میزگرد| سود آمریکا و آشفتگی راهبردی اروپایی‌ها در قبال بحران اوکراین

گروه بین‌الملل- سلام به میزگرد خبرگزاری تسنیم خوش آمدید.

اوکراین؛ در هفته‌های گذشته صحنه اتفاقات مهمی در عرصه های سیاسی و میدانی بوده است. اعلام بسیج عمومی محدود در روسیه توسط ولادیمیر پوتین یکی از مهمترین این تحولات بوده است.

بعد از آن 4 منطقه دونتسک، لوگانسک، خرسون و زاپوریژیا  در شرق اوکراین همه پرسی های جداگانه برگزار کردند و به روسیه ملحق شدند. انفجار در خط لوله مهم انتقال گاز نورد استریم در دریای بالتیک تحول دیگر در این منطقه بود جدیدترین تحول نیز انفجار در پل کرچ به عنوان تنها محور مواسلاتی میان روسیه و شبهه جزیره کریمه بود انفجاری که موجب قطع مسیر ارتباطی روسیه شد. روسیه با متهم کردن اوکراین به انجام این عملیات خرابکاری کی یف و چند شهر مهم دیگر اوکراین را هدف حملات سنگین موشکی و پهپادی قرار داد.

ما در این میزگرد با حضور دو صاحب نظر به تحلیل این تحولات و آخرین وضعیت جنگ در اوکراین و پیامدهای آن خواهیم پرداخت. با ما همراه باشید.

دکتر عابد اکبری تحلیگر مسائل اروپا و رئیس مرکز مطالعات ابرمعاصر تهران و دکتر مهدی خرسند تحلیل گر مسائل اوراسیا مهمان ما در این میزگرد هستند به هردو بزرگوار خوش آمد می‌گویم.

تسنیم:دکتر خرسند بحث را با شما شروع می کنم بیش از هفت ماه از جنگ اوکراین می گذرد یک سوالی که برای خیلی ها الان مطرح است این است که دقیقاً در صحنه میدان این جنگ چه می گذرد. از یک طرف خبرهایی شنیده می شود که روسیه در خاک اوکراین پیشروی داشته و حتی اخیراً 4 منطقه از اوکراین به روسیه ملحق شدند بعد از یک برگزاری یک همه پرسی و از طرف دیگر هم خبرهایی هست که مثلاً نیروهای اوکراین در برخی از مناطق نیروهای روسیه را پس زدند و نیروهای روسیه مجبور به عقب نشینی شدند. یک مقدار صحنه از نظر خبری خیلی متضاد با هم هست. اگر ما بخواهیم یک نگاه تحلیلی به صحنه میدان در این جنگ داشته باشیم دقیقاً الان دست برتر را کدام طرف دارد. آیا روسیه توانسته به ان اهداف نظامی خودش برسد یا اینکه نه اوکراین عملا عرصه را کاملاً تغییر داده و توانسته است صحنه را برگرداند و به موفقیت هایی برسد.

دکتر خرسند: عرض سلام مجدد خدمت شما و مهمان محترم و مخاطبین گرانقدرتان.

باید بخش اخر سوالتان را به این شکل اصلاح کنم که آیا ما باید الان ببینیم که روسیه توانسته به دغدغه های امنیتی خودش برسد یا خیر. روسها نگرانی نظامی نداشتند بلکه نگرانی امنیتی داشتند از چه باب شاید یک همپوشانی سر این موضوع وجود داشته باشد روسها از روز اول این تنش را به این دلیل ایجاد کردند که یک منطقه حائلی بین خودشان و نیروهای ناتو ایجاد کنند یعنی عملا از پیوستن اوکراین به ناتو جلوگیری کنند.

اقدامی که روس‌ها انجام دادند و از روز اول هم اسمش را عملیات ویژه نظامی گذاشتند برای همین بود پیشروی های خیلی زیادی داشتند البته روند پیشروی های روسیه در این جنگ کاملا سینوسی بوده و آن هم به دلیل یک تصور ماورایی که شاید همه از ارتش روسیه داشتند اما در میدان نشان دادند که نتوانستند به آن اهدافی که می خواستند دست پیدا کنند روسها حتی تا 20 کیلومتری مرکز کی یف هم رفتند اردو زدند اما باز برگشتند به دلیل مشکلاتی که در فضای میدان وجود داشت آمدند و شروع به فرایند منطقی تر گام به گام جلو رفتن کردند این قضیه باعث شد که اینها یک منطقه حائلی از حدودا شمال شرق تا به سمت جنوب و جنوب شرق اوکراین تا مرزهای اودسا را حتی گرفتند که بمباران اودسا منجر به ورود سازمان ملل به قضیه شد چون بحث عبور و ترانزیت گندم از این منطقه مطرح بود ما دیدیم که روسها برای اینکه بتوانند آن یک منطقه حائلی ایجاد کنند دونتسک، لوگانسک، خرسون و زاپوریژیا  را در آن به مانند کریمه همه پرسی برگزار می کنند و این را به فضای خودشان ملحق می کنند.

