آروین: جنبش اخیر را یک انقلاب نمی‌دانم/ صفارهرندی: مردم با تشدید کنندگان خشونت همراه نمی‌شوند| مناظره چرایی شعارهای رکیک در اعتراضات اخیر-بخش دوم

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- پس از ماجرای فوت خانم مهسا امینی اعتراضات زیادی در نقاط مختلف کشور شکل گرفت که این اعتراضات در فاصله کوتاهی با نقش آفرینی سرویس‌های خارجی و رسانه های فارسی زبان وابسته به آنها به آشوب، اغتشاش و نا آرامی در کشور کشیده که در نتیجه آن، آسیب‌ها و خسارت های زیادی به اموال عمومی و خصوصی رسید، دهها نفر از افراد بیگناه چه از مردم عادی و چه از نیروهای امنیتی به شهادت رسیدند و تعداد دیگری نیز مجروح شدند.

با کشیده شدن دامنه این اغتشاشات به دانشگاه‌ها، شاهد بروز برخی صحنه های عجیب ازجمله فحاشی دانشجویان در برخی دانشگاههای تراز اول کشور نظیر تهران، دانشگاه شریف و ... نیز بودیم که تعجب بسیاری از جامعه شناسان را نیز در پی داشت.

به همین مناسبت و برای بررسی و آسیب شناسی بیشتر این رخدادها، نشست «چیستی و چرایی برخی ناهنجاری‌ها در تجمعات اخیر» با همکاری مشترک گروه اندیشه خبرگزاری تسنیم و اندیشکده حکمرانی شریف در محل این اندیشکده و با حضور خانم بهاره آروین و آقای سجاد صفارهرندی از تحلیلگران جوان حوزه سیاسی و اجتماعی برگزار شد که مشروح بخش دوم آن را در ادامه می‌خوانید:

آقای صفار! شما فرمودید این نسل به فروبستگی و افسردگی رسیده است؛ فرد افسرده یا در خود فرو می‌رود یا می‌گوید و می‌خندد و به فعالیت کاذب می‌پردازد و به قول شما غلیان احساسی پیدا می‌کند که شاید افسردگی‌ای که از آن صحبت می‌کنیم از همین سنخ باشد. سوالی که پیش می‌آید این است که آیا این غلیان احساس، پایه‌ی یک تصمیم واقع نشده است؟ یعنی آیا آگاهانه در پی این نیست که با تداوم خشونت به بهره برداری خاصی برسد؟

سجاد صفار‌هرندی: به آگاهانه بودنش شک دارم چون اگر آگاهانه باشد باید از عنصر دعوت‌کنندگی بهره‌مند باشد و طوری به دیگران القا کند که قرار نیست هزینه زیادی متحمل شوند. در انقلاب اسلامی هم از موقعی کار اوج گرفت که در کنار مبارزه‌های سنگین مسلحانه، برای حضور مردمی هم بستر بیشتری مهیا شد و مدام مردم را به پیوستن به انقلاب دعوت می‌کردند.

در چنین شرایطی با وجود سرکوب‌ها و کشتارها، مردم با کمال میل به این حرکت ملحق می‌شدند. تشدید خشونت از طرف جریانی که می‌خواهد سامان سیاسی را دگرگون کند و مردم را با خود همراه کند علی‌الاصول کار عقلایی‌ای نیست البته ممکن است شخص یا اشخاصی در پشت این جنبش واقعاً به این فکر کرده باشند که خشونت کلامی و فیزیکی راهکارهایی هستند که نتیجه می‌دهد و شاید به همین دلیل باشد که رادیکالیسم در دانشگاه شریف را بالا می‌برند تا شاید از دل آن حادثه‌ای مثل کوی دانشگاه پیش بیاید.

بسیار خوب! شما اتفاقات اخیر را طبقاتی ارزیابی می‌کنید. یعنی طبقه‌ای خاص از جامعه ایران در طی این سال‌ها یک رویای‌ خاصی ساخته که خود را شکست خورده می‌بیند و الان این واکنش‌ها را نشان می‌دهد. آیا ما باید امکان پیوستن طبقات دیگر به این جنبش را منتفی بدانیم؟ چون ما اتفاقات نازی آباد و هروی را هم دیدیم.

