گفتگو با سیدعلی‌روحانی|قدرت تخریب برخی بانک‌های خصوصی از زلزله در پایتخت هم بیشتر است

گروه «اندیشه اقتصاد» خبرگزاری تسنیم؛ با شروع دهه هفتاد و با فراگیر شدن موج آزادسازی و خصوصی سازی در دنیا، گفتمان خصوصی سازی در ایران نیز فراگیر و غالب شد. یکی از شئون این خصوصی سازی ها، خصوصی کردن بانکداری در ایران بود. بالاخره بعد از قانون گذاری در این باره در دهه هفتاد، نخستین بانک خصوصی سال 1380 در ایران افتتاح شد. با گذشت بیش از دو دهه از گسترش تعداد بانک های خصوصی در ایران، قضاوت های مختلفی پیرامون عملکرد بانکداری خصوصی شکل گرفته است. آنچه اغلب اقتصاددانان به آن باور دارند ان است که در این دو دهه شاهد نقش مخرب بانک های خصوصی در افزایش نرخ بهره، کاهش کیفیت تسهیلات و رشد بی قاعده نقدینگی بوده‌ایم. در گفتگو با دکتر سیدعلی روحانی، معاون اقتصادی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی پیرامون بررسی عملکرد بانک های خصوصی و مسیر افزایش کیفیت تسهیلات بانکی گفتگو کردیم. در ادامه مشروح گفتگو را خواهید خواند.

تسنیم: قضاوت شما پیرامون عملکرد بانکداری خصوصی در دو دهه گذشته چیست؟ آیا بانک مرکزی و حاکمیت آمادگی لازم برای خصوصی سازی بانک‌ها را داشت؟

خصوصی سازی بانک متاثر از فضای خصوصی سازی در کشور بود نه تحلیل اقتصادی/پیش نیازهای خصوصی سازی بانک ها آماده نبود

روحانی: خصوصی سازی بانک‌ها بیش از آنکه متاثر از تحلیل اقتصادی و نیازسنجی باشد، تحت تأثیر فضای خصوصی سازی در کشور بود و شناخت کافی از بانک حداقل بین سیاستگذاران و تصمیم گیرانی که داشتند این تصمیم را می‌گرفتند عمومیت نداشت. با خصوصی سازی بانک به مثابه خصوصی سازی یک خودروسازی، یک شرکت فولاد، یک شرکت حوزه کشاورزی و... برخورد می شد. در حالی که بانک ماهیتش با همه شرکت‌های دیگری که در اقتصاد هستند متفاوت است زیرا بدهی بانک وجه رایج کشور است. هیچ نهاد دیگری را شما ندارید که بدهی آن نهاد، وجه رایج کشور باشد و چیزی باشد که در معاملات من و شما  ابزار تسویه‌ قرار بگیرد. اما بدهی بانک اینطور است.

بانک می‌تواند بدهی خلق کند و بدهی بانک پول رایج کشور است، نقدینگی کشور است. اینکه یک همچین نهادی را ما با چه استانداردهایی با چه ضوابط کلی، با چه ساختارهای نظارتی، در چه شرایطی خصوصی می کنیم خیلی خیلی موثر است بر سرنوشتی که آن خصوصی سازی بر سرنوشت اقتصاد کشور ایجاد می کند. نکته ام این است که اگر شناخت کافی از بانک وجود داشت و بانک به مثابه خلق کننده واسطه مبادلات پول کشور یا به تعبیر دیگری خلق کننده پول به درستی فهم می شد، ما با تمهید مقدمات به مراتب بیشتری به خصوص در حوزه نظارت بانکی به سمت خصوصی سازی باید حرکت میکردیم، نه با آن تعجیل. به اعتقاد من ما در حوزه خصوصی سازی بانک‌ها اصطلاحا بی‌گدار به آب زدیم. الان که تقریبا 20 سال از تاسیس اولین بانک خصوصی می گذرد تازه می شود گفت که یک سری مقدماتی را داریم فراهم می‌کنیم برای اینکه در بانک های خصوصی وقتی انگیزه سهامداران خصوصی در مدیریت آن ها وارد می شود جهت دهی تسهیلات و خلق اعتبار به گونه ای باشد که به نفع اقتصاد باشد.