هرچقدر که پیشروی روس‌ها و تثبیت جایگاه روسها در این فضا پیشرفت بیشتری دارد و چشم گیرتر است حمایت غربی ها و حمایت ناتو چه در سطح اطلاعاتی و چه در سطح تسلیحاتی از جبهه اوکراین شدت بیشتری می گیرد و این باعث می شود که اوکراینی ها پیش بیایند و بسیاری از مناطق اشغالی خودشان را آزاد کنند و روحیه بگیرند و همین آزادکردن موجبات پیشروی بیشتر برای اینها فراهم می کند چون پوتین تهدید کرده بود اگر به این مناطق تعدی شود انگار به مسکو تعدی شده است و ما مقابله می کنیم و عدم مقابله جدی تا پیش از بمباران یکی دو روز گذشته که در کی یف و بسیاری از نقاط نیمه شرقی اوکراین اتفاق افتاد اوکراینی ها را به این نتیجه رساند که روسها اقدامی علیه پیشروی آنها نخواهند کرد.

اما در جمع بندی پاسخ به این سوال باید بگویم که فضا به سمتی است که دبیرکل ناتو دیروز در یک مصاحبه‌ای رسما اعلام کرد و گفت که ما اگر در اوکراین به روسیه ببازیم یعنی روسیه در اوکراین پیروز شود عملا ما باخته‌ایم و ما نباید این اتفاق رخ دهد پس روسیه با اوکراین طرف نیست روسیه با یک جمعی از کشورها و با یک تفکر و ایدئولوژی و با یک جریان هم سلاح هم قدرت و هم مالی طرف است و عملا خود روسها هم می دانند که اگر در این جبهه شکست بخورند آن فضایی که روسها مدنظرشان هست برای داشتن یک منطقه حائل و فضای امنیتی که می خواستند برای خودشان ایجاد کنند را از دست خواهند داد.

دغدغه امنیتی که روسها الان حدود 5 سال هست با آمریکایی ها و اروپایی ها مطرح می کنند و می گویند بیایید بنشینیم در مورد عدم گسترش ناتو به شرق با هم صحبت کنیم. انتهایش اتفاقی که منجر به جلسه‌ای که هیئت روس با هیئت آمریکایی به سرکردگی خانم وندی شرمن دارند و خانم وندی شرمن بعد از برگزاری جلسه بیرون می آید و اعلام می کند که ما هرگز برسر منافع ملی خودمان این اتفاق درسال 2021 رخ داده است اوایل 2021 اتفاق افتاده است انجا اعلام می کنند ما برسر منافع ملی خودمان با احدی گفتگو نمی کنیم منافع ملی امریکایی ها وقتی در گسترش ناتو به شرق و پیوستن اوکراین تعریف شده باشد قاعدتاً برای روسیه هم دغدغه امنیتی وجود دارد اما من احساس می کنم این بمباران چند روز گذشته شاید فضای ذهنی را در جنگ میدانی تغییر بدهد و کمی جلوی پیشروی های جبهه اوکراین را بگیرد.

تسنیم: دکتر اکبری، ما در هفته های اخیر شاهد این بودیم که 4 منطقه از شرق اوکراین منطقه دونست لوهانس هرسون و زاپروژیا طی یک همه پرسی به روسیه ملحق شدند بیشتر از آن هم رئیس جمهوری روسیه فرمان بسیج عمومی را صادر کرده بود. آقای دکتر اشاره کردند که روسیه نگرانی های راهبردی نسبت به گسترش ناتو به شرق داشته و از طرفی می بینیم این اقدامات که رخ داده از جمله الحاق این مناطق به روسیه عملاً تا دست کم تا الان تاثیری در آن رویکرد راهبردی غرب در مورد گسترش ناتو به شرق را شاهد تغییری در این زمینه نبودیم. از نظر شما معنای الحاق این 4 منطقه به روسیه چیست؟ آیا این می تواند نشانه‌ای از رفتن به سمت نوعی کاهش تنش باشد یا نه برعکس این اقدام اتفاقاً می تواند تنش ها را افزایش بدهد و ما به سمت یک برخورد خیلی جدی تر خواهیم رفت.

دکتر اکبری: من با یک مثال و کمی در ادامه صحبت های دکتر خرسند پاسخ سوال شما را بدهم. یک پیج در شبکه اجتماعی را تصور کنید که یک تعدادی فالور دارد و اینها یک فالورهای مشاهده گر هستند من ناتو را قبل از حمله روسیه به اوکراین مثل همچنین صفحه‌ای در فضای مجازی می دیدم یعنی اعضایی که صرفا مشاهده گر هستند و خیلی از فعالیت ها را نه  تایید می کنند و نه رد می کنند و شاید حاضر نیستند حتی انقدر به اندازه یک لایک یا یک تایید هزینه هم پرداخت کنند برای ان مطلب یا محتوا یا اکتی که در حقیقت آن صفحه به اسم ناتو قرار است انجام بدهد.

آقای دکتر به درستی به تحولات سینوسی میدان اوکراین اشاره کردند، من در حقیقت عامل این رفتار سینوسی یا عقب جلو رفتن سینوسی را یک بلاتکلیفی راهبردی می دانم که امروز در اروپا با آن مواجه هستیم. یعنی این بازیگرانی که تا قبل از حمله صرفا مشاهده گر بودند در یک مقاطعی می آیند یک اکت شدیدی را به نفع اوکراین نشان می دهند و اوکراین یک مقدار ارتش روسیه را مجبور می کند یا بالاخره یک سری موفقیتهایی را برای خودش رقم بزند در یک دوره هایی این حمایت ها فروکش می کند و روسها موفقیتهای بیشتری کسب می کنند.

