نیاز فضای تئاتر مقاومت به مدیریت و برنامهریزی/ مدیریت سلیقه‌ای از آسیب‌های تئاتر مقاومت است
مدیران ادوار مختلف جشنواره تئاتر مقاومت معتقدند جریان تئاتری به برنامهریزی و مدیریت مدون احتیاج داشته و مدیریت سلیقه‌ای از آسیب‌های مهم این جشنواره است.
خبرگزاری تسنیم- سجاد رضایی مقدم؛ در ادامه پرونده بررسی جشنواره تئاتر مقاومت این بار به بررسی آسیب‌های مختلف این جشنواره و به‌طورکلی جریان تئاتر مقاومت پرداخته و حسین مسافرآستانه، امیر نصیر بیگی و حمید نیلی دبیران ادوار مختلف جشنواره به بررسی این مهم پرداخته‌اند.
در این شماره از پرونده بررسی تئاتر مقاومت به ایرادات مدیریتی این جشنواره اشاره‌شده و همچنین دلیل دوری برخی هنرمندان قدیمی این حوزه از فضای تئاتر مقاومت بررسی‌شده است.
همچنین خبرنگار تسنیم با دبیران و مدیران فعلی و گذشته تئاتر مقاومت به بررسی تفاوت‌های میان موضوعات مقاومت و دفاع مقدس پرداخته است.
در ادامه مشروح این گفت‌وگو را مشاهده می‌فرمایید.
تسنیم: اگر نکته‌ای در رابطه با تاریخچه تئاتر انقلاب و دفاع مقدس و همچنین سیر تحول آن دارید اضافه بفرمایید و در ادامه در رابطه با شور و اشتیاقی که آقای مسافر بین فرمایشات خودشان و در مورد با هنرمندان اول انقلاب از آن نام بردند بفرمائید که آیا این مهم همچنان میان هنرمندان وجود دارد و یا کمرنگ شده است؟
نیلی: نکته‌ای در رابطه با تئاتر مقاومت و تئاتر انقلاب و دفاع مقدس وجود دارد و آن این است که حالت تدافعی ما در این جبهه با گذشته تفاوت بسیار پیداکرده و این حالت تدافعی نیازمند تقویت است زیرا درگذشته مسائل و موارد مطرح‌شده و هجمه‌های صورت گرفته در مقابل ما دریکی دو مورد خلاصه می‌شده ولی امروزه ما با کلکسیون کاملی از تهاجمات مواجه هستیم و در هرکدام از این هجمه‌ها باید مقاومت را به تصویر بکشیم؛ از حوزه مقاومت در سلامت گرفته تا اقتصادی و فرهنگی؛ یعنی باید بدانیم دفاع مقدس در سال 99 یک قطعه از پازل تئاتر مقاومت است و ما در تئاتر مقاومت باید این موارد را به تصویر بکشیم.
زمانی در این حوزه وجود داشت که هنرمندان با توجه به نگاه مدیران آن زمان به سمت اتفاقات پساجنگی رفتند و به از توجه به اصل حماسه شکل‌گرفته دور شدند بااینکه ما امروزه مشاهده می‌کنیم که هنوز در رابطه با مقاومت شکل‌گرفته در زمان دفاع مقدس کتاب نوشته می‌شود و حتی همچنان در مراکز اسناد انقلاب و دفاع مقدس در حال پیاده کردن و دسته‌بندی کردن اطلاعات و تاریخ دفاع مقدس هستیم و این یعنی ما همچنان در این حوزه محتوا داریم ولی این نگاه پسا جنگی باعث شد تا ابعاد اصلی این حماسه کمرنگ شده و توجه کمتری به آن شود.
در رابطه با شور و اشتیاقی که فرمودید باید گفت که انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس به‌مانند یک خیمه بوده و ستون این خیمه مدیرانی هستند که هدایت این انجمن را به عهده‌دارند برای مثال اگر از هنرمندان بپرسید به زمان مدیریت شخص آقای مسافر اشاره می‌کردند که هنرمندان را به اردو راهیان نور برده و در این سفرها ازلحاظ محتوایی به هنرمندان کمک بسیاری می‌شد، باید گفت که این شور و اشتیاق به میزان شور و اشتیاق متقاضی ارتباط مستقیم داشته و اگر این تقاضا از سمت انجمن به‌درستی شکل بگیرد میزان شور هنرمندان نیز بیشتر خواهد بود.
ولی رفته رفته در انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس این تقاضا و مدیریت کمرنگ شده و انجمن از دوران اوج خود فاصله گرفته است.
به نظر اولین و مهم‌ترین نکته بحث این سیاست گزاری و این شکل تقاضا است.
تسنیم: اینجا یک سؤال مهم پیش می‌آید که مگر دیگر اجراهای تئاتری که در تماشاخانه‌ها هرروز روی صحنه می‌روند، متولی و تقاضاکننده خاصی دارند که ساخته می‌شوند؟ تفاوت تئاتر مقاومت با دیگر موضوعات چیست که در این بخش نیاز به متولی و متقاضی داریم؟
نیلی: یکی از دلایل این اتفاق این است که از بیرون مرزهای کشور و یا حتی از داخل کشور تلاش‌هایی برای کم‌فروغ شدن این جریان تئاتری وجود دارد.