سجاد صفار‌هرندی: صحبت درباره آینده و سناریوها و امکان‌های آن دشوار است اما تا آنجایی که چشم ما کار می‌کند سطح نارضایتی و مشکلات و بحران‌هایی که با آن مواجه هستیم در حدی هست که بسترساز ظهور و بروز جریانات دیگر باشد اما اِلِمانی که بتواند جنبش اخیر را تا سطحی بالا ببرد که افقی جدید را نمایندگی کند نه درمیان طبقات بالاتر و نه در میان طبقات پایین وجود ندارد. با این حال من پیش‌بینی‌ای درباره آینده نمی‌توانم داشته باشم بلکه آن چیزی که می‌بینیم و می‌فهمم را ارائه می‌کنم.

سجاد صفارهرندی: تشدید خشونت از طرف جریانی که می‌خواهد سامان سیاسی را دگرگون کند و مردم را با خود همراه کند علی‌الاصول کار عقلایی‌ای نیست البته ممکن است شخص یا اشخاصی در پشت این جنبش واقعاً به این فکر کرده باشند که خشونت کلامی و فیزیکی راهکارهایی هستند که نتیجه می‌دهد و شاید به همین دلیل باشد که رادیکالیسم در دانشگاه شریف را بالا می‌برند تا شاید از دل آن حادثه‌ای مثل کوی دانشگاه پیش بیاید.

بهاره آروین: من صحبت‌های آقای دکتر را در دو بخش می‌بینم که هر دو هم برای من جالب است. جمله به جمله بخش اول صحبت‌های آقای دکتر در توصیف این جنبش را می‌توان درباره نظام جمهوری اسلامی [هم] گفت.

شما فرمودید که اینها برای ادامه‌دار ماندن این جنبش باید بتوانند آدم‌ها را جذب کنند درحالی که طرد می‌کنند؛ این اتفاق دقیقاً در ساحت نمادین در مورد جمهوری اسلامی [هم] صادق است یعنی اقشاری را به جای جذب مشخصا حذف و طرد کرده است.

من هم درباره اینکه جنبش اخیر یک انقلاب نیست با شما هم نظر هستم. این یک جنبش گسترده ناظر بر رفع محدودیت‌های سبک‌زندگی است و ادامه‌دار خواهد بود و چون از موضع سبک‌زندگی وارد شده است خیلی اشکال پراکنده و متکثری در عرصه زندگی روزمره دارد که مقابله به شکل کلاسیک با آن سخت است. یعنی شما هرچقدر بازداشت کنید فایده‌ای ندارد چون اینها در عرصه زندگی روزمره دارند کنشگری می‌کنند، عرصه‌ای بسیار متکثر که به راحتی هم نمی‌شود اتهام امنیتی بر آن بار کرد. می‌بینیم که تعداد خانم‌هایی که روسری ندارند روز به روز بیشتر می‌شود و نمی‌شود به اینها برخلاف سابق اتهام اقدام علیه امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام زد.

بهاره آروین: شما فرمودید که اینها برای ادامه‌دار ماندن این جنبش باید بتوانند آدم‌ها را جذب کنند درحالی که طرد می‌کنند؛ این اتفاق دقیقاً در ساحت نمادین در مورد جمهوری اسلامی [هم] صادق است یعنی اقشاری را به جای جذب مشخصا حذف و طرد کرده است.

این جنبش که یک جنبش مدرن هویتی محسوب می‌شود از این لحاظ که در عرصه سبک‌زندگی اتفاق می‌افتد قابلیت توقف ندارد و روز به روز [دامنه‌اش] بیشتر می‌شود؛ البته به شرط اینکه از حالت واکنشی خارج شود و عوامل خارجی هم دست از سر مصادره این جنبش و فروکاهیدن‌اش به پروژه سیاسی براندازی بردارند.

برمیگردم به بحث اصلی در پاسخ به آقای دکتر. بحث من این است که انگار این جنبش یک آینه در برابر جلوه‌های نازیبا و سیاست‌های فرهنگی ناظر بر حذف و خشونت نمادین نظام جمهوری اسلامی گرفته است. یعنی جمله به جمله‌ی صحبت‌های آقای دکتر درباره نظام [هم] صادق است.

