌شود.
افرادی نظیر آقای رشید، آقای باقری و دیگران هم مثل آقای جعفری هستند، چون تا آن روز جنگی نشده بود ولی آمدند و رشد کردند و این وجه مغفول مانده جنگ ماست که به آن پرداخته نمی شود.
حسن باقری خبرنگار خبرگزاری پارس بود و به عنوان عکاس به جبهه رفت ولی چه شد که ایشان تبدیل به یکی از نوابغ و فرمانده عملیات جنوب و فرمانده چند عملیات بزرگ می شود؟
ما خواستیم این را جا بیندازیم و جا هم افتاد و هر کدام از قشر جوان که این کتاب را خواندند خوششان آمد ولی متاسفانه آقایانی که به آقای جعفری مشاوره می‌دادند، می‌گفتند تحلیل ندارد و همین بلا را بر سر کتاب آقای محسن رضایی هم آوردند. به این دلیل برجسته نشد، چون از آن سلیقه خوب استفاده نشد و الا چه کسی بیشتر از آقای محسن رضایی می تواند در مورد جنگ حرف بزند؟!
* شما وقتی جنگ شروع شد و به جبهه رفتید آیا از همان اول این نگاه نویسندگی و جمع آوری خاطرات را داشتید یا فقط به عنوان یک رزمنده رفتید؟
من به عنوان رزمنده وارد جنگ شدم.
* از چه زمانی به ذهنتان رسید که شروع به جمع آوری خاطرات یا تاریخ نگاری کنید؟
تقریبا سه چهار ماه بعد از حضورم در جبهه به ذهنم آمد که خاطرات یا همان روزنوشت‌های خودم را بنویسم و اتفاقاتی که در طی روز می دیدم یا اتفاقاتی را که قبل، حین و یا پس از عملیات رخ می داد، یادداشت می کردم.
* وقتی مرحوم آقای محمدزاده روایتگری جنگ را پایه‌گذاری کرد، شما از آن مطلع بودید؟
نه. البته می دیدم که همیشه یک نفر با فرمانده لشکر است و ضبط در دست دارد. حتی روزی که شهید همت برای سخنرانی به گردان ما آمد دیدیم یک نفر کنارش ایستاده و یک ضبط کوچک به دست دارد که مثلا توفیقی یا رزاق زاده بود. خودم در مورد موضوع ضبط خاطرات و وقایع جنگ اطلاع نداشتم.
* آیا کتاب یا خاطرات کسی را خواندید که خیلی به دلتان بنشیند و در ذهنتان به عنوان یک شاخص یا الگو بشود و به دیگران بگویید اگر می خواهید کتاب خاطرات بنویسید باید مثل این کتاب بنویسید؟
کتاب «ناگفته‌های جنگ» شهید صیاد شیرازی که آقای دهقان کار کرده، با اینکه ناقص است اما کتاب خوبی است ولی تا عملیات مسلم و تا سال 1361 است. کتاب «جاده‌های سربی» که خاطرات شهید سوداگراست نیز کتاب خوبی است.
* در روایتگری جنگ و تهیه خاطرات، چقدر فرماندهان میانی و رزمندگان عادی که در واقع بدنه یگان ها بودند، مهم هستند؟ ممکن است اگر من عادی بخواهم کسی را برای تهیه کتاب خاطراتش انتخاب کنم، سراغ فرماندهان شناخته شده و مشهور بروم ولی می‌بینیم که بسیای از کتاب های پرخواننده و محبوب از خاطرات همین افراد در سطوح پایین‌تر است. اینها چقدر موثر است و چقدر به اینها توجه شده است؟
مثل «نورالدین پسر ایران» که یک نیروی بسیجی بود یا «پایی که جا ماند» که خاطرات یک بسیجی آزاده است.
* بله. چقدر برای همکاران شما جذاب است که به سراغ این گونه افراد بروند؟
اینها سوژه های خوبی هستند ولی برای تاریخ نگاری جنگ نمی‌توانند کمک چندانی بکنند چون نگاهشان محدود است و فقط یک محدوده را دیدند.