البته می‌خواهم یک دفاع از این جریان تئاتر مقاومت بکنم و بگویم که ما وقتی در سال 98 اقدام به بررسی آثار دفاع مقدسی تئاتر کشور مکنیم، با 280 اثر مواجه می‌شویم بااینکه در این برسی تمام کشور را هم پوشش نداده‌ایم پس در این زمینه شور و اشتیاق خوبی وجود دارد اما به‌عنوان نیرومحرکه و به‌قصد سامان دادن و تهییج کردن این فضا انجمن پتانسیل خوبی برای ایفا نقش دارد.
و البته جریانی هم در کشور وجود دارد و با آثاری که حتی رگه‌ای از دفاع مقدس دارد برخورد کرده و به آن برچسب سفارشی بودن می‌زنند؛ سؤال اینجاست که مگر در دیگر کشورها اثر سفارشی تولید نمی‌شود و یا مگر سفارش دادن چیز بدی است؟
در کل به نظر من شور و اشتیاق میان جامعه تئاتری کشور وجود دارد ولی چیزی که می‌تواند کمک بیشتری به این شور و اشتیاق کند وجود یک خیمه و مدیرانی است که به این مهم کمک کند برای مثال در بخش دانشجویی باید کاری انجام شود تا حداقل بخشی از جامعه ورودی از دانشگاه به جریان تئاتر علاقه‌مند به جریان تئاتر مقاومت باشند.
اگر معتقد باشیم که یک هنرمند تئاتر باید به محیط پیرامون خود متعهد بوده و به اتفاقات جامعه واکنش نشان دهد باید بگوییم که یکی از اتفاقات مهم اطراف در حال حاضر و در تمامی زمان‌ها مقاومت مردم در برابر اتفاقات ناگوار مختلف است که یکی از نمونه‌های امروزی آن جریان مدافعان سلامت است که باید به آن توجه ویژه‌ای شود و این مفاهیم قطعاً جای کار بسیاری دارد.
به نظر شخص من تئاتر انقلاب و دفاع مقدس به معنای مقاومت است و هر موضوعی که به این مفهوم کمک می‌کند در این فایل موضوعی قرار می‌گیرد.
تسنیم: طوری که من از اعضای گروه انتخاب متن جشنواره شنیدم ظاهراً همچنان متن‌ها و آثار در رابطه با جنگ و با محوریت دفاع مقدس است.
نیلی: بله متأسفانه همین‌طور است.
تسنیم: برنامه‌ای برای تولید آثاری با موضوع مقاومت و معطوف کردن نظر هنرمندان به‌سوی آن ندارید؟
نیلی: ما قطعاً چنین برنامه‌ای را خواهیم داشت و به نظرم فراخوان جشنواره هم دربرگیرنده این مفاهیم بود ولی بازهم نظر هنرمندان جلب موضوعات دفاع مقدس شد و امیدواریم حداقل تا پایان سال آثاری با این موضوعات تولید شود.
تسنیم: تا به اینجا در رابطه با اقبال هنرمندان به تئاتر مقاومت و میزان گرایش آن‌ها به موضوعات دفاع مقدسی پرداختیم و الآن سؤال اینجاست که همین موضوعات در استان‌های کشور چه شرایطی دارد؟
نصیربیگی: اتفاقی که برادر عزیزم جناب آقای نیلی و جناب آقای مسافر به آن اشاره داشتند، بیشتر تمرکزش در تهران است، یعنی ما واقعاً در مراکز استان‌ها و شهرستان‌ها این تعابیری را که از معنی مقاومت داریم و استنباط این‌که مثلاً در حوزه‌های مختلف مقاومت، عرصه‌های مقاومت اقتصادی، مقاومت سیاسی و دیگر شئون آن باید کار اتفاق بیفتد و تولیدی انجام شود، این‌طوری توجه نشده، علتش هم این است که واقعاً در سطح استان‌ها بیشتر به بحث دفاع مقدس توجه شده و البته این موضوع یک برهه بسیار ارزشمندی است که باید هم به آن توجه شود. اما در کنار دفاع مقدس می‌تواند سایر بخش‌هایی که در جشنواره تئاتر مقاومت به‌عنوان محورهای موضوعی است، مورد تأکید قرار بگیرد ولی به دلیل عدم وجود بار حمایتی و هدایتگر و زمینه‌های تولید این نوع آثار در شهرستان‌ها تولید نشده و استان‌ها خیلی رغبت نکردند. در مقام حرف نکاتی بیان‌شده بیشتر طرح موضوع شده، اما این‌که در ساحت اجرایی جامه عملی بپوشانیم و این را وارد میدان کنیم، این اتفاق نیفتاده است. من احساسم این است که این قضیه در تهران خیلی پررنگ‌تر است و البته در استان‌ها می‌تواند این اتفاق بیفتد در استان‌ها چون این‌قدر ظرفیت تولید بالا نیست، حمایت‌های مالی صورت نمی‌گیرد و دوستان سعی می‌کنند همان کارهای روتین و همان کارهایی که قبلاً در آن تجربه داشتند یا روی آن‌ها کارشده را بیاورند و کار کنند. اگر یک ظرفیت تولیدی و حمایتی برای هنرمندان استان‌ها اختصاص داده شود، قطعاً این بخش مطمئن باشید از تهران بیشتر مورد اجابت قرار می‌گیرد و اینجا کارهای خوبی می‌تواند در این بخش تولید شود.