در کنار آن سیاست های نظامی که روسیه در حقیقت برنامه های نظامی که روسیه دنبال می کند و منجر به یک همچنین تحولات سینوسی می شود. پس ما امروز با یک اروپایی مواجه هستیم یعنی با یک اعضای اروپایی ناتویی مواجهیم که در حقیقت دچار یک بلاتکلیفی هستند در کنار این مراحل مختلف تحریمی که چند روز پیش هشتمین دور آن هم در حقیقت استارت خورد ما با این واکنش های تند و کند شده اروپایی مواجهیم و این همین را در واکنش مقامات اروپایی نسبت به همه پرسی و اتفاقات پس از همه پرسی هم شاهد بودیم یعنی شما اظهارنظر مقامات اروپایی را هم مشاهده کنید هیچ چیز غیرقابل انتظاری را مشاهده نمی کنید، در یک چارچوب خیلی محدودی محکوم کردن این موضوع به رسمیت نشناختن این موضوع یعنی ببینید این اتفاق یعنی اعلام همه پرسی در این چهار بخش اوکراین یک گام فراتر از آن تحولاتی بود که راجع به بحث کریمه و بحث های مختلف رخ داده بود.

یعنی انتظار ما و چیزی که مشاهده می کردیم انتظار داشتیم که واکنش شدیدتری را شاهد باشیم ولی می بینیم یک نوع واکنش خیلی محدود از جانب مقامات اروپایی می بینیم و یک واکنش خیلی عجیب البته سخنگو یا دستیار آقای بورل داشتند اقای استانو که یک لفظ خیلی تهدید آمیز و تحقیرآمیزی نسبت به مردم این ایالتها به کار بردند و آن این بود که یک جوری تهدیدشان کردند که اگر در این همه پرسی ها شرکت کنید پیامدهای ناگواری برایتان دارد این را هم ناشی از این می بینم با توجه به پوزیشن آقای بورل و اینکه در آن ساختار یک مقام سخنگویی دارد این را هم ناشی از آشفتگی و بلاتکلیفی راهبردی که امروز اروپا دچار آن هست درباره مسئله اوکراین ناشی می بینم و نتیجه آن است.

تسنیم: به بلاتکلیفی راهبردی اشاره کردید از طرفی ما شاهدیم که به هرحال اروپایی ها و امریکا تسلیحاتی را در اختیار طرف اوکراینی قرار دادند این با چه هدفی صورت می گیرد یعنی پشت این اتفاق و پشت این اقدام تلاشی برای تغییر تحولات میدانی هست شما می فرمایید که همین بلاتکلیفی که طرف اروپایی داشته عملا بازدارنده در مقابل روسیه نبوده است بنابراین این نتیجه گیری حرف شما این است که اگر طرف اروپایی بلاتکلیف هست پس به این معناست که یک سیگنالی را به طرف روسی می دهد که پیشروی هایش را ادامه بدهد در خاک اوکراین بنابراین آیا می توانیم این نتیجه را بگیریم که در ماه های اتی ما شاهد یک شکست تمام عیار در جبهه اوکراین و غرب هستیم و روسیه عملاً آنجا می تواند طرف پیروز باشد به لحاظ راهبردی؟

دکتر اکبری: در پاسخ به این پرسشتان چند وقت هست آلمانی ها این تجهیزات جدید نظامی را وعده دادند که به اوکراین بدهند حالا دیروز دوباره یک تاکیدی کردند با همراهی یکی دو تا از متحدین اروپایی که منابعش تامین شود و پرداخت کنند چرا این تاخیر به وجود آمد؟ در این مرحله و در مرحله های قبلتر یعنی به فرض آلمان به عنوان یک بازیگر خیلی موثر در این موضوع در مقاطعی می آید وعده هایی را می دهد حالا بعضا عمل می کند ولی با تاخیر من این را یک جور بیشتر نمی توانم تحلیل کنم و آن این است که الان شاید اصلا اروپا و غرب تمایلش به خاتمه بحران نیست تمایلش به طولانی تر شدن بحران است تمایلش به فرسایشی شدن بحران است و نوع عملی که انجام می دهد در حمایت نظامی از اوکراین تایید کننده این گذاره است.

تسنیم: یعنی بار هدف درگیر کردن روسیه در جبهه اوکراین و فرسایش قدرت روسیه؟

دکتر اکبری: بله دقیقا یعنی درگیر کردن روسیه در یک جنگ فرسایشی با هدف تحلیل در حقیقت قدرت راهبردی روسیه است.

تسنیم: دکتر خرسند آیا روسیه بنابر آن چیزی که هدف طرف اروپایی و غربی است عملا امروز در جبهه اوکراین دچار فرسایش شده است یا نه عملا به آن اهدافی که شما فرمودید که اهداف چند مرحله‌ای بوده است به آن اهداف مراحل اولش رسیده و حتی به آینده فکر می کند اساسا با توجه به تحولات ماه های اخیر روسیه چه اهداف دیگری برای خودش مدنظر قرار داده است و آیا انطور که ما شاهد آن هستیم و می شنویم در مورد احتمال تشدید جنگ و یا حتی احتمال استفاده از سلاح های تاکتیکی هسته‌ای دقیقا روسیه الان وضعیتش در اوکراین چگونه است آیا دچار فرسایش شده است آنطور که غربی ها می خواستند؟

دکتر خرسند: در پاسخ به این سوال من تشکر می کنم نکاتی که آقای دکتر فرمودند، ببینید من اعتقاد دارم حتی آمریکایی ها فضای این تنش را انقدر بالا بردند آنقدر افزایش دادند مجبور کردند که روسیه وارد یک جنگی بشود. یعنی اجبارا روسیه را وارد این تنش کردند که نیامدند مذاکره نکردند و این منجر شد به ورود روسیه به این جنگ که بتواند دغدغه امنیتی خودش را کنترل کند حتی روز اول هم آمد گفت من سه تا شرط دارم اگر این سه شرط من رعایت شود من همین الان این قائله را خاتمه می دهم.