همین طرد کردن را بارها جمهوری اسلامی انجام داده است. یعنی در برهه هایی که نیاز به جذب داشته افراد را طرد کرده است. بله بخش‌هایی از این جنبش در برخورد با افراد مذهبی حتی نمی‌خواهد به نحو حداقلی جذب داشته باشد بلکه رفتارهایی از خود بروز می‌دهد که گویی هیچ جوره نمی‌خواهد این افراد با این جنبش همراه شوند.

حالا آن طرف ماجرا را ببینید. یک عده به هر دلیلی در این مملکت غیرمذهبی هستند؛ مواجهه نظام جمهوری اسلامی با این افراد چه شکلی بوده است؟ حتی جذب حداقلی هم نکرده و این قشر را در عرصه نمادین به کل حذف و طرد کرده است؛ دقیقاً عین همین کارهایی که بخش‌هایی از این جنبش دارد با برخی اقشار مذهبی جامعه انجام می‌دهد.

این طرد کردن‌ها به نحوی بوده که ما خیلی آن را نمی‌دیدیم زیرا که ذیل خشونتی نمادین پنهان بوده است. این اقشار غیرمذهبی گاهی برای نظام مهم می‌شدند و صدا و سیما تصویر آنها را در انتخابات‌ها پخش می‌کرد اما به طور کلی همه دستگاه‌های فرهنگی ما به نحوی سیستماتیک سعی در حذف و نادیده گرفتن آنها داشته‌اند.

جالب است که این قشر غیرمذهبی، عمدتاً علیه نظام و ارکان آن اقدام خشونت‌آمیزی انجام نمی‌داد اما مواردی مثل گشت ارشاد مدام [برای آنها] مزاحمت و اخلال ایجاد می‌کرد. درباره بحث دومتان یعنی ناامیدی گفتید که اینها تصویر واقع‌بینانه‌ای از آینده ندارند و به جای آن رویا دارند؛ بسیار خوب! این دقیقا درباره نظام هم صادق است.

بهاره آروین: من هم درباره اینکه جنبش اخیر یک انقلاب نیست با شما هم نظر هستم. این یک جنبش گسترده ناظر بر رفع محدودیت‌های سبک‌زندگی است و ادامه‌دار خواهد بود و چون از موضع سبک‌زندگی وارد شده است خیلی اشکال پراکنده و متکثری در عرصه زندگی روزمره دارد که مقابله به شکل کلاسیک با آن سخت است.

 

نظام رویای صدور انقلاب اسلامی را در ذهن پروراند و آرزو می‌کرد که همه جهان، جمهوری اسلامی شود درحالی که به قول شما تصویر و برنامه‌ای واقع‌بینانه برای تحقق آن نداشت.  مثلا می‌گوییم فلان جا از روی زمین باید محو شود اما مبارزه‌مان بیشتر در عرصه نمادین رخ می‌دهد مثلا مسابقه دادن ورزشکاران‌مان با آن کشور را ممنوع می‌کنیم و این تصمیمات چه پیامدها که برای ورزش ملی ما به بار نیاورده است.

این "رویا اندیشی" جمهوری اسلامی بدون داشتن پایه‌ای واقع‌بینانه بسیار رادیکال عمل کرده است. تمام اینها را ناظر بر سخنان آقای دکتر به این دلیل عرض کردم زیرا احساس می‌کنم این موقعیت‌ها بسیار به یکدیگر شبیه هستند و انگار دو روی یک سکه‌اند.

سجاد صفارهرندی: جمع‌پذیری جمهوری اسلامی در کلام آقا مشهود است که گفت «اگر ما را قبول ندارید ایران را قبول داشته باشید»؛ این پذیرش "دیگری"، چیزی مربوط به امروز و دیروز نیست بلکه تِم مهمی در ماهیت جمهوری اسلامی به حساب می‌آید. پس معتقدم جمهوری اسلامی آنقدری که در فرمایشات خانم دکتر بود خلوص‌گرا نیست.