تسنیم: خود آثار دفاع مقدس، یعنی جدای از مقاومت و موضوعات جدیدش، خود آثار دفاع مقدسی و مربوط به هشت سال جنگ است چطور؟
نصیربیگی: در مورد دفاع مقدس تولید خیلی بیشتر است در استان‌ها، فقط تنها مشکلی که ما در حوزه آثار دفاع مقدسی داریم، متون جدید و کارهای جدید است. بی‌تعارف از این نمی‌شود گذشت که ما در حوزه نمایشنامه‌نویسی و به‌ویژه در حوزه نمایشنامه‌نویسی دفاع مقدس مشکل جدی داریم. ما از این امکان که باید کارهایی که بتواند از ساحت دوران هشت سال دفاع مقدس و این گنج جنگ استخراج‌کنیم و برای نسل آینده به‌عنوان یک میراث معنوی معرفی کنیم، خیلی بهره‌برداری لازم را نداشتیم و سرمایه‌گذاری هم نکردیم. اکثر مسئولین در زمان مسئولیت به سمت کارهایی می‌روند که بیشتر نمود داشته و اثری تولیدی به شمار می‌رود و کسی خیلی به حوزه‌های زیرساختی که نمایشنامه هم جزو این حوزه‌های اصلی و زیرساختی است، ورود نمی‌کند و این حوزه‌ها موردتوجه قرار نمی‌گیرد. نمایشنامه‌نویس‌هایی هم که در حوزه دفاع مقدس فعال بودند، به خاطر همین عدم‌حمایت، ناامید شدند و بعضی‌ها الآن یا کار نمی‌کنند یا خیلی محدود در حال فعالیت هستند. اگر بشود با موضوعات جدید، با رویکردهای جدید در حوزه دفاع مقدس کارهای خوبی را نوشت، می‌شود از آن‌ها هم کارهای اجرایی بهتری را درآورد، ولی آن چیزی که الآن در استان‌ها خیلی اتفاق می‌افتد، از همان متون قدیمی و قبلی است که توسط نویسندگان نوشته‌شده و شاید اجراهای چندباره‌ای از یک متن توسط کارگردان‌های مختلف، اتفاق می‌افتد.
به نظرم این نکته که همه به روی یک متن تمرکز و بیشتر گروه‌ها هم‌متن مشابه را به‌عنوان نمایشنامه انتخاب می‌کنند، یک عیب اساسی است که باید برطرف شود.
نیلی: البته یک تبصره بزنم؛ امسال ما کارهای اورجینال را کارکردیم و خود من امیدوارم که از این 220 نمایشنامه‌که از کل کشور و فقط در بخش نمایشنامه‌نویسی رسیده است، امیدوارم 10 درصدش قابل دفاع باشد و این‌گونه شاید تا دو سال بعد بتوانیم کارکنیم.
نصربیگی: آقای نیلی من این را قبول دارم ولی معتقدم مجرای نمایشنامه‌نویسی از فرایند جشنواره درنمی‌آید. یعنی اگر شما می‌خواهید متون خوب و درست‌وحسابی نوشته شود، باید خارج از فرایند جشنواره برایشان هزینه بگذارید، باید برایشان برنامهریزی کنید و وقت بگذارید؛ جشنواره یک‌چیزی است که شما با آن چیزی که می‌فرستند، مواجه هستید. این نگاهی که عرض کردم، نگاه به شما نیست، نگاه به مجموعه نمایشی کل کشور است که دارد اتفاق می‌افتد.
تسنیم: آقای مسافر یک بحثی را مطرح کردیم راجع به جشنواره دفاع مقدس بود که در آن دوره برگزار می‌شد، کارهای خوبی در جشنواره ارائه شد و هنرمندهای در این موضوع سرمایه‌گذاری کردند. یک پدیده‌ای که چند سال است به نظر می‌آید ما با آن مواجهیم، پدیده خسته شدند و کناره‌گیری‌کردند هنرمندان شاخص این حوزه نسبت به تئاتر انقلاب و دفاع مقدس است. به نظرتان نکته‌ای که باعث این اتفاق شده و باعث شده هنرمندان شاخص این حوزه کناره‌گیری کنند و به موضوعات دیگر بپردازند، چیست؟
مسافرآستانه: املا در حوزه دفاع مقدس کارکردن نسبت به سایر حوزه‌ها خیلی کار سختی است، یعنی این‌قدر پرداختن به سایر موضوعات به دلایل متعدد ازجمله در دسترس بودن منابع، تحلیل به‌روز از وقایع و دیگر جذب کردن تماشاگر راحت است که از هر نظری موضوعات دیگر راحت‌تر از دفاع مقدس است. دفاع مقدس از همه این نظرها کار سختی است. اما این سختی به این معنی نیست که اگر زمینه مساعدی برایش فراهم باشد، هنرمندان بیشتر به آن تن نمی‌دادند. هنرمندانی که می‌فرمایید امروزه فعالیتشان از این حوزه کمرنگ شده، به دلیل عدم اعتقادشان به این موضوع نیست، بیشتر به دلیل عدم‌حمایت‌های لازم از این موضوع است. آن سختی‌ها که عرض کردم، چه در جذب تماشاگر، چه در تولید محتوای یک اثر، نیاز به یک فرصت مطالعاتی بیشتر، به یک‌زمان طولانی‌تر دارد و ازنظر اقتصادی هم هزینه‌های بالاتری دارد. اگر حمایت‌های لازم در این زمینه‌ها به عمل نیاید، آرام آرام و به‌صورت غیرارادی به‌سوی موضوعاتی جذب می‌شوند که این مشکلات را نداشته باشند.