این فضا اتفاق نیفتاد و بعد به صورت قطره چکانی اوکراین حمایت شد یعنی نکته‌ای که آقای دکتر می گویند آلمان ها سلاح هایشان کجاست تازه دیروز اعلام کردند که با لهستان قرار هست از برخی از تسلیحاتشان در لهستان رونمایی کنند نه اینکه بدهند؛ بایدن هم قول داده بعد از این بمباران سامانه پدافندی بوده قول داده است این فضا باعث می شود که جنگ و تنش به سمت فرسایشی شدن برود چرا چون یک بازیگر عاقل هم در اوکراین وجود ندارد.

اما از سمت دیگر چیزی که غافل می شویم از آن اتفاق دیگری که می افتد این فرسایشی شدن جنگ درست است به روسیه لطمه وارد می کند اما بزرگترین لطمه را به اروپا هم وارد می کند اروپایی ها وارد یک تنشی شدند که آمریکا اینها را در یک دامی انداخته و دارند بودجه هزینه می کنند اتفاقا آمریکایی ها این اقدام را انجام می دهند برای تضعیف روسیه و برای تضعیف اروپا این دو بازیگر، بازیگرانی بودند که در دوران نسل جدید خواهان این هستند که در کنار آمریکا سهم داشته باشند و باید اروپایی که داشت به سمت بلوک متحد اروپایی می رفت اروپایی که داشت به سمت ارتش متحد اروپا می رفت اینها همه و همه باید کنترل می شدند و این کنترل باید در این فضای جنگ ما می بینیم امروز رخ می دهد.

زمزمه هایی را شنیدیم که آلمان ها با روس‌ها بسته بودند که گاز را مخفیانه در زمستان داشته باشند به سه روز نرسید که نوردستریم منفجر شود از سمت دیگر ما شاهد این مسئله هستیم که آنقدر تنش را آمریکایی ها بالا می برند یعنی آن فضای بیم و امید اعلام می کنند در فضای رسانه‌ای شان که ما هیچ نشانه‌ای از ورود آمریکا به جنگ هسته‌ای حتی تاکتیکی و غیرتاکتیکی نمی بینیم بلافاصله رسانه دیگری می زند که ناتو هشدار دارد ناتو قرص ید و ... پخش کرد. یعنی فضا را سعی می کنند چنان زنده نگه دارند که این در جامعه اروپایی هیچ موقع تب و تابش نخوابد.

جامعه اروپایی این ترس از این خرس، -خرسی که ما روسیه به آن تعبیر می کنند- ترس از این خرس آنها را به ترس از سرما تقلیل ندهد تو با هیزم هم خودت را گرم نگه دار یا حمام عمومی بزن الان در مرکز اروپا به دنبال ایجاد حمام عمومی هستند ولی این روسیه اگر آن جا شما شکست بخورید اگر این چهار منطقه برگردد درصورتی که روسیه به دنبال دغدغه امنیتی خودش هست اگر می خواست تا 20 کیلومتری کی یف پیش رفته بود و دارای سلح هسته‌ای است و مطمئن باشید.

آقای دکتر هم فرمودند مطمئن باشید این ناتویی که نشسته و نگاه می کند این اروپایی که نشسته و نگاه می کند حتی اگر سلاح تاکتیکی هسته‌ای می گویم 4 منطقه اولش گفتند خط قرمز اروپاست به روسیه پیوست و هیچ اتفاقی نیفتاد جنگ رخ داد، هیچ اتفاقی نیفتاد زلنسکی خودش را به آب و آتش می زند یک بار سر بمباران اولیه آمد تقاضای عضویت ناتو را داد اینها گفتند نه ما شما نمی توانید عضو شوید سر الحاق 4 منطقه آمد دوباره تقاضای عضویت داد باز هم گفتند شما نمی توانید عضو شوید خوب دیگر تودهنی زدن به چه صورت هست و این صحنه را هم آمریکایی ها مدیریت می کنند اگر فضا در اختیار اروپا در این فضا هیچ اختیاری ندارد اروپا موظف است هزینه کند.

اما در مورد این فضایی که حالا به سمت آن می رفتیم به نظر من روسیه را می بردند به سمتی که تحریک می کردند جنگ تاکتیکی هسته‌ای اتفاق بیفتد روسیه به نظر من فضا را مدیریت کند حالا اینکه در آینده نزدیک چه اتفاقی بیفتد بحث دیگری است اما در این تنش های اخیر بعد از انفجار این پل اتصال روسیه به کریمه یا انفجار خط لوله نوردسیرین اینها داشتند روسیه را به یک دام این شکلی می انداختند اما من اعتقادم این است که در این فضایی که الان پیش آمده بازیگرانی که ضرر می کنند و در حال تضعیف شدن هستند روسیه و اروپا هستند.