چیزی که یک رزمنده بیان می‌کند محدود به گروهان، دسته و یا گردان خودش است. مثل کتاب «جنگ دوست داشتنی» سعید تاجیک. چون آدم شلوغ و پر جنب و جوشی بوده و به همه جا سرک می کشید، تمامی وقایع گردان خودش را بیان کرده است. خودش یک تیربارچی است و از نگاه یک بسیجی گفته که مثلا چرا از فلان جا عقب نشینی کردند یا چرا دور خوردند یا چرا عراقی ها ما را اسیر گرفتند اما جواب این سوال ها را نمی دهد و تنها پرسش مطرح می‌کند چون نمی‌داند. ولی یک فرمانده راحت می‌تواند پاسخگو باشد. ضمن این که خاطرات افراد در این سطح و رده چون در میدان جنگ است و آن چیزی را که در معرکه اتفاق می افتد روایت می کنند، خود به خود جذابیت دارد.
فرمانده از قرارگاه می‌گوید و از بیسیم کنترل می‌کند و گستره دیدش بیشتر است. البته این را هم اضافه کنم که قرارگاه‌هایمان بیشتر جلو می‌رفتند. شهید همت در خط مقدم جزیره مجنون شهید شد و 100متر بیشتر با دشمن فاصله نداشت یا شهید باکری پشت دشمن شهید شد. جذابیت کتاب یک نیروی بسیجی شاید به خاطر اتفاقات و تنوع وقایع بیشتر باشد.
فرمانده از قرارگاه می گوید و از بیسیم کنترل می‌کند و گستره دیدش بیشتر است ولی جذابیت کتاب یک نیروی بسیجی هم شاید به خاطر اتفاقات و تنوع وقایع بیشتر باشد.
** چه پیروزی چه شکست؛ باید حقیقت آنچه اتفاق افتاده است را گفت
* شما چیزی به عنوان روایت رسمی از جنگ را قبول دارید؟
نمی دانم رسمی و غیر رسمی چیست ولی به جد معتقدم که باید آن چیزی که اتفاق افتاده را بیان کرد؛ یعنی وظیفه من به عنوان پژوهشگر این است که آن چیزی که اتفاق افتاده را بنویسم و کاری نداشته باشم که شکست است یا پیروزی.
در دهه فجر سال 1397 تعدادی از تاریخ نگاران انقلاب خدمت حضرت آقا رفته بودند؛ ایشان گفتند «من رئیس شورای عالی دفاع بودم و همه اطلاعات به من می رسید و از همه چیز جنگ اطلاع داشتم ولی وقتی الآن کتاب آقای بابایی را می خوانم ده برابر به اطلاعاتم اضافه می شود. سعی کنید تاریخ انقلاب را این گونه بنویسید». درحالیکه من چیز اضافه ای ننوشته بودم. فقط هر چه که اتفاق افتاده بود را نوشتم و در آن روایت شکست هم وجود دارد.
شهید محسن وزوایی برادری دارد که در آمریکا زندگی می‌کرد و الان ایران است؛ یک روز پیش من آمد و گفت من کتاب «شراره های خورشید» را خواندم. از اول تا آخرش تلخی، شکست، ناکامی و این موارد است ولی آخرش حالم خراب نشد و حال خوشی داشتم و احساس شکست نداشتم و احساس غرور می کردم.
علت این موضوع آن است که من صادقانه امری را که اتفاق افتاده نوشتم؛ شاید بسیاری از وقایعی که در این کتاب آمده از نظر افراد زیادی خط قرمز است و نباید گفته شود ولی در این کتاب گفته شد. اما وقتی آن گفته در مقابل یک سری موارد دیگر قرار می گیرد، تلخی خود را از دست می دهد و به شیرینی تبدیل می شود. این راست گفتن و تحریف نکردن است.
** باید تاریخ را درست بنویسیم
در همین سینمای دفاع مقدس نگاه کنید. یک زمانی کل سینمای ما حاجی و سید بود، مدتی که گذشت، دموکراسی در روز روشن آمد و فرمانده را بساز بفروش و دزد نشان داد. انگار ما هیچ وقت حد نرمال را نگه نداشتیم و به همین خاطر ضربه می‌خوریم؛ یا افراط می‌کنیم یا تفریط. فرماندهان شهید را هم گاهی آنقدر بالا می‌بریم و ملکوتی می‌کنیم که دست نیافتنی می‌شوند. اگر زندگی شهید همت را نگاه کنید او سیگار هم می‌کشید ولی به عشق این که به همسرش برسد سیگار را کنار گذاشت یا قبل از انقلاب موهای زیبا و بلندی داشت؛ اینها واقعیت های زندگی این افراد است.