تسنیم: در رابطه با نیاز این موضوع تئاتری به حمایت نسبت به دیگر موضوعات هم همین مطالب قابل‌توجه است؟
بله یک مورد همین است که این برهه کار سختی است و یک مسئله دیگر این‌که اهمیت فرهنگی این موضوع نسبت به سایر موضوعاتی که الآن می‌بینید در تئاتر خیلی دارد کار می‌شود، خیلی بالاتر است. به دلیل همین اهمیت، توجه ویژه‌تری نیاز دارد. این راهی نیست که بدون متولی و دغدغه شخصی هنرمند بتواند ادامه حیات دهد. بنابراین انجمنی را باید که بتواند این حمایت‌ها و این راهکارها را ایجاد کند تا این موضوع زنده و پویا بماند.
تسنیم: در رابطه با موضوع دفاع مقدس و مقاومت هم‌نظری دارید بفرمائید؟
بعد این‌که گفته دفاع مقدس هم یک موضوعی است مثل سایر موضوعات دیگر. دفاع مقدس به نظرم زایش همه موضوعات دیگر است، یعنی بخشی از این پازل نیست، بلکه مادر این پازل‌هاست. به نظر من فرهنگی که در روابط اجتماعی بین رزمندگان شکل گرفت، بسیاری از خصایص بارز انسانی در آن دوره جلوه نمود، خودش را نشان داد. این تعمیمش به زندگی اجتماعی امروز بدون برنامه امکان‌پذیر نیست. این‌که ما با یک نگاه تعصب‌مدار یا یک عشق وافر به‌عنوان یک حس نوستالژیک نسبت به دفاع مقدس نگاه می‌کنیم، این کافی نیست. بله، دوست داریم، فرهنگمان را اگر کسانی یک‌ذره از آن را لمس کرده باشند شیفته آن می‌شود، اما تعمیمش برنامه می‌خواهد، آن حس کافی نیست.
دفاع مقدس به نظر من فرهنگ عاشورای زمانه ما است. فرهنگ عاشورا فقط به این دلیل که ما برویم پای عزاداری امام حسین(ع) سینه بزنیم و بیاییم، کافی نیست. فرهنگ عاشورا به ما مقاومت در مقابل هر نوع ظلمی را یاد می‌دهد، یعنی ما آن چیزی که درس می‌گیریم از عاشورا، اگر بخواهیم مابه‌ازای این‌زمانی‌اش را نام ببریم، باید بگوییم فرهنگ دفاع مقدس. فرهنگ دفاع مقدس مابه‌ازای این‌زمانی فرهنگ عاشوراست. ما یک‌بخشی به این حاشیه‌هایش دل بستیم، این کاری است که هنر باید بکند. فرق بین حاشیه‌ها و فرق درست و عمیق نسبت به عمق مفاهیم آن دوره. این چیزی است که در تئاتر باید دنبالش باشیم. این‌که ما بیاییم یک وضعیتی از یک رزمنده امروزی را نشان دهیم که بخواهیم برایش دلسوزی کنیم، این کار هنر نیست، خیلی برای هنر ارزش ویژه‌ای نخواهد داشت، اما این‌که این رزمنده در زندگی امروزی خودش بعد از 40 سال از دوره دفاع مقدس هنوز با آن فرهنگ دارد زندگی می‌کند، یعنی چه؟ یعنی دروغ نمی‌گوید، یعنی اختلاس نمی‌کند، یعنی وفادار به ارزش‌های دفاع مقدس و انقلاب است، یعنی پایمردی دارد و سلحشوری دارد، این آن فرهنگی است که تئاتر باید به آن بپردازد، نه این‌که برایش دل بسوزانیم که چرا این‌طوری شده؛ این کمکی نمی‌کند.
این‌ها همان حاشیه‌هایی است که ما در فرهنگ عاشورایی هم سراغ داریم، می‌رویم تا دلت بخواهد برای امام حسین(ع) گریه می‌کنیم، اما ازآنجاکه بیرون آمدیم، دروغ هم می‌گوییم، در مقابل کمترین زور، سر تسلیم هم فرود می‌آوریم. در همین زندگی اجتماعی خودمان، می‌گوییم چیکارکنیم، نمی‌شود. اگر به یک ارزشی پایبندیم، اگر بخواهد جانمان را هم فدا کنیم، باید سر آن ارزش بایستیم. آدم دفاع مقدس در نمایشنامه‌های امروزی ما کجاست؟ ما باید او را پیدا کنیم. یعنی این‌که بگوییم رزمنده‌‌های ما با چه شرایطی؛ ما الآن نگاه می‌کنیم فلان چیز مقرون‌به‌صرفه نیست. این نمی‌تواند فرهنگ مقاومت باشد، این فرهنگ معاملاتی است.
معامله‌گرایانه نسبت به فرهنگ مقاومت نمی‌شود نگاه کرد. این سود اگر از نظر مادی مورد ارزیابی قرار می‌گیرد، گاهی اوقات از همین سود سوءاستفاده می‌کنند، ولی هرچه باشد، فرهنگ دفاع مقدس نیست. این‌که ما معتقدیم برای فرهنگ اصیل دفاع مقدس باید سفارش داد، سفارشی اصلاً چیز بدی نیست، بسیار هم لازم و ضروری است. این را می‌گویند که این فرهنگ را کمرنگ کنند، این را می‌گویند که زمان برایش خرج نکنند، این را می‌گویند که تولید یک اثر دفاع مقدسی را مثل یک اثر اجتماعی و یک روزنامه تلقی کنند که خیلی سهل‌الوصول بتوانند تبدیل به یک اثر کنند.