سجاد صفار‌هرندی: میلز در جامعه‌شناسی مفهومی را تحت عنوان "تخیل جامعه‌شناختی" مطرح می‌کند و به نظرم این مثال‌های هم‌ارضی که خانم دکتر مثال می‌زنند مصداق تخیل جامعه شناختی است. هنرنمایی جامعه‌شناس این است که دو چیزی که بسار از هم فاصله دارند را به هم پیوند بزند اما در عین درخشان بودن این مقایسه‌ها به بنده اجازه بدهید که مخالفت کنم زیرا که معتقدم آنقدری که جذاب است با واقعیت منطبق نیست.

جمهوری اسلامی را نمی‌توان به عنوان یک امر یک دست و بسیط دید بلکه این نظام مجموعه‌ای از صداها، اقدامات و تصمیمات است و خیلی وقت‌ها برآیند گرفتن از این نظام هم به سادگی امکان‌پذیر نیست اما با همه بالا و پایین‌ها و نوسان‌هایش بین خلوص‌گرایی هویتی و جمع‌گرایی سیاسی و ملی، فضای جمهوری اسلامی و نوع دعوتش در به رسمیت شناختن "دیگری" است.

جمع‌پذیری جمهوری اسلامی در کلام آقا مشهود است که گفت «اگر ما را قبول ندارید ایران را قبول داشته باشید»؛ این پذیرش "دیگری"، چیزی مربوط به امروز و دیروز نیست بلکه تِم مهمی در ماهیت جمهوری اسلامی به حساب می‌آید. پس معتقدم جمهوری اسلامی آنقدری که در فرمایشات خانم دکتر بود خلوص‌گرا نیست.

درباره‌ی "آرزو اندیشی" جمهوری اسلامی هم باید بگویم که برخلاف سال‌های آغازین که این نظام رویاهایی که بسیار از او دور بود را فریاد میزد اما امروز با توجه به موقعیتی که در سیاست خارجی دارد آن را بازیگری پراگماتیست و محاسبه گر می‌بینم که بسیار هوشمندانه و آهسته اهداف خود را دنبال می‌کند. البته این را هم نباید نادیده گرفت که در واقعیت به کامیابی‌های زیادی رسیده است و آن نظم مستقری که در دنیا وجود داشته را به چالش کشیده است؛ خاورمیانه‌ی بعد از قرارداد اسلو کجا و خاورمیانه‌ای که جمهوری اسلامی بزرگترین بازیگر آن است کجا.

پس دراینجا هم با هم‌ارضی‌ای که خانم دکتر به کار بردند مخالف هستم. به نظرم مورد مناقشه‌ترین این هم‌ارضی‌ها این است که شما بین عمل فردی یک مامور قانون  و دستگاهی که آن مامور متعلق به آن است باید تفکیک قائل شوید؛ آیا به نظر شما برای نیروی انتظامی مایه شرمساری نیست که یک مامور در حین دستگیری متهم از کلمات زشت استفاده کند؟

اگر اینگونه بود که روابط عمومی نیروی انتظامی کلیپی از فحاشی ماموران خود تهیه می‌کرد و به آن می‌بالید اما جریان اعتراضی‌ای که با آن روبر هستیم فحش را در شعارها به کار می‌گیرد و آن را به کلیپ تبدیل می‌کند و به چنین صحنه هایی می‌بالد. این کنش با تخطی یک مامور پلیس ماهیتاً دو چیز جدا و بی ربط به هم هستند.

سجاد صفارهرندی: درباره‌ی "آرزو اندیشی" جمهوری اسلامی هم باید بگویم که برخلاف سال‌های آغازین که این نظام رویاهایی که بسیار از او دور بود را فریاد میزد اما امروز با توجه به موقعیتی که در سیاست خارجی دارد آن را بازیگری پراگماتیست و محاسبه گر می‌بینم که بسیار هوشمندانه و آهسته اهداف خود را دنبال می‌کند. البته این را هم نباید نادیده گرفت که در واقعیت به کامیابی‌های زیادی رسیده است و آن نظم مستقری که در دنیا وجود داشته را به چالش کشیده است؛ خاورمیانه‌ی بعد از قرارداد اسلو کجا و خاورمیانه‌ای که جمهوری اسلامی بزرگترین بازیگر آن است کجا.