ما باید تاریخمان را درست بنویسیم و اگر درست ننویسیم هر تعبیری که بخواهند می‌کنند.
** ناگفته‌های جنگ در پشت جبهه خیلی بیشتر از داخل جبهه است
* از نظر شما آیا جنگ ناگفته دارد؟
ناگفته‌های زیادی دارد. به هرحال چند میلیون نفر به جنگ رفتند، اگر توانستید با همه آنها صحبت کنید پس ناگفته‌ای نمی‌ماند؛ ولی وقتی با یک هزارم این افراد صحبت نکردید و روایت هایشان را نشنیدید، قطعا جنگ خیلی ناگفته دارد.
ناگفته‌های جنگ در پشت جبهه خیلی بیشتر از داخل جبهه است. مثلا در فیلم معراجی‌ها نشان داد که رزمنده‌ای دارد می‌جنگد و همزمان صاحبخانه اسباب و اثاثیه منزلش را بیرون ریخته است؛ از این اتفاقات کم نداشتیم. احمد توکلی درسال 1361 وزیر کار بود. در عملیات «مسلم بن عقیل» به منطقه رفت و در سنگر با شهید همت بود؛ همت با او صحبت کرد و گفت کارگر ما اینجا دارد می‌جنگد اما به کارخانه که می‌رود او را بیرون می‌کنند.
جنگ ناگفته های زیادی دارد. به هرحال چند میلیون نفر به جنگ رفتند، اگر توانستید با همه آنها صحبت کنید پس ناگفته ای نمی ماند؛ ولی وقتی با یک هزارم این افراد صحبت نکردید و روایت هایشان را نشنیدید قطعا جنگ خیلی ناگفته دارد.
** فرصت گفتگو با فرماندهان بعثی را از دست دادیم
* شما چقدر از وضعیت تاریخ جنگ در عراق اطلاع دارید؟ کسی کار خاصی در این باره کرده است که ما جنگ را مثلا از نگاه یک فرمانده سابق بعثی ببینیم؟
یکی از کم کاری‌هایی که آقایان باید پاسخگو باشند همین از دست دادن فرصت فرماندهان بعثی بود. همیشه گفتند که «خوشتر آن باشد که سر دلبران/ گفته آید در حدیث دیگران». اگر یک فرمانده عراقی در مورد شهید همت، باکری، خرازی، قاسم سلیمانی و... حرف بزند خیلی بهتر به دل می‌نشیند تا این که خودمان بگوییم.
بسیاری از اینها مانند سلطان تکریتی، ماهر عبدالرشید و دیگران مُردند ولی افرادی مثل وفیق السامرایی هنوز هستند و باید سعی کرد از آنها مصاحبه گرفت. باید مستندهایی ساخت که اینها بیایند در آن صحبت کنند.
یک بار با سعید قاسمی در عراق بودیم. گفتیم بگردیم ببینیم می توانیم چند کتاب جنگی پیدا کنیم؟ دیدیم انگار می خواهند این 8 سال را از ذهنشان پاک کنند. هر سوالی هم از آنها می‌کنید طفره می روند و جواب نمی دهند و هیچ کتابی هم ندیدیم.
* فرماندهانشان هم کتاب خاطرات زیادی ندارند.
اگر هم هست، در اردن و قطر چاپ شدند و ربطی به خود انتشارات عراقی ندارد. چند خبرنگار امریکایی این افراد را گیر آوردند و با آنها مصاحبه کردند . اینطور نیست که مثلا دولت عراق این کار را کرده باشد.
* اگر به شما بگویند می‌توانید یک نفر از فرماندهان جنگ را انتخاب کنید و خاطراتش را بنویسید دوست دارید با چه کسی مصاحبه کنید؟
آقای رشید.
* دوست دارید در مورد کدام عملیات کار کنید و وارد جزئیات آن بشوید و کتابش را بنویسید؟
مثلا عملیات والفجر8 که آن هم پیروزی بود. به قول معروف پیروزی هزار پدر و مادر دارد ولی شکست یتیم است. ما تا الان بیشتر سراغ یتیم‌ها رفتیم.
انتهای پیام/