این ماندگاری اگر لازم است، اگر شناخت و فهم درست لازم است، بله، زمان لازم دارد، مطالعه لازم دارد. الآن درست اشاره کردند که نمایشنامه‌های ما دچار مشکل است. چرا دچار مشکل است؟ برای این‌که نمی‌شود یکی در خانه خودش بنشیند و شش ماه تا یک سال وقت بگذارد تا یک نمایشنامه درست مقاومتی بنویسد. این‌طور موضوعات یک‌هفته‌ای به دست نمی‌آید و اگر به دست بیاید، یک‌چیز شعاری و زودگذر است و تأثیری هم ندارد، بهتر است برود روی همان سوژه‌های اجتماعی کار کند.
اگر قرار است دفاع مقدسی درست‌کار شود، باید حمایت شود و تردیدی در آن نیست. این حمایت همه‌اش پول نیست، این حمایت برنامهریزی است، این حمایت حمایت و پشتیبانی معنوی است. به همین دلیل باید یک مرجعی وجود داشته باشد که این‌ها را انجام دهد، وگرنه سوژه‌های اجتماعی احتیاجی به مرجع ندارند، خودبه‌خود تولید می‌شوند، برای این‌که سهل‌الوصول‌اند، انجمن دفاع مقدس به‌واقع بزرگ‌ترین حامی این عرصه باید باشد، به شرطی که برنامهریزی داشته باشد.
به همین دلیل همین انجمن در یک دوره‌ای یک جریان بسیار بسیار تأثیرگذار در کشور ایجاد کرد، جریانی که همه موضوعات دیگر را تحت‌الشعاع قرار دهد، یعنی یک‌دفعه شد یک بخش مهمی، بیش از 50 درصد هم ازنظر کمی و هم ازنظر کیفی، بیش از 50 درصد تولیدات شد دفاع مقدسی و کمتر از 50 درصد دیگر همه موضوعات دیگر شد. در این اتفاق برنامهریزی وجود داشت. من هنوز هم معتقدم فرهنگ مقاومت نیاز به یک چنین برنامه‌ریزی‌ای دارد.
نمایشنامه حتی با سفارش فردی تولید نمی‌شود، یعنی سفارش یک شورای عاقله‌ای می‌خواهد، اتاق فکری می‌خواهد که هم در امر آموزش، هم در امر قضاوت، آثار را بررسی کند. هم به لحاظ آموزشی تقویت کند، هم به لحاظ کیفیت، انتخاب صحیح‌تری بکند، یعنی همین‌طوری هم نمی‌شود پول خرج کرد. یعنی اگر شما دنیایی از پول را بیاوری و تزریق کنی در نمایشنامه‌نویسی دفاع مقدس و برنامه نداشته باشی، چیزی از داخل آن درنمی‌آید.
تسنیم: به نظرتان اگر این حمایت، حمایت مالی باشد، نمایشنامه‌ها و آثار نوشته‌شده را از سمت جوششی و آن میل درونی نویسنده‌ها به سمت آثاری که فقط برای سفارش و پول نوشته شدند پیش نمی‌برد؟
مسافرآستانه: عرض کردم اگر برنامهریزی باشد، خیر. این‌که من می‌گویم اگر دنیایی از پول را بیاوریم و برنامهریزی نداشته باشیم، حاصل نخواهد داشت، همین است. نه، حاصلی نخواهد داشت اگر به جوشش خودش اکتفا کنید باید برایش یک شورای عاقله‌ای وجود داشته باشد تا برایش برنامهریزی کند. یک موقعی انجمن کانون‌های متعددی داشت که هم آموزش مدنظرش بود، هم تولید مدنظرش بود. این کانون‌های متعدد در طول سال تشکیل جلسه می‌گذاشتند روی آثار و استعدادها را پیدا می‌کردند. بنابراین با کمترین پول در حمایت از یک اثر که این‌قدر هم شکاف عمیق نباشد که بگویند دفاع مقدس این‌قدر پول می‌دهد و سایر موضوعات نه، این‌طوری هم نباید باشد. برنامهریزی برای رسیدن به نتیجه، مهم‌تر از خود پول است. اگر برنامهریزی باشد و پشتیبانی شود، قطعاً ما به نتایج ارزشمندی دست پیدا می‌کنیم. حق دفاع مقدس و حق فرهنگ مقاومت جایگاه فعلی آن نیست.
* آقای نیلی شما متناظر با فرمایشات آقای مسافر و در رابطه با شرایط فعلی توضیح بدهید. آیا شرایط امروزه انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس و جشنواره تئاتر مقاومت این ویژگی هارا دارد؟
نیلی: البته من فکر می‌کنم حرف آقای مسافر حرف بسیار بسیار درست و قابل دفاعی است. ایشان آن موقع یک انجمن تئاتر انقلاب مقدس بود و همه به‌عنوان قوه عاقله نمایش در این عرصه قبولش داشتند. الآن موازی انجمن تئاتر انقلاب دفاع مقدس شاید شش، هفت ارگان و انجمن دیگر وجود دارد که اگر بخواهی به موضوعی ورود پیدا کنی جلوگیری می‌کنند و می‌گوید این وظیفه من است.