نمی خواهم بگویم در این 20 سال، بانک های خصوصی خدماتی نداشتند. بله خدماتی هم واقعا داشتند. اما زیان‌های جدی بر اقتصاد کشور زده‌اند البته نه همه بانک های خصوصی. عرایضم بدین معنا نیست که تمام بانک‌های خصوصی بد هستند و همه را باید دولتی کنیم، نه. ولی واقعا بانک‌های خصوصی داریم که اثر تخریبی آن‌ها بر اقتصاد کشور از یک زلزله در پایتخت بیشتر است و آثار زیان باری در حوزه تشدید نابرابری و ایجاد تورم برای ما داشتند. لذا معتقدم بانک در کشور در شرایطی خصوصی شد که اولا فهم کاملی نسبت به ماهیت بانک وجود نداشت ثانیا و به تبع آن پیش نیازهای خصوصا در حوزه نظارتی را بر این بانک‌های خصوصی را فراهم نکرده بودیم.

تسنیم: استدلال شما درباره اینکه می گویید آمادگی لازم برای خصوصی سازی بانک ها در کشور وجود نداشت چیست؟

روحانی: ببینید بانک، نهادی است که می‌تواند خلق پول کند. یعنی بدهی بانک پول است. فرض بکنید دو بانک تأسیس کردیم و گفتیم که شما باید کفایت سرمایه تان مثلا 8 درصد باشد. یعنی نسبت سرمایه به کل دارایی‌تان باید 8 درصد باشد. اگر رعایت این نسبت را برای یک شرکتی مثل خودروسازی الزام آورد کنیم، وقتی شرکت دارایی ایجاد کند باید به فکر سرمایه‌اش هم باشد. این سرمایه را باید از جایی بیاورد. هر سال باید افزایش سرمایه بدهد که آن سرمایه از سود می آید. اگر سود نکند نمی‌تواند افزایش سرمایه بدهد.

منتهی بانک اینطور نیست. بانک می‌تواند خودش خلق پول کند و با همان خلق پولی که خودش کرده، افزایش سرمایه بدهد، یعنی چی؟ یعنی بانک می‌تواند تسهیلات بدهد به سهامدار خودش، حساب بانکی سهامدار خودش را شارژ بکند سپس سهامدارش با همان اعتباری که بانک خلق کرده بیاید در آن بانک افزایش سرمایه بدهد. اگر شما مکانیزم نظارتی برای تشخیص این تخلف نداشته باشید نگاه می‌کنید می‌بینید چقدر خوب الحمدالله همه بانک‌ها کفایت سرمایه شان خیلی خوب است. ولی غافل از اینکه این‌ها دارند با خلق پولی که خودشان انجام دادند افزایش سرمایه می‌دهند نه با آن چیزی که شما فکر می‌کنید سودآوریشان است. شبیه این موضوع در دهه 80 در ایران اتفاق می افتاد. ما چندین سال بعد از اینکه بانک خصوصی را تأسیس کردیم تازه ضوابطی گذاشتیم برای اینکه افزایش سرمایه شما نمی‌تواند از محل تسهیلاتی باشد که خودتان دادید یا از بانک دیگر گرفتید باید از محل آورده نقدی سهامداران باشد که حالا آن هم با دو یا سه دور دست به دست چرخیدن قابل دورزدن است.

یا نمونه ای دیگر؛ بانک چه زمانی می تواند درآمد شناسایی بکند؟ مثلا بانک با نرخ 20 درصد تسهیلات می دهد و این تسهیلات بر نمی‌گردد و معوق می شود. بانک می گوید خب اشکال ندارد من که درآمدم را قبلا شناسایی کردم. بانک همان موقع که تسهیلات را پرداخت می‌کند، 20 درصد سودی که برای تسهیلات لحاظ کرده را به عنوان درآمد خودش شناسایی می کند. درحالی که باید این ضابطه‌ را بگذارید که درآمد را زمانی می‌توانید شناسایی کنید که تسهیلات واقعا برگشت. این چیزی است که فکر کنم ما قاعده اش را تقریبا 15 سال بعد از تاسیس اولین بانک خصوصی در اقتصاد کشور گذاشتیم با عنوان ضوابط شناسایی درآمد برای بانک‌ها.