بهاره آروین: به نظرم داریم به یک اشتراکی می‌رسیم. من هم با شما موافقم که جمهوری اسلامی یک ماهیت بسیط و یک دست نیست و چیزهایی که درباره رفتار آینه‌ای گفتم ناظر بر کلیت جمهوری اسلامی نیست بلکه ناظر بر عرصه نمادین آن است و معتقد هستم آنقدری که در عرصه نمادین حذفی عمل کرده است در واقعیت لزوماً اینگونه رفتار نکرده است بلکه در عرصه نمادین این کار را انجام داده یعنی در سیاست‌های فرهنگی‌اش قشر غیرمذهبی را حذف کرده و یا در رادیو و تلویزیون به آنها نپرداخته است.

اما این دقیقا در مورد این جنبش هم صادق است، این‌جا هم با پدیده‌ای یکدست و بسیط مواجه نیستیم و همان‌قدر که نامنصفانه است که جمهوری اسلامی را به سیاست‌های فرهنگی ناظر بر حذف و خشونت نمادین فروکاهیم، همین‌قدر نامنصفانه و سوگیرانه است که این جنبش را به این جلوه‌های نازیبایش فروبکاهیم.

درباره فحاشی مامور قانون و مقایسه آن با فحاشی‌های جنبش اخیر باید بگویم جایگاه این دو متفاوت است. اولی در مقام قدرت مستقر و دومی در مقام مبارزه و بی‌قدرتی است. اینکه شما به عنوان مامور قانون کسی را در گشت ارشاد یا اصلاً در همین حوادث اخیر دستگیر می‌کنید و در ذهنتان برخورد کلامی و خشونت فیزیکی را مشروع می‌دانید این را به ذهن متبادر می‌کند که چنین رفتارهایی سیستماتیک است؛ می‌توانید از بازداشتی‌های کف خیابان بپرسید که تا چه اندازه رفتار مامورین محترمانه بوده است.

شخصی که در مقام مبارزه است با توجه به چنین رفتارهای سیستماتیکی از سوی طرف مقابل این نوع رفتارها [مثل فحاشی] را از سر بی‌قدرتی برای خود مشروع می‌پندارد.

بهاره آروین:  من هم با شما موافقم که جمهوری اسلامی یک ماهیت بسیط و یک دست نیست و معتقد هستم آنقدری که در عرصه نمادین حذفی عمل کرده است در واقعیت لزوماً اینگونه رفتار نکرده است بلکه در عرصه نمادین این کار را انجام داده یعنی در سیاست‌های فرهنگی‌اش قشر غیرمذهبی را حذف کرده و یا در رادیو و تلویزیون به آنها نپرداخته است. اما این دقیقا در مورد این جنبش هم صادق است. همان‌قدر که نامنصفانه است که جمهوری اسلامی را به سیاست‌های فرهنگی ناظر بر حذف و خشونت نمادین فروکاهیم، همین‌قدر نامنصفانه و سوگیرانه است که این جنبش را به این جلوه‌های نازیبایش فروبکاهیم.

سوالات حضار:

• برخلاف نظر خانم دکتر باید بگویم که من قبل از اینکه مهاجرت کنم چندین بار گرفتار گشت ارشاد شدم و حداقل برای من سابقه نداشت که مامور بخواهد به من توهین رکیک کند. من به ذکر چند نکته بسنده می‌کنم؛ اول اینکه برخلاف نظر خانم دکتر من فکر نمی‌کنم که جهوری اسلامی برای رویاهایی که از اول انقلاب برای خود طرح کرده است فونداسیونی نداشته است. یعنی مثلا درباره صدور انقلاب می‌بینیم که این اتفاق در عمل افتاده است و پروژه خاورمیانه جدید امریکا را با شکست روبرو کرده است. زدن پایگاه نظامی امریکا در عین‌الاسد هم کم اتفاقی نبود و این یک رویا نبود بلکه اتفاقی بود که در واقعیت افتاد. نکته بعدی این است که بحث حجاب در این اتفاقات خیلی کلیدی نیست و این جنبش مطالبه‌ای ندارد و تنها چیزی که وجود دارد پرفورمنس است؛ پرفورمنسی از جوّگیری و خشونت و فحاشی.