مسافرآستانه: این‌که می‌گویند، درست است، من هم می‌دانم، مراکز متعددی که بدون برنامه دارند هزینه می‌کنند، ولی این ضعفی که دارید اشاره می‌کنید، ضعف مدیریتی است، یعنی ضعف هنرمندان نیست. و تعدد این مراکز اصلاً مشکل‌ساز نیست، به‌شرط این‌که برنامهریزی درستی وجود داشته باشد. شما می‌گویی شش، هفت‌تا، من می‌گویم 15-10 تا هم کم است، اشکال ندارد.
نیلی: اتفاقاً مشکل دارد، یعنی شما وقتی می‌خواهی دست بزنی به یک نکته، به یک نقطه، آن جزو سیاست‌گذاری شماست، یعنی من نمی‌توانم انجمن و کار انجمن را جدای از استان‌ها ببینم. خیلی از دوستان می‌گفتند بودجه انجمن کم است، می‌گفتم نه، با همین بودجه انجمن هم الآن داریم کار می‌کنیم. من اصلاً بحث بودجه‌ای ندارم، ولی شما هیچ موقع نمی‌توانی انجمن تئاتر انقلاب دفاع مقدس را ببینید، ولی آموزش را نبینید. انجمن تئاتر انقلاب دفاع مقدس را ببینی، استان‌ها را نبینی. به من گفتند روی این موضوع کارکنید. ما فکر کردیم، ایده بردیم. گفتند اینجا را خط بزنید، اینجا به شما ربطی ندارد، فلان کار اصلاً در حیطه وظایف بنیاد نیست، فلان چیز برمی‌گردد به یک ارگان دیگر. بنابراین من فقط باید جشنواره مقاومت برگزار کنم، تازه‌کارهای دیگر هم انجام دادم. می‌خواهم بگویم سیاست‌گذار نمی‌تواند سیاستی را ایجاد کند که خیلی شرایط لازم و کافی دیگری را نداشته باشد. این را باید مدنظر قرارداد.
نصیربیگی: البته آقای نیلی من احساس می‌کنم آقای مسافر از آن دوران طلایی انجمن که دارند می‌گویند، آنجا هیچ موقع این دعوا و بحثی که الآن داریم می‌کنیم، نبود. آن موقع انجمن هیچ رده استانی نداشت، اما با همه هنرمندان استان ارتباط داشت. آموزشی نداشت، ولی عملاً داشت همه را آموزش می‌داد و یک تعامل بسیار مؤثر و یک همدلی بسیار قوی وجود داشت.
- الآن خود شما می‌دانید، بالاخره شما مدیرعامل انجمن بودید یک مدت. ما فکر می‌کنیم یک‌قسمتی از جشنواره را ببریم مشهد، کارگاه آموزشی را مشهد برگزار کنیم، یک‌قسمتی را ببریم کرمان. یعنی می‌خواهم بگویم اگر فکر کنیم، ما خیلی فراماموریتی داریم فکر می‌کنیم، برای مثال در برنامه خود من آموزش است. من با هزار زحمت گفتم آموزش را بگذارید راه بیندازیم، گفتند این وظیفه یک جای دیگر است. من نمی‌خواهم بگویم این خوب است یا بد است. انجمن تئاتر انقلاب دفاع مقدس به‌عنوان تنها نهادی که در حوزه تئاتر انقلاب و دفاع مقدس می‌توانست ایفای نقش کند، وجود داشت.
تسنیم: یعنی امکان هم‌افزایی میان این نهادها وجود ندارد؟
نیلی: همین نکته را می‌خواهم عرض کنم. در بسیج هنرمندان بالاخره یک ظرفیت زیادی وجود داردو زمانی یک جشنواره خوب به نام بسیج داشت. به نظر من تئاتر ما دو ماراتن است، یعنی اگر باوجود هنرمندان و دیگر جاهایی که حضور دارند بخواهد اتفاق بیفتد، دو ماراتن است. یعنی بسیج آدم‌هایش را پیدا کند، آن را تحویل فضای حرفه‌ای مثل انجمن بدهد. پس الآن تفکیک‌شده، یعنی به نظر من آموزش کسی که باید در موردش صحبت کند، بسیج هنرمندان است و ما نهایتاً می‌توانیم ورکشاپ برگزار کنیم، در حال حاضر می‌خواهم بگویم فرق آن موقع انجمن با الآن انجمن در این است که انجمن صفر تا 100 را می‌توانست بررسی و برگزار کند. چون الآن فقط هنرمندان هم نیست، الآن دارد بسیج دانشجویی یک جشنواره می‌گذارد به نام ققنوس. این هم در کنارش هست، شما هم هستی، اوج هم هست، خود اداره کل هنرهای نمایشی هست، حوزه هنری هست. اگر ما در پازل تعریف مسئولیت کنیم، خیلی خوب است، هم‌افزایی می‌شود، ولی یک‌دفعه می‌بینیم همه باهم در یک آن‌یک کار انجام دهند.
نصیربیگی: آقای نیلی من احساس می‌کنم آن چیزی که آقای مسافر فرمودند، تعدد این‌ها هیچ‌کدام اصلاً عیبی ندارد، ضرری ندارد، اتفاقاً حُسن است. اگر 10 تا هستند، باید بگوییم 100 تا باید بشوند، ولی یک مطلبی؛ بضاعت ما در حوزه آموزش 10 تا است. شما 90 تا دیگر را اگر بیاورید کی ما خط‌کشی کردیم و بگوییم ورود نکنید، شما اگر توان آموزشی دارید، بیاورید پای‌کار، توان تولیدی دارید، بیاورید پای‌کار. من برمی‌گردم به فرمایش آقای مسافر. آقای نیلی ما فقط دارم پول خرج می‌کنیم. من این را به‌صراحت می‌گویم. ما داریم هزینه می‌کنیم، ولی واقعاً برنامهریزی نمی‌کنیم. برنامهریزی این است که اگر ما بیاییم و برویم از همین مجرایی که شما در استان‌ها ارتباطی ندارید، خود شما سرشاخه بسیج هنرمندان. اگر کسی شمارا در استان‌ها محدودتان کرد، شما بیایید اولین گله را از خود من داشته باشید.