اتفاقی که افتاد چی بود؟ این بود که در همان ابتدای دهه نود بانک‌ها تسهیلات می دادند با نرخ 20 درصد و تسهیلات برنمی گشت، ولی درآمدش را شناسایی کرده بودند و با آن درآمد سود شناسایی می کردند و آن سود را بین سهامدار توزیع می کردند. سود تسهیلاتی را که اصلا پولش برنگشته است و کل آن باید زیان می شد. با همان سود افزایش سرمایه می دادند و وضعیت سرمایه خودشان را خوب نشان می دادند. آن تسهیلاتی دیگر برنگشته بود را می گفتند اشکال ندارد، شمایی که تسهیلات گرفتید، 1000 واحد گرفته بودید باید 1200 واحد برمی‌گرداندید، الان که نمی توانید بازپرداخت کنید منِ بانک، 1200 زدم به حسابت برو سال بعد 1200 به اضافه بیست درصد بیاور. سپس دوباره سال بعد همینطور و سال بعد همینطور. ما با همچین نظام بانکی مواجه بودیم. تازه 10 تا 15سال بعد از تاسیس اولین بانک خصوصی داشتیم آرام آرام  قوانین و مقررات مورد نیاز را وضع می کردیم و ابلاغ می کردیم، حالا اینکه اجرا می کردیم بماند.

تسنیم: لطفا درباره طرح مجلس شورای اسلامی در خصوص اصلاح نظام بانکی توضیح دهید؟

ابعاد استقلال و اقتدار بانک مرکزی در مصوبه مجلس افزایش یافت

روحانی: یک طرحی با عنوان طرح جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران اعلام وصول شد که در بخش اولش مربوط به بانک مرکزی بود شامل ساختار بانک مرکزی، رابطه بانک مرکزی با دولت و بانک‌ها. بخش دوم ناظر بر حوزه بانکداری بود که قواعد سهامداری بانکداری، قواعد سرمایه گذاری، تسهیلات دهی و... بود. بخش سومی هم به نام بانک توسعه جمهوری اسلامی بود.

این طرح جامع به این شکل جامع خیلی امکان پیشبرد نداشت و نهایتا به دلایل مختلف تصمیم بر این شد که به 3 بخش تفکیک شود و هر بخش جداگانه پیش برود. بخش اول بخش بانک مرکزی هست که کمیسیون اقتصادی مجلس گزارش شور دوم آن را به صحن علنی مجلس ارسال کرد. این طرح سال گذشته دو شوری شد. یعنی اول در کمیسیون و در صحن مجلس یکبار برای کلیاتش رای گیری می‌کنند، اگر کلیات آن رای آورد برمی‌گردد به کمیسیون و کمیسیون جزییاتش را نهایی می‌کند. سال گذشته کلیات این طرح در کمیسیون و صحن تصویب شد تقریبا یک سال مجدد روی آن کار شد، کل ذینفعان، صاحب نظران، همه روی آن نظر دادند، یک اجماع سیاسی روی آن شکل گرفت. متنی که الان در آمده است تا حد قابل قبولی مورد تایید اجزای مختلف حاکمیت، دولت، مجلس، کمیسیون اقتصادی، وزرات اقتصاد و بانک مرکزی هست. از این جهت ما وضعیت بی سابقه ای را داریم.

در پاسخ سوال شما باید بگویم بله. اصلا نقطه قوت این چیزی که اخیرا در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید و در نوبت صحن است، قسمت نظارتی آن است. قسمتی که اقتدار نظارتی را برای بانک مرکزی فراهم می کند، قواعد گزیر، انحلال و شکستگی که برای بانک‌ها برای اولین بار عملا در کشور پیشنهاد شده و به تصویب رسید، قواعدی که برای مدیریت تعارض منافع بین بانک‌ها و بانک مرکزی است و کلا ابعاد استقلال و اقتدار نظارتی بانک مرکزی به شدت در آن پررنگ شده و نقطه قوت این مصوبه محسوب می شود.