روسیه از روز اول این دام را می دید و من معتقدم که به دنبال این بودند که سریع خودشان را از این فضا بیرون بکشند. حتی در اجلاسیه اخیر سازمان همکاری شانگهای روسای جمهور هند و چین تذکر می دهند به اقای پوتین که الان وقت جنگ نیست و شمان باید این قائله را به یک شکلی تمام کنید که آنجا در اخبار هم داریم که پویتن ظاهرا قول می دهد که سریعتر این فضا را تمام کند و جنگ را خاتمه بدهد من به نظرم الحاق و شاید این بمباران کلا نیمه شرقی اوکراین حتی کی یف هم بمباران می شود تصورم این است که شاید بر فرایند اتمام جنگ تاثیر بگذارد احتمالا با اغاز فصل سرما در اروپا که در برخی از کشورها حتی فرایند سرما هم آغاز شده به نظرم این فضای شاید تهییج افکار عمومی و فشار افکار عمومی شاید اروپایی ها را به سمت ایستادگی در مقابل آمریکا و هزینه ساز کردن جنگ برای آمریکا و احتمالا پذیرش الحاق این 4 منطقه و شاید در کوتاه مدت پایان جنگ را متصور باشیم.

تسنیم: آقای دکتر اکبری به بحران انرژی در اروپا اشاره کردید  به هرحال ما این روزها می شنویم که زمستان سختی در انتظار طرف اروپایی هست با توجه به اینکه جنگ اوکراین تاثیر منفی را بر میزان گازی که اروپا از روسیه دریافت می کرد. از طرفی اشاره شدبه اینکه اروپایی ها ناتوان در مقابل این هستند که آمریکا سیاستهایی را پیش می گیرد که عملا اروپایی هزینه پرداخت می کنند سود بیشترش را آمریکایی ها دریافت می کنند.

آیا این اتفاق یعنی بحران انرژی در اروپا می تواند یک عامل فشاری باشد بر اینکه طرف اروپایی فشار بیاورد به طرف آمریکایی و عملا به نوعی توافق راهبردی با روسیه دست پیدا کنند که هر دو طرف در نقاطی که به آن رسیدند در انجا متوقف شوند و به یک نوعی تنش زدایی حرکت کنند. یعنی آیا این عامل یعنی بحران انرژی پیشران هست در این موضوع یا خیر و اینکه چقدر بحران انرژی واقعا جدی هست چون الان می شنویم که طرف اروپایی به دنبال منابع جایگزین هم هست می خواهم بپرسم تاثیر این بحران انرژی بر ادامه این تنش یا توقف این تنش چیست؟

دکتر اکبری: من با یک مثال عددی و آمار بحثم را آغاز کنم. آلمان از سپتامبر 2021 تا سپتامبر 2022 حدودا 30 درصد مصرف انرژی اش را کاهش داده است، حدودا 12 درصد برنامه ریزی شده و راهبردهای قبلی سرعت بخشیدن به پروژه های قبلی و پروژه های جدید راه انداختن بوده است 18 درصد اجباری بوده که ناشی از به صورت مستقیم تحت تاثیر جنگ اوکراین بوده و غیرقابل جبران بوده است، یعنی با افزایش هزینه ها و ورشکستگی یک سری شرکت ها و یک مثالی هست که الان می گویند زمستان سرد، بدون دستمال کاغذی و لوازم بهداشتی چون این شرکت معروف هنکل آلمان ورشکسته شده واردات مواد اولیه از روسیه متوقف شده به خاطر کمبود گاز و گرانی گاز این شرکت امکانش ندارد می گویند تقریبا یک مزاحی شده در اروپا که می گویند زمستان که سرد بود حالا دیگر دستمال کاغذی و لوازم بهداشتی هم کم شده است.

آن عددهایی که گفتم واقعیتی است که می شود تأمین به کلیت اروپا داد یعنی ما با یک فشار فزاینده انرژی مواجهیم. هرچند شما می توانید بگویید سیاست های اروپایی ها در طی این سالها سوخت سبز بوده و سوخت هیدروژنی بوده است قراردادهای جدیدی که با عربستان و کشورهای دیگر حاشیه خلیج فارس داشتند و موضوعات دیگری که در این راستا دنبال کردند اما روسیه همین امروز آقای پوتین درباره نقش ترکیه بعد از اینکه آقای دکتر اشاره کردند تقریبا یکی دو سه روز بعد از اینکه بحث نورداستریم یک و در مذاکراتی که بود نیمه پنهان یک مقدار آشکار و یک مقدار پنهان بیاید و جبران کند قیمت گاز اگر دقت کرده باشید یک مقدار در آلمان و برخی کشورهای اروپایی رو به نزول پیدا کرده  بود داشت کم می شد که یک دفعه آن اتفاق رخ می دهد و از آن جلوگیری می شود.

همین امروز هم دوباره آقای پوتین بحث ترکیه را مطرح کرد که بتواند از آن کانال بالاخره یک مقدار کمک کند به این فضا که پیش برود یک اظهار نظری کرد در مورد کاهش تولید نفت اوپک پلاس و موضوعات مختلفی که امریکایی ها مطرح کرده بودند آقای پوتین پاسخ هایی که داد یعنی روسیه هم به نفع خودش است و هم به نفع اروپاست که یک طوری از سختی سرمای زمستان امسال کم شود و آن بتواند سود اقتصادی بیشتر خودش را ببرد اروپا هم بتواند بالاخره مدیریت کند و از این دوره گذار عبور کند.