مسافرآستانه: من در جریان این‌ها هستم. این‌ها مشکلاتی است از سوی مسئولانی که آمدند در سمت‌های فرهنگی قرار گرفتند، ولی سابقه ذهنی درستی نسبت به این فعالیت‌ها نداشتند. این‌ها با یک ایده آل‌هایی می‌آیند، در رأس یک مجموعه فرهنگی قرار می‌گیرند، می‌خواهند ایده آل‌های خودشان را پیاده کنند که این‌ها حتماً به شکست منجر می‌شوند. به شکست می‌انجامند، به اتحاد نمی‌انجامد، برای این‌که الآن شما گفتید تعدد مراکز، تعدد مراکز یک حُسن بزرگ است و حتی مشخص بودن مسئولیت هر بخش هم اهمیتی ندارد. مهم چیست؟ مهم این است که یک صعه صدر داشته باشند و بتوانند یکدیگر را ساپورت کنند، از امکانات همدیگر استفاده کنند، نه این‌که بگویند این کار را به آن کار ربط دارد. اصلاً همه کارها به هم ربط دارد. مهم نوع نگاه مدیریتی است. یک صعه صدر بزرگی می‌خواهد. به نظر من مشکلی که وجود دارد، این‌که مدیران فرهنگی با تفکرات متعدد گاه متضاد در جاهای مختلف قرار گرفتند و ایده آل‌های خودشان را می‌خواهند اجرا کنند، یعنی هیچ‌کسی از خودش نمی‌خواهد کوتاه بیاید و با دیگری همراه شود. یعنی این عیب بزرگی است که در فرهنگ مدیریتی ما وجود دارد. با این‌که موضوع مشترک، هدف مشترک، همه‌شان هم معتقد، اما نوع نگاه خودمدارانه، باعث می‌شود که از خودش کوتاه نیاید آدم و مدیری که از خودش کوتاه نیاید، در حیطه خودش ناچار به بن‌بست است.
نیلی: شما همین نکته‌ای که می‌گویید، این آدم‌هایی که هستند، سلایق مختلفی دارند. هنرمند با سلایق مختلف روبرو می‌شود و همه ما داعیه حمایت از کار دفاع مقدس داریم و این خود یک مشکل است.
مسافرآستانه: گفتن این حرف‌ها از شما سلب مسئولیت نمی‌کند، مسئولیت شمارا هم کم نمی‌کند، مشکلی را هم کم نمی‌کند. این بحثی که شما شروع کردید، برای آنجاست، برای جلسات شورای مدیران است. آنجا باید داد بزنید، آنجا باید حرفتان را بزنید، یعنی مشکل را باید از سرچشمه حل کنید و پخش این مشکل به سطح جامعه هنرمندان مشکلی را حل نمی‌کند.
نیلی: ما می‌گوییم چرا شوق و اشتیاق هنرمندان به فضای تئاتر در حوزه دفاع مقدس کم شده؟ آدم در یک دهه می‌آید با سلایق مختلف روبرو می‌شود. یک موقع می‌گوید فضا بسته است. به این سیاست‌گذار ربط دارد که سیاست‌گذار خودمان هستیم.
تسنیم: تئاتر مقاومت جدا از این بحث‌ها برای حل شدن به چه چیزی احتیاج دارد؟
مسافرآستانه: مطالعه می‌خواهد. مطالعه می‌خواهد که جریان‌های متعددی که از دوره گذشته وجود داشته تا الآن، چه تأثیری روی اجتماع داشتند؟ این کار پژوهشی است. یک مطالعه کنید که چه برخوردهای سختگیرانه موجب به چه سختگیری‌ای شده و چقدر لطمه زده یا نگاه باز متعهدانه، ولی بااحساس جذب چقدر تأثیر گذاشته است. احساس دفع یعنی با برنامهریزی دفع ما به چه نتیجه‌ای رسیدیم، با برنامهریزی جذب به چه نتیجه‌ای رسیدیم. این‌یک کار پژوهشی می‌خواهد. این پژوهش باید سرچشمه و سرلوحه تصمیم مدیران باشد. می‌گویید سلایق، اصلاً سلایق نباید دخالت کند. اگر درست است، سلیقه من هم نیست که نیست، درست است. ما که نباید بر مبنای سلیقه خودمان عمل کنیم.
ما باید ببینیم چه درست است و چه چیز غلط است. شما در جلساتتان هم بحث کنیم، به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسید، مگر این‌که حتماً یک پژوهش روی تأثیر انواع و اقسام رفتارهایی که تابه‌حال مدیران داشتند. کسی نیامده روی رفتار مدیران پژوهشی بکند، کسی نیامده بگوید این جشنواره یازدهم چه شد، چرا یک‌دفعه یک کاری کردید که 10 سال زحمت یک‌دفعه بر باد برود؟ کسی آمده این را مطالعه کند؟ این نیاز به پژوهش دارد. اگر نتیجه این امر مستدل پیدا شود، آن موقع برنامهریزی هم پیدا می‌شود. برنامه‌ریزی‌هایی هم که من الآن می‌گویم، عموماً سلیقه‌ای است، مطالعه شده نیست.