تسنیم: عده ای از کارشناسان اقتصادی متهم اصلی اضافه برداشت بانک ها را تسهیلات تکلیفی می دانند. درمقابل دسته ای دیگر با این چنین استدلال می کنند که با توجه به سهم بیشتر بانک های خصوصی در اضافه برداشت و سهم بیشتر آن ها در بازار بین بانکی به عنوان قرض گیرنده، متهم اصلی اضافه برداشت بانک های خصوصی و تسهیلات غیر متعارف آن ها است. قضاوت شما در این باره چیست؟

انتساب اضافه برداشت بانک ها به تسهیلات تکلیفی آدرس غلط است

روحانی: اینکه اضافه برداشت بانک‌ها ریشه اش چیست یک بحث فنی خیلی مفصلی است و بستگی به شرایط زمانی دارد. یعنی ما مثلا در نیمه اول دهه 90 مواجه بودیم با اضافه برداشت های عجیب و غریب بانک‌ها از بانک مرکزی که دائما این اضافه برداشت ها به خط اعتباری تبدیل می شد. یعنی خیلی ساده فرض کنید یک نفری آمده از شما دزدی کرده شما حلالش بکنید دوباره می آید و یک چیز دیگری از شما بر می دارد و شما حلال می‌کنید می‌گویید استفاده که کردید برگردانید.

تسنیم: خط اعتباری بانک مرکزی برای بانک‌های دولتی بود یا خصوصی ها هم بود؟

روحانی: برای همه بانک‌ها بود، برای بانک‌های خصوصی بیشتر بود و هنوز هم همینطور است. منتهی اینکه بخواهیم کل این مسئله را تقلیل بدهیم به تسهیلات تکلیفی به نظرم یک اشتباه فاحش است یا اگر بخواهیم بدبینانه نگاه کنیم انحراف اذهان از علت اصلی ماجرا است. اضافه برداشت‌هایمان بر اساس تک تک بانک‌ها می‌شود گفت که چیست، مثلا بانکی داریم که اضافه برداشت آن صرفا بخاطر این است که این بانک تاسیس شده برای تامین مالی چند پروژه مشخص، یا تامین مالی یک خاندان مشخص. هزینه‌های آن‌ها و سرمایه گذاری آن‌ها از محل اضافه برداشت از بانک مرکزی دارد تامین می‌شود، هیچ ربطی هم به تسهیلات تکلیفی ندارد و خود آن بانک است که تصمیم می گیرد برای اینکه تسهیلات را کجا بدهد یا کجا سرمایه گذاری کند.

یک بانک دیگری دائما برای پرداخت حقوق بازنشسته ها دارد اضافه برداشت انجام می‌دهد. به دلیل اینکه صندوق‌های خودش را به درستی نتوانسته مدیریت بکند از محل اضافه برداشت این بانک مخارج خود را تامین می کند. می‌خواهم بگویم تک تک بانک‌ها دلایل مشخصی برای اضافه برداشت دارند. یک بانکی اصلا بانک متوقف است. اصطلاحا یعنی این بانک در واقع همین الان سرمایه اش منفی است و خیلی هم منفی است و دیگر توسعه فعالیت بانکداری اساسا اجازه ندارد بدهد و نمی‌تواند بدهد، یعنی اصلا تسهیلات جدید نمی‌تواند بدهد ولی برای پرداخت حقوق کارکنان آن بانک از بانک مرکزی اضافه برداشت می‌کند. این موارد چه ربطی به تسهیلات تکلیفی دارد؟ لذا من فکر می‌کنم که آن افرادی که این حرف را می زنند که اضافه برداشت‌ها علتش تسهیلات تکلیفی است یا آشنایی‌شان نسبت به نظام بانکی خیلی ضعیف است یا نه، آشنایی خوبی دارند و فقط می خواهند اذهان را منحرف کنند.

حالا اینکه تسهیلات تکلیفی نقشش چیست؟ تسهیلات تکلیفی را باید چند دسته بکنیم و در مورد آن بحث بکنیم.  یک موقع ما می گوییم که قانون تکلیف می کند به بانک‌ها که معادل سپرده های قرض الحسنه، باید تسهیلات قرض الحسنه بدهید، این یک جور تسهیلات تکلیفی است. از نظر بنده به لحاظ اقتصادی هیچ مشکلی هم ایجاد نمی کند اگر در حدود ظرفیت قرض الحسنه بانکی باشد. چون سپرده های با هزینه صفر تجهیز شده برای بانک و قانون دارد تصمیم می گیرد که این سپرده های که قانون گفته با هزینه صفر تجهیز بشود با درآمد صفر تخصیص پیدا بکند به مصارفی مثل ازدواج، فرزند آوری و... و نگاه هم که می کنیم نرخ نکول یا عدم برگشت این تسهیلات بسیار پایین است. این تسهیلات تسهیلات خرد است، ضامن و وثیقه و... که الی ماشاءالله بانک‌ها می گیرند. لذا این تسهیلات اساسا اشکالی و مشکلی برای بانک‌ها ایجاد نمی کند.