اما در دور هشتم تحریم ها که از دوشنبه این هفته یعنی دو روز پیش در حقیقت استارت خورده است دو سه نکته راجع به بحث انرژی وجود دارد. در این یکی از بندهایش هست که از فوریه 2022 دیگر در حقیقت صادرات نفتی از طریق دریا محدود می شود ولی باز هم در بندهای دیگر آمده که گاز و سایر محصولات انرژی از فوریه 2023 یعنی عملا شما فصل سرما را در حقیقت سپری کردید و طبیعتا قیمت انرژی در آن ماه فوریه معمولا تحلیلگران انرژی بیشتر و دقیق تر می توانند صحبت کنند ماهی هست که در حقیقت پیک قیمتی کاهش پیدا می کند و روند نزولی می شود.

یعنی حتی در این دور هشتم هم ما مشاهده می کنیم که اروپایی ها یک سیاست محتاطی را در پیش گرفتند که بتوانند این فشارها را تحمل کنند اما یک نکته‌ای را پیشتر به آن اشاره کرده بودم خیلی کوتاه اینجا بگویم که اروپا یخ می زند ولی نه از سرمای ناشی از نبود گاز در لوله ها از احساس تنهایی استراتژیکی که آمریکایی ها به عنوان متحد استراتژیکشان درگیرشان کردند.

ببینید بزرگترین پدیده این موضوع واقعا جا دارد که ساعتها در باره اش حرف زده شود ان شکاف فرا تکتیکی که در دوره ترامپ عیان تر شد ولی یک راهبردی است که ادامه دارد و این اروپایی ها مخصوصا نسل جوان در اروپا مخصوصا تینیجرها در اروپا شما عکس روی جلد این هفته اشپیگل را نگاه کنید عکس یک نوجوان پرخاشگری است بعد در مباحث مختلف در مقالاتش به این موضوع اشاره می کند که این نسل جدید اصلا چرا قابل فهم نیستند ببینید یک فوبیای روسی را ضد روسی و ترس از روسیه را رسانه های غربی در اروپا ترویج کردند که بتوانند بالاخره مدیریت کنند.

جریانات مختلف راست در اروپا قوت گرفت ولی یک واقعیتی وجود دارد در امروز اروپا که امروز نوجوان اروپایی دیگر آن طوری نگاه نمی کند به روسیه که نسل قبلترش و نسلهای قبل تر تا پیوند می خورند به جنگ جهانی و مباحث آن نگاه می کردند در پایان جنگ سرد را نگاه می کردند یک اتفاق نمادین همین روزها افتاد و آن مرگ آقای گورباچف بود مرگ اقای گورباچف را به نظرم می رسد که پایان پایان جنگ سرد می شود تعبیر کرد یعنی آن داستان هایی که بعد از پایان جنگ سرد در حقیقت عمدتا با روایت گری غرب در دنیا داشت عرضه می شد به نظرم بعد از مرگ آخرین بازمانده آن جنگ سرد در حقیقت پایان پیدا کرد و از این به بعد روایت ها گونه دیگری به نظرم عرضه خواهند شد که با ان چیزی که قطعا غرب مدنظرش هست لزوما تطبیق نخواهد داشت.

تسنیم: آقای دکتر خرسند در همین ارتباط وقتی که جنگ اوکراین آغاز شد خیلی ها تعبیر به این کردند که این یک اتفاقی است که آینده نظم بین‌المللی را روشن می کند یک نظم بین‌المللی جدیدی را پی ریزی می کند و قطب بندی ها در نظام بین‌الملل را تشدید می کند الان هفت ماه از این جنگ گذشته است آن نظم بین‌المللی که صحبتش می شد که بعد از این جنگ خودش را عیان می کند آیا نشانه‌ای از آن الان دیده می شود و آن نظم بین‌المللی که صحبتش می شود چه ویژگی هایی را دارد آیا نظمی است که قدرت غرب مشخصا ناتو و ایالات متحده در آن کاهش پیدا می کند یا نه برعکس آنطور که غرب و آمریکایی ها به دنبال این هستند قرار است این جنگ نمادی باشد از شکست روسیه در این نبرد و قرار است که اتفاقا دامی باشد که روسیه در این جنگ باید تضعیف شود چون این ایده خیلی مطرح است که اساسا این جنگ جنگی است که با هدف تضعیف روسیه اتفاق افتاد.

دکتر خرسند: من در پاسخ به این سوال باید عرض کنم بخش دوم فرمایشتان اینکه هدف این است که روسیه تضعیف بشود و ان نظم تک قطبی بماند اما در بخشهای قبلی هم عرض کردم علاوه بر روسیه حتی هدف این است که اروپایی که به سمت مستقل شدن با ایجاد بلوک متحد و ارتش واحد اروپایی می رفت آنها هم تضعیف شوند اروپایی که حتی با برگزیت امریکایی ها اولین ضربه را بر ساختار آن جدایی اروپا از امریکا زدند و بنیانش را برهم ریختند.