• با توجه به صحبت آقای دکتر که فرمودند جمهوری اسلامی را یک دست نبینید، سوال من این است که آیا معترضین را باید یک دست ارزیابی کنیم؟ و ناظر بر اینکه گفته شد این جنبش به فکر طرد افراد است تا جذب آنها هم باید بگویم که اینگونه نیست زیرا که در دانشگاه شریف برای جذب مذهبی‌ها کمپین من هم مسلمان هستم برگزار شد. سوال بعدی ناظر بر سیریست که امریکا طی کرده؛ صد سال پیش در امریکا هم استعمال الفاظ رکیک بسیار مذموم بود ولی الان می‌بینیم که در جامعه امریکا بسیار رایج است و با توجه به اینکه موج‌های غربی اکنون به ایران هم رسیده این را چگونه تحلیل می‌کنید؟ به نظر من ایرانی‌ها هم کم کم دارند از جامعه سنتی فاصله می‌گیرند و سعی دارند یک حکومت سکولار را جایگزین کنند. سوال به طور مشخص این است که شما این اتفاقات را در طول وقایع جهانی نمی‌بینید؟

بهاره آروین: من در متنی که چند سال قبل نوشته بودم ادعا کردم جمهوری اسلامی در جا انداختن اینکه حجاب مرز بین حوزه عمومی و حوزه خصوصی است موفق بوده و مثال زدم که چرا خانم ها در کوچه پس کوچه ها که نه ماموری هست و نه دوربین، حجاب را از سر برنمیدارند؟! اما جمهوری اسلامی این کار مهم را به وسیله گشت ارشاد نکرده است بلکه اجرای این امر مهم یعنی جا انداختن حجاب به عنوان مرز بین حوزه عمومی و خصوصی را به مدد و پشتوانه جامعه ممکن کرده است و الان هم باید فرمان را بدهد دست جامعه تا مرزهای حجاب و عفاف را عرف فرهنگی جامعه تعیین و اعمال کند.

بهاره آروین: در جواب سوال خانم باید عرض کنم که خیلی خوشحالم که با یک روایت جدید از گشت ارشاد مواجه شدم و از این بابت از ایشان ممنونم. واقعیت این است که همان‌قدر که دستاوردهای جمهوری اسلامی در مبارزه نمادین در عرصه جهانی کم نبوده است، جلوه‌های زیبا و ماندگار این جنبش هم کم نبوده‌اند؛ یعنی توانسته اثری در تاریخ و حیات اجتماعی-سیاسی ما بگذارد که به این راحتی‌ها پاک شدنی نیست.

درباره اینکه دستاوردهای نظام جمهوری اسلامی با رویایی که در ابتدا داشته تاحدی منطبق بوده، موافقت دارم. اما درباره این جنبش هم وضع به همین منوال است و می‌بینیم که امروز چهره شهر مطابق خواست و رویای آنها تاحدی عوض شده است و بعید است که راحت و کم‌هزینه بتوان آن را به شرایط قبلی برگرداند؛ یعنی رویای آنها آزادی کامل اجتماعی است و با آن فاصله‌ی بسیار دارند اما به هر حال کنشگری اخیر آنها یک ردی از خود به جا گذاشت و توانست چهره شهر را تاحدی عوض کند.

جمهوری اسلامی در حذف نمادینی که انجام می‌داد معتقد بود که من به اعتبار همراهی اکثریت دارم آن کار را انجام می‌دهم اما واقعاً این اکثریت چه اهمیتی در عرصه نمادین دارد؟ یک موقع انتخاباتی در حال برگزاری است که در آنجا اکثریت اهمیت دارد که یک عرصه واقعی است اما در عرصه نمادین نظام جمهوری اسلامی نوعی یکدستی تحمیلی بوجود آورده که نه ضرورتی داشته و نه درست بوده و الان همین اعتراضات روی دیگر این حذف نمادین و یک‌دست‌سازی نمادین است.