منتهی یک سنخ دیگری از تسهیلات ما داریم که آن‌ها را هم اصطلاحا به تسهیلات تکلیفی می گویند. برای اینکه قاطی نشود با آن مسئله اولی که عرض کردم، به آن ها می گویم تسهیلات تحمیلی یا موضوعاتی که بخاطر روابط، یک آدم مقام دولتی یا مجلسی یک کسی را معرفی می کند و به بانک می گوید به این آدم که مثلا کارآفرین است تسهیلاتِ بدون وثیقه بدهد. بانک هم حالا به هر دلیلی یا مثلا فسادی که رخ می دهد یا رخ نمی‌دهد یا هرچی، آن تسهیلات را می دهد و آن شخص پول را برنمی گرداند. این را نباید دیگر اسمش را تسهیلات تکلیفی بگذاریم. این اتفاقا تسهیلاتی است که به روش‌های سیاسی یا فساد به بانک تحمیل می شود. اگر ساختار حاکمیت شرکتی بانک درست بود، اگر نظارت‌های بانک مرکزی جدی بود اساسا این اتفاق‌ها نمی افتاد.

تسنیم: گروهی معقتدند با رعایت قوانین احتیاطی نظیر کفایت سرمایه و افزایش نظارت ها می‌توان کیفیت تسهیلات یا به تعبیری ارتباط خلق پول با بخش حقیقی را افزایش داد در مقابل گروهی قوانین احتیاطی را کافی نداسته و خواستار دخالت بیشتر دولت تحت عنوان سیاست هدایت اعتبار برای رشد اثربخشی بیشتر هستند. تحلیل شما در خصوص افزایش کیفیت تسهیلات چیست؟

هدایت اعتبار جزء ضرورت های فعلی اقتصاد ایران است

روحانی: اینکه اگر ما مجموعه ای از شرایط را در اقتصاد داشته باشیم تخصیص بهینه بدون مداخلات مستقیم دولت می‌تواند اتفاق بیفتد حرف درستی است. منتهی آن مجموعه شرایط، اصل موضوع است. آن مجموعه شرایط هم همه اش به نظام بانکی برنمی گردد، مثال بخواهم عرض کنم وقتی نظام مالیاتی طوری طراحی شده که مالیات ستانی عمده شما از بخش شفاف و شرکت‌ها و آن‌هایی که در قالب شخص حقوقی فعالیت می کنند است و از آن طرف مالیات بر دارایی مثل املاک و مستقلات و... یا مثل مالیات بر ارزش زمین و از آن طرف مالیات بر اشخاص حقیقی که به آن می گوییم مالیات بر مجموع درآمد، به شدت ضعیف است و قسمت غیر شفاف اقتصاد هم بزرگ است در این شرایط اگر تخصیص منابع مالی را رها کنید طبیعتا انگیزه ندارد به سمت تولید شفاف در قالب شرکت برود. به سمت سرمایه گذاری در زمین و مسکن که می تواند کاملا غیرشفاف باشد می‌رود، جایی که رصد نشود مالیات هم نپردازد و از آن طرف می رود به سمت فعالیت های خرد در قالب اشخاص حقیقی که باز آن‌ها هم امکان رصدشان وجود ندارد. این یک مثال بود، نظام مالیاتی اگر ضعیف باشد تخصیص بهینه منابع مالی در اقتصاد لزوما اتفاق نمی افتد.