مطالعه شده یعنی الآن شما ابتدابه‌ساکن که نمی‌خواهید این کار را بکنید، این کار خودجوش شروع‌شده، یک کسی آمده و گفته من برای این‌که این ادامه پیدا کند، می‌خواهم ساماندهی کنم. تا یکجایی رفته، یک‌دفعه همه‌چیز تغییر کرده، چرا هیچ‌کسی راجع به این تحقیق نمی‌کند؟ شما هر دوره از جشنواره که برگزار می‌کنید، یک پژوهش ویژه آن جشنواره نیاز دارید. عیب این‌هاست، اشتباهات این‌هاست، حُسن‌ها این‌ها هستند. من الآن دارم می‌گویم، شما ان‌شاءالله مبرا هستید از این عیب؛ همیشه دل‌خوش هستیم به این‌که چه کِیفی کردیم، چه دوره‌ای برگزار کردیم. در آن دوران هزارتا عیب وجود دارد، باید آن را بفهمیم. برآیند کلی‌اش بدون مطالعه نمی‌رسد، باسلیقه شخصی است.
هر مدیری واقعاً به هیچ مدیری نمی‌خواهد لطمه بزند، ولی چون آرمان‌های خودش را دارد، لطمه می‌زند، بدون این‌که بخواهد، چون ایده آل گراست، واقع‌گرا نیست. واقع‌گرا باشد، بسیاری از ایده‌آل‌های خودش را صرف‌نظر می‌کند. ایده‌آل‌ها مقدس‌اند، ولی عملیاتی نمی‌شوند. بله، باید ایده‌آل داشت، نه این‌که من بگویم ایده‌آل را باید بگذاریم کنار، اما برای رسیدن به ایده‌آل، واقع‌گرایانه برنامهریزی کنیم. این مهم است. یعنی ایده‌آل جامه عمل نمی‌پوشد، مگر واقعیت‌ها را ببینیم و بر اساس واقعیت‌ها برنامهریزی کنیم.
نصیربیگی: الآن در این دوره‌ای که جشنواره دارد برگزار می‌شود، یک هم‌افزایی خوبی بین این دو تا مجموعه فعال است. این هم‌افزایی‌ها باید در کلان کشوری‌اش اتفاق بیفتد. آن مقطعی که آقای مسافر تشریف داشتند در بحث تئاتری کشور، من یک جلسات حداقل صمیمی و یکسری جلسات دوستانه‌ای داشتیم که از حال همدیگر خبردار شویم، شما چه‌کار می‌کنید، ما چه کمکی می‌توانیم بکنیم. این جلسات نیازش الآن دارد بیشتر حس می‌شود. مرکز هنرهای نمایشی به‌عنوان متولی تئاتر کشور، شما در حوزه تئاتر دفاع مقدس کار می‌کنی، ما در حوزه آموزشش کار می‌کنیم، حوزه هنری به یک‌شکلی فعال است، بنیاد شهید فعال است؛ این مجموعه‌ها را ماهیانه یک‌بار دعوت کنند و یکسری بنشینند و از حال هم باخبر شوند. این استعدادیابی که آقای مسافر می‌گویند، از همین مجرا درمی‌آید. اگر دوره‌های قبلی موفق بودند، این‌ها کنار هم می‌نشستند و می‌گفتند فلانی در فلان استان خوب دارد کار می‌کند. همه توجه‌ها می‌رفت به او، حمایت می‌شد، ظرفیت‌ها می‌آمد پای‌کار. الآن از حال همدیگر خبر نداریم و این جزیره جزیره کارکردن دارد انرژی‌ها را هدر می‌رود. ما اگر بتوانیم این‌ها را تجمیع کنیم، خیلی اتفاق خوبی می‌افتد. اصلاً فارغ از این‌که پول‌داریم، نداریم، کاری انجام می‌دهیم، نمی‌دهیم. ماهیانه یک‌بار بنشینیم و از حال هم باخبر شویم.
یک گپ دوساعته‌ای باشد، بگوییم در مجموعه شما چه خبر است؟ آقای نیلی از مجموعه انجمن چه خبر؟ شاید شما 100 تا کار انجام می‌دهی و من در دو قدمی شما هستم و خبر ندارم. یا ظرفیتی که می‌تواند هم‌پوشانی کند و کار را ببرد جلو، این اتفاق نمی‌افتد. لذا واقعاً در این بخش من احساس می‌کنم یک خلأ کشوری است و نمی‌شود بگوییم صبر کنیم تا همه این‌ها درست شود، بعد حرکت کنیم. نه، این نمی‌ایستد. آقای مسافر درست فرمودند، ما الآن هر چیزی در دستمان و بضاعتمان است، همین‌ها را بیاییم برنامهریزی کنیم، بگوییم آقای مسافر شما می‌توانید این بخش را به ما کمک کنی، بیا این بخش را به ما کمک کن. آقای نصیربیگی شما استان‌هایت را باید بیاوری پای کار و در اختیار ما قرار دهی، بسم‌الله. اگر قرار باشد ما بگوییم ما باید سالن خوب داشته باشیم تا ما یک تئاتر خوب تولید کنیم. مطمئن باش آن سالن به وجود می‌آید، اما آن تئاتر خوب ایجاد نمی‌شود.
ادامه دارد .... .
انتهای پیام/