درباره پرفورمنس بودن ماهیت این اعتراضات با خانم پرسش کننده کاملا موافقم. اصولا خود نفس گشت ارشاد یک امر نمادین بود و اصلاً در ترویج حجاب تاثیری نداشت و تنها با حضورش می‌خواست این امر را فریاد بزند که من مرتبط با یک ارزش به نام حجاب در اینجا حضور دارم. من در متنی که چند سال قبل نوشته بودم ادعا کردم جمهوری اسلامی در جا انداختن اینکه حجاب مرز بین حوزه عمومی و حوزه خصوصی است موفق بوده و مثال زدم که چرا خانم ها در کوچه پس کوچه ها که نه ماموری هست و نه دوربین، حجاب را از سر برنمیدارند؟! اما جمهوری اسلامی این کار مهم را به وسیله گشت ارشاد نکرده است بلکه اجرای این امر مهم یعنی جا انداختن حجاب به عنوان مرز بین حوزه عمومی و خصوصی را به مدد و پشتوانه جامعه ممکن کرده است و الان هم باید فرمان را بدهد دست جامعه تا مرزهای حجاب و عفاف را عرف فرهنگی جامعه تعیین و اعمال کند.

درباره نقطه نظر یکی از دوستان که گفت درون مایه اعتراضات اخیر از غرب آمده و مردم درحال گذار از سنت به ارزش های غربی هستند هم باید بگویم من از خیلی وقت پیش گفته‌ام که زنان عامل رقم خوردن تجربه خاصی از مدرنیته در ایران خواهند بود. هر کشوری وقتی مدرنیته را می‌گیرد رنگ و بوی بومی خود را بر مدرنیته می‌زند لذا مدرنیته ایرانی با مدرنیته امریکایی و فرانسوی یکی نخواهد بود و اینطوری نیست که ما صرفاً مدرنیته را کورکورانه از جایی بگیریم و بگوییم ما همانی شدیم که امریکا می‌خواهد.

در این بین زنان پتانسیل اصلی برای رقم خوردن مدرنیته به سبک ایرانی هستند. همه طرد کردن ها چه از سمت نظام جمهوری اسلامی و چه از سمت مخالفین بخاطر فقدان نوعی اعتماد به نفس است یعنی هر یک با خود می‌گویند اگر من این کار را نکنم ممکن است زورم نرسد و معلوم نیست در آینده چه اتفاقی بیفتد. درحالی که جامعه برای مرزبندی در امور فرهنگی بسیار قدرتمند است و نظام هرچقدر تلاش کند مبارزه در عرصه نمادین را ادامه دهد فقط هزینه می‌کند و احتمال شکستش بیشتر از احتمال پیروزی است.

نظام به جای اینکه میدان را برای سازمان‌هایی چون تبلیغات اسلامی مهیا کند، هرچقدر بیشتر اجازه دهد کل جامعه ساحت فرهنگ را در اختیار بگیرند آن موقع است که قدرت و شکوفایی خیره‌کننده جامعه در عرصه فرهنگ را که زاییده تنوع و تکثر است می‌بیند. نظام جمهوری اسلامی در میدان دادن به جامعه برای بازتولید فرهنگ و بازتولید هنجارهایش بی‌اعتماد است اما همانطور که درباره مقوله حجاب در ساحت عمومی و خصوصی گفتم جامعه می‌تواند امور را منطبق بر آنچه که باید باشد تنظیم کند.

سجاد صفار‌هرندی: من با جنبه فرهنگی تمدن که شما به آن اشاره کردید همراهم ولی مسئله را به نحو جبری که درباره یک شکل شدن کل جهان تلقی می‌کنند نمیدانم. توجه داشته باشید که پژواک اتفاقات فرهنگی‌ای که در دهه شصت میلادی در امریکا و غرب اتفاق افتاد به ایران هم رسید و در دهه چهل و پنجاه شمسی بخش عمده‌ای از جوانان ما تحت تاثیر آن تحولات بودند که ناگهان انقلابی عظیم و معنوی در ایران به وقوع پیوست.

برخلاف دوستی که فرمود خیلی از تحولات الان در بین جوانان معترض از غرب آمده من فکر می‌کنم که آینده گشوده است و در آینده امکانات تاریخی خاصی نهفته است که هنوز رخ نداده است. البته این تلقی منافاتی با تنوع و تکثر موجود در دنیا ندارد. درباره راهبرد هم شاید چیزی که می‌خواهم عرض کنم برخلاف نظر رایج باشد؛ غالباً دوستان به رسمیت‌شناسی و میدان دادن و فضا دادن را به عنوان راهکار ارائه می‌دهند که البته غلط هم نیست اما من فکر می‌کنم مشکل ما را دموکراسی حل نمی‌کند بلکه این پیشرفت است که مسائل و مشکلات ما را حل می‌کند.