پس اصل حرف را قبول دارم اما مشروط بر اینکه مجموعه ای از پیش نیازها را داشته باشیم. الان که نگاه می کنیم آن پیش نیازها را نداریم. حتما باید به سمتش حرکت کنیم. همین الان مجلس هم دارد به سمت آن حرکت می کند مثل طرح مالیات بر عایدی سرمایه که در کمیسیون اقتصادی تصویب شده و در نوبت صحن هست یا در واقع بحث مالیات بر مجموعه درآمد که در دولت دارد کار می شود و قرار است لایحه اش بیاید. این‌ها چیزهایی هست که نظام مالیاتی را اصلاح می کند و همان تمهید مقدماتی است که عرض کردم. ولی تا وقتی که ما این‌ها نداریم نمی‌توانیم بگوییم اگر بانک‌ها را رها بکنیم تخصیص منابع مالی را به صورت بهینه می دهند.

می گویند که اقل دلیل بر امکان شی وقوع آن است. الان داریم می بینیم که بانکی داریم با چندصدهزار میلیارد تومان سپرده ولی با بیش از 90 هزار میلیارد تومان زیان، این از کجا شکل گرفته است؟ رهایش کردیم این وضع به وجود آمده است. اگر تخصیص بهینه انجام می شد همچین وضعیتی در نمی آمد. پس در شرایط فعلی آن حرف را قبول ندارم و معتقد هستم که جهت دهی تسهیلات به سمت مقاصد مشخص جزء ضرورت‌های فعلی است. حالا الان اصل بحث می شود که آن مقاصد مشخص کجاست. آیا مثلا اینکه ما بیاییم به بنگاه های زود بازده تسهیلات بدهیم کار خوبی است؟ تسهیلات اشتغال‌زا بدهیم به حوزه روستایی و عشایری آیا کار خوبی است؟ یعنی یک پول کلانی را که داریم خردش می‌کنیم بین آحاد ملت و می‌گوییم برو با این پول مثلا پنج تا گاو بخر و یک گاوداری درست کن یا برو دام‌داری‌ات را توسعه بده یا تو برو با این پول دوتا چرخ خیاطی بخر و تولید کن تا اشتغال ایجاد شود، بعد آن‌ها هم به اسم گاو و گوسفند و چرخ خیاطی پول را می گیرند و در املاک سرمایه گذاری می کنند، اتفاقی که بارها افتاده است. این مدل مدل درست نیست.

جهت دهی تسهیلات باید به سمت پروژه های بزرگ مقیاسی که اولویت توسعه کشور است باشد، اولویت توسعه هم توسعه درآمدزا است. مثلا فرض کنید حوزه حمل و نقل خیلی قابلیت توسعه دارد، نیاز به فناوری آنچنان پیشرفته ای هم ندارد به شدت هم می‌تواند درآمدزا باشد. حتی می‌تواند درآمد ارزی داشته باشد. پروژه های کلان مقیاس این حوزه می تواند با منابع مالی بانک‌ها تامین مالی بشود. قابل نظارت هم است، انحراف منابع را شما می‌توانید با نظارت در آن به شدت کاهش دهید. خودش لوکوموتیو بخش‌های مولد دیگر اقتصاد می‌شود. لذا با این مدل از هدایت اعتبار کاملا موافقم و نیاز امروز کشور میبینم اما یک بستری نهادی می خواهد که تضمین کننده عدم انحراف باشد.

تسنیم: منظور از نهادی که می فرمایید چیست؟

روحانی: بستر نهادی که عرض می کنم یعنی مجموعه ای از شرایطی که تصمیم گیری در مورد آن پروژه ها کلان مقیاس در چه سازوکاری اتفاق بیفتد. آیا برای جهت دهی به تسهیلات، مثل طرح‌های عمرانی فعلی بیایم پروسه دولت و مجلس را طی کنیم؟ که هرکدام در هر مرحله ای زوایدی بهش اضافه و بار می شود که لزوما هم اقتصادی نیست و خروجی‌اش می شود طرح‌های بزرگ نیمه تمام عمرانی که همین الان هم اگر آن ها را مفت به بخش خصوصی بدهیم برای کشور برد است. آیا این اتفاق بیفتد یا یک پروسه مجزایی برای تشخیص آن پروژه ها باید طراحی کنیم؟ یک پروژه مجزا برای نظارت بر نحوه تخصیص منابع و عملکرد منابع در آن حوزه ها.

* محمدرضا گلرومفرد

انتهای پیام/