اما می خواهم یک فلش بک 22 ساله به عقب بزنم ما از ابتدای قرن 21 مشاهده فهم امریکا از تحولات مویرگی که در دنیا اتفاق می افتد قدرتهای نوینی در دنیا سربرون می اوردند و آنها مخالف این نظم تک قطعبی امریکایی بودند و نمی پذیرفتند سرکشی می کردند سال 2001 امریکایی ها باید برای این یک اقدامی می کردند راهبردی که آمریکایی ها از همان موقع تقریبا از 22 سال پیش برای این فضا در نظر گرفتند علیه قدرتهای نوظهور بین‌المللی به نظر من غرابت ژئوپلوتیکی و ایجاد تنش ژئوپلوتیکی برای این کشورهاست نکته‌ای که آمریکا خودش مثل اتفاقات جنگ جهانی دوم که خودش در قاره دیگری بماند تنش درست کند حول محور در حوزه همسایگی این قدرتهای نوظهور و اینها را در همان درون و در همان کنار خودش تضعیف کند چرا افغانستان در سال 2001 انتخاب می شود؟

سال 2016 یک گزارشی نیویورک تایمز یک خبرنگاری از هدف لشکرکشی آمریکا در سال 2001 به افغانستان می گوید که آمریکا به این دلیل افغانستان را انتخاب می کند که هم به چین هم به ایران یک قدرت منطقه‌ای نوظهور و هم روسیه حالا چرا روسیه، اتفاقا در پازل فکری خودش بعد از روی کار آمدن پوتین در راستای نئوروسیه گرایی در منطقه آسیای مرکزی در قالب لایه اول امنیتی و دغدغه اول امنیتی روسها تعریف می شود.

وجود آمریکا در این منطقه حضور آمریکا به بهانه مبارزه با تروریست در این منطقه می تواند تسلط داشته باشد که بعداز 20 سال می بینند به نتیجه نمی رسند از منطقه خارج می شوند اما طرح های اینها هم چنان مبتنی بر تنش ژئوپلوتیکی در منطقه است شما ببینید در اطراف ایران، اسرائیل را علم می کنند رژیم صهیونیستی براساس راهبرد بن‌گورین در جمهوری آذربایجان سرمایه گذاری های بلند مدت می کند یا برای روسیه همین تنش اوکراین را سعی می کنند ایجاد کنند و بحث گسترش ناتو به شرق ایجاد می کنند.

دقت کنید به چین برای چین می آیند موضوع تایوان را ایجاد می کنند و عملا علیه قدرتهای نوظهوری که می خواهند نظم دیگری غیر از نظم تک قطبی را داشته باشند و به دنبال شاخصه های جدیدی از نظم جدید در دنیا هستند باید برای آنها تنش ژئوپلوتیکی ایجاد شود تنش ژئوپلوتیکی حول محیط پیرامونی هم مستعد این است که مدت دار شود مستعد این هست که فرسایشی شود و مستعد این هست که زمینه تضعیف این قدرتهای نوظهور را بیش از پیش فراهم کند و ذهنیت همسایگان نسبت به شما و قدرت های نوظهور خراب می کند اتفاقی که چینی ها از تقریبا دهه هشتم قرن بیستم به دنبال منطقه گرایی با کشورهای جنوب شرق آسیا هستند که بتوانند تنش های خودشان را با این کشورهای جنوب شرق اسیا برطرف کنند و هنوز هم که هنوزه سوءتفاهمات وجود دارد و در این فضا هم اینها به دنبال این قضیه هستند که از این طریق بتوانند این قدرت نوظهوری که علیه نظم تک قطبی آمریکایی در دنیا چالش ایجاد می کنند.

بتوانند اینها را درگیر کنند اتفاقی که الان می افتد الان اوکراین اصلا محلی از اعراب ندارد اوکراین یک بازیگر دیوانه‌ای در آن انتخاب شده است که اوکراین مردم اوکراین و سرزمین اوکراین قربانی تضعیف اروپا، اروپایی که می رفت متحد شود در مقابل ورسیه ای که در مقابل نظم تک قطبی آمریکا هست اما من معتقدم که این تنشها و بحران ها را خواهند گذراند ما براساس نظریات روابط بین‌الملل دوران گذار نظم بین‌المللی یک سنت دائمی است و هیچ هژمونی تا ابد پایدار نبوده است اما اینکه چه خاصیتی داشته باشد اعتقاد شخصی بنده هست براساس چارچوب ذهنی و تحلیل فکری خودم معتقدم که ما چند تا سناریو وجود دارد یا این نظام تک قطبی می ماند آمریکا موفق می شود حالا تعبیری که دوستان عزیز ما به کار می برند ققنوس وار آمریکا از این تنش ها سربرون می آورد و به عنوان یک تک قطب عالم همچنان باقی می ماند دنیا دوقطبی می شود بین چین و آمریکا که سناریوی دیگر است شرق و غرب را دوباره خواهیم داشت اما من معتقدم ما از این مرحله هم گذر خواهیم کرد و ما نظام چند قطبی خواهیم داشت که هر قطبی نماینده یک منطقه در دنیا خواهد بود و این مناطق هستند که دارای سهم های مشترکی در نظام بین‌الملل هستند و تصمیم گیری ها از سوی رهبران این قطبها در دنیا صورت خواهد گرفت.

تسنیم: دکتر اکبری تحلیل شما از اینده نظم بین‌المللی چیست آیا ما به سمت تقویت نظام تک قطبی خواهیم رفت با محوریت ایالات متحده یا خیر آینده نظم بین‌المللی یک آینده چند قطبی هست و اینکه مشخصا جنگ اوکراین چه تاثیری بر شکل گیری نظم جدید بین‌المللی دارد.

دکتر اکبری: افول هژمونی یک واقعیت است یعنی شما این افول هژمونی را بعضا اشتباه نگیریم با عدد و رقم‌های اقتصادی که روزمره می توانیم.