یعنی اگر با توجه به مسیری که پیش رو داریم در مناسبات جهانی، اقتصاد ملی و... امکان‌های تاریخی‌ای پدیدار شوند، می‌شود از این شرایط به سلامت گذر کرد وچه بسا با بروز این پیشرفت‌ها خیلی از این معترضینی که من وضعیت آنها را بی‌افق و فروبسته توصیف کردم در پروژه «توسعه ملی»‌ای که در جریان است ادغام شوند و آن زمان است که می‌توانیم ذیل پیشرفت ملی خود، دموکراسی ملی مختص به خودمان را هم داشته باشیم.

سجاد صفارهرندی: اگر با توجه به مسیری که پیش رو داریم در مناسبات جهانی، اقتصاد ملی و... امکان‌های تاریخی‌ای پدیدار شوند، می‌شود از این شرایط به سلامت گذر کرد وچه بسا با بروز این پیشرفت‌ها خیلی از این معترضینی که من وضعیت آنها را بی‌افق و فروبسته توصیف کردم در پروژه «توسعه ملی»‌ای که در جریان است ادغام شوند و آن زمان است که می‌توانیم ذیل پیشرفت ملی خود، دموکراسی ملی مختص به خودمان را هم داشته باشیم.

بهاره آروین: من هم با نظر شما موافقم ولی عرصه فرهنگ را چه کنیم؟

سجاد صفار‌هرندی: من معمولا در مورد عرصه فرهنگ صحبت نمی‌کنم.

بهاره آروین: اتفاقا این سکوت شما بهترین کنشی است که نظام جمهوری اسلامی می‌تواند در مواجهه با عرصه فرهنگ درپیش بگیرد، یعنی عرصه فرهنگ را به سکوت برگزار کند و بگذارد جامعه کار خود را در فرهنگ انجام دهد و به خودتنظیمی برسد.

سجاد صفار‌هرندی: البته من خیلی به خودتنظیمی جامعه معتقد نیستم کما اینکه وضعیتی که الان با آن روبرو هستیم هم محصول یک وضعیت درون‌زای صرف نیست. ما می‌بینیم که پروژه هایی برای جهت دادن به عرف و مهندسی جامعه وجود دارد.

بهاره آروین: اما جامعه ای که شاه در پی شکل دادن آن بود و برایش هم کلی خرج کرد در نهایت به انقلاب اسلامی ختم شد یعنی جامعه مستقل از پروژه‌ها و سیاست‌های این و آن، راه خودش را می‌رود.

سجاد صفار‌هرندی: اتفاقاً حکومت پهلوی هم موفق شده بود. [مرحوم] آقا مجتبی تهرانی تعریف می‌کرد که من شش-هفت ماه قبل از پیروزی انقلاب به امام نامه نوشتم و گفتم تحرکاتی در گوشه و کنار دیده می‌شود اما این پدر و پسر چیزی از دین مردم باقی نگذاشته‌اند و بعید است که این حرکت‌ها به ثمر بنشیند که امام در پاسخ به او می‌گوید این پدر و پسر تلاششان را کردند اما موفق نشدند به طور کامل دین را از مدم بگیرند.

ببینید! مرحوم آقا تهرانی که در بین مردم آن زمان در اواخر دهه پنجاه زندگی می‌کرده چنین تلقی‌ای از دینداری مردم داشته است. می‌خواهم بگویم حتی در آن مقطع هم آن یکدست‌سازی ای که از سوی حکومت پهلوی صورت گرفت بی‌نتیجه نبوده است. به طور خلاصه من خیلی به نظم خودکار جامعه اعتقاد ندارم. آنچه که در جریان است این است که پروژه‌های بسیاری راه انداختند و ما هم باید پروژه‌های مختص به خودمان را در فرهنگ، اقتصاد و... راه اندازی کنیم.

انتهای پیام/