دکتر خرسند: حتی فروپاشی.

دکتر اکبری: بله این واژه ها واژه های انحرافی است که کار را خراب می کند افول هژمونی یک واقعیت است این هم ما نمی گویم آقای مرشایمر می گوید خیلی از دوستان دیگر آقای مرشایمر در آمریکا می گویند همان ها برای همین هژمونی دو سناریو را در حقیقت تصور می کنند می گویند که تعبیر جنگل باز می گردد یا یک تحولی در این نظم لیبرالیستی ایجاد کن یا فرو می پاشی.

آمریکایی ها و سیاست مداران آمریکایی و نخبگان آمریکایی که در حقیقت امروز جامعه آمریکا را به پیش می برند یک روش سومی را در پیش گرفتند و آن این است که بازیگران دیگری که می خواهند در این نظم جدید سر بر بیاورند را شما در انها اختلال ایجاد کنید در روندش و مخل رشد آنها شوید و ایران چین و روسیه چه ما خودمان خوشمان بیاید این بزرگ بینی و خود بزرگ بینی نیست براساس اسناد امنیتی که کشورهای غربی و آمریکا ارائه می دهند به عنوان بازیگران تهدید افرین برای آن نظم خودشان یعنی روایت خودشان را در حقیقت بازنمایی می کنم دوستان سریع نگویند دوباره خود بزرگ بینی اصلا نیست چیزی است که خودشان در اسناد امنیتی خودشان ارائه می دهند.

همین نکته‌ای که آقای دکتر گفتند که مخاطراتی ایجاد می کنند امروز در اوکراین پریروز در افغانستان پس فردا شاید در عراق و هرجای دیگری می تواند این اتفاق بیفتد که این مدعیان سربرآورده از دوره گذار را در حقیقت مشغول کنند و محدود کنند و تنش برایشان ایجاد کنند و این به نظر من چیزی است که به طور قطع شاید امروز نه ولی در کوتاه مدت و میان مدت شاید در دو سه سال اینده با یک واکنش های جهانی مواجه خواهد شد.

یک مثال بزنم و عرایضم را جمع کنم، مولتی لترالیزم امروز یک درخواست جهانی است علیه این فعالیت و این نوع بازیگری امریکایی که به هر ضرب و زوری هست می خواهد آن نظم مستقر را حفظ کند به هر ضرب و زوری هست می خواهد یک ققنوسی طراحی کند و خودش را دوباره بلند کند ولی با یک جانبه گرایی و با آن شعار حرف راست را باید از دهن بچه شنید به نظرم ترامپ یکی از صادق ترین رئیس جمهورهای تاریخ آمریکا بود گفت اول آمریکا و بعدا هم رشد تنها امریکا و در حقیقت رمی خواهد آن را با اختلال در نظم مستقر در سایر جهان حفظ کند.

تسنیم: به عنوان آخرین سئوال نظر هر دو بزرگوار درباره آینده این جنگ و وضعیتی که امروز در اوکراین وجود دارد بدانم. فقط یک دقیقه ببینم پیش بینی شما آقای دکتر خرسند از روند تحولات میدانی جنگ اوکراین و ابعاد دیگر این جنگ از جمله موضوع بحران انرژی سیاست های آمریکا و وضعیتی که اروپا در آن قرار گرفته است، پیش بینی شما از آینده میان مدت در حد 7-8 ماه آینده چیست؟

دکتر خرسند: روسیه محکوم به پیروزی در این جنگ است برای افکاری که در تغییر نظم جهانی که می خواهد صورت بدهد. اتفاقی که در این فضا برای هفت و هشت ماه آینده متصورم ببینید ما شاید من جزو معدود افرادی بودم که معتقد بودم این جنگ حتما اتفاق می افتد ولی در آن ابتدا گفتم روسها می دانند درگیر چه حربه‌ای هستند و سریع خودشان را از این دام بیرون می کشند اما طول کشیدن تا هفت هشت ماه این جنگ کمی حداقل تحلیل من را با مخاطره روبرو کرده اما من معتقدم روسها می دانند به دلیل آن تفکری که دارند محکوم به پیروزی در این جنگ هستند و فکر می کنم شاید با این رویه‌ای که آقای پوتین در پیش گرفته و انتخاب فردی با افکار رادیکال و در رأس ارتش احتمالا با حربه نظامی فورا و سریعا جنگ را خاتمه بدهد، بتواند معادلات انرژی را برای اروپایی ها از نو بنویسد و بتواند همچنان تاثیرگذار باشد و آن قطب خودش را حداقل جایگاهش را تثبیت کند.

دکتر اکبری: با توجه به اینکه برنامه تحریمی اروپا حداقل در 5 ماه آینده عدم تعامل مثبت با روسیه خواهد بود بنابراین به نظر من حداقل در 5-6 ماه آینده تا ماه دوم و سوم سال 2023 به همین شکل تنشها ادامه پیدا می کند و به نظر من چشم انداز مثبتی از کم شدن سطح تنش ها حتی در جنگ روسیه و اوکراین و در شش ماه آینده نمی شود متصور شد.

به پایان این میزگرد رسیدیم از هر دو بزرگوار تشکر می کنیم که دعوت ما را پذیرفتند از شما بینندگان عزیز ممنونم تا برنامه تحلیلی دیگر خدانگهدار.

انتهای پیام/