گفت‌وگو|رایزن فرهنگی ایران در دمشق: دشمن می‌خواهد هزینه چالش‌های سوریه را به گردن مقاومت بیندازد
رایزن فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در سوریه اعتقاد دارد که جبهه مقاومت دشمن واحد دارد و این دشمن برای فریب ادراک عمومی از طریق رسانه‌ها، قصد دارد همه چالش‌های کنونی را به گردن مقاومت بیندازد، اما تاکنون در این راه موفق نبوده است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، شکل‌گیری گروه تروریستی داعش ریشه در سناریوی توطئه‌آمیز آمریکایی ــ انگلیسی دارد؛ توطئه‌ای که برآمده از تلاش‌های شوم چند ده‌ساله آنها در نهادینه کردن تفکرات تکفیری توسط فرقه‌های منحرفی مثل وهابیت در دل کشور سوریه است. بنابراین جریان‌شناسی فکری و فرقه‌ای کشوری مثل سوریه و بهره‌برداری معاندان از این فضاهای چند قطبی، ما را در راستای شناخت هرچه بیشتر توطئه‌های دشمن و نیز نقاط نفوذ آنها در کشورهای مسلمان و نیز در عملکردمان در قبال تهدیدات گروه‌های تکفیری و تروریستی یاری می‌رساند.
در این باره و در ادامه گفت‌وگوی قبلی، مختصری با حمیدرضا عصمتی، رایزن فرهنگی ایران در سوریه به گفت‌وگو نشستیم. مشروح این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.
* بحث را از موضوع طوایفی که در سوریه است آغاز می‌کنیم. با توجه به اینکه طوایف و مذاهب مختلفی در کشور سوریه وجود دارند، درباره برآورد نسبی ترکیب جمعیتی این مذاهب توضیحاتی بفرمایید.
بسم الله الرحمن الرحیم، در مورد طوایف، یک چالشی که الان دولت سوریه با توجه به تجربه دوازده ـ سیزده سال جنگ دارد، موضوع آمارهاست؛ یعنی آمارهای دقیقی از ترکیب جمعیتی وجود ندارد، اما به طور کلی معروف این است که در سوریه 90 درصد جمعیت عرب هستند و 10 درصد بقیه اقوام که شامل کرد و مانند اینها می‌شود.
از نظر طوایف، تقریباً 70 درصد اهل سنت هستند. البته آمارها مختلف است و حدودی می‌گویم. بین10 تا 15 تقریباً علوی و مابقی اقوام مسیحیت و شیعه و ... هستند.
* همزیستی این طوایف با همدیگر به چه شکل است؟
سیاست نسبی دولت سوریه تا قبل از بحران، یعنی از زمان حافظ اسد تا وقتی که بحران سوریه شروع شد، این بود که موضوع طوایف اساساً نباید در جامعه مطرح شود و اینها نباید مانعی برای همزیستی باشد. خیلی تلاش می‌شد که خط مرزهایی که طایفه بین افراد می‌گذارد برداشته شود. اساساً هیچ فردی از فردی نمی پرسید که تو از چه دینی هستی. این سؤال در سوریه امر مذموم و خیلی مرسومی نبود بلکه امر ناپسند شمرده می‌شد. من خاطرم هست بعضی وقت‌ها ایرانی‌هایی که در دوره بحران به سوریه آمدند، یکی از اولین سؤلاتی که از فرد سوری می‌پرسیدند این بود که شما شیعه یا سنی هستید؟ این سؤال آن اوایل برای مردم سوریه خیلی شگفت‌آور بود. در ایست و بازرسی‌ها و در جاهای مختلف هیچ کس نمی‌پرسید.
* یعنی جایگاه نداشت؟
این سیاست از قبل از بحران و زمان حافظ اسد بود و تلاش رسمی و تبلیغات دولت در رسانه‌ها با تمام قوا و تمرکز این بود که طوایف نباید مانع همزیستی ما باشند. در اداره‌ها و مدارس و در همه جا سیاست‌ها یک مقدار سخت‌گیرانه بود که همه باید با هم باشند و یک مقدار اجبار وجود داشت که همه طوایف همدیگر را تحمل کنند، با هم باشند و البته در عین حال برای مسیحی‌ها یا مسلمان‌ها آزادی عمل هم به نوعی وجود داشت.
خط و مرزهای طایفه‌ای در دوره بحران سوریه پررنگ شد
این در ظاهر قضیه این بود که چیزی به اسم طایفه‌گرایی و سنی، شیعه، مسیحی در جامعه سوریه وجود ندارد. وقتی که بحران شروع شد، بحران در واقع با یک شعار ایدوئولوژیک و افراط‌گرایانه اسلامی شروع شد. به نظر می‌رسد که شاید تلاش‌های حکومت و تلاش‌های حافظ اسد و بعد از آن پسرش به حاشیه برده بود و دوباره طایفه‌گرایی را به نوعی در مرکز قرار داد؛ یعنی فرض کنید سنی‌های افراطی با شیعیان دشمن بودند یا مثلاً می‌دانید برای مسیحیان در شرایط بحران چه اتفاقاتی افتاد.
از سوی دیگر هر طایفه‌ای برای امنیت خود به طایفه خودش پناه برد. اگر کسی اهل سنت بود، بیشتر به سمت روستای خودش و مردم خودش پناه می‌برد تا امنیتش را حفظ کند. مسیحیان هم همین طور بودند؛ لذا خط و مرزهای طایفه‌ای در دوره بحران پررنگ شد.
سوریه یکی از مقصدهای ما در موضوع تقریب مذاهب است
* موضوع تقریب بین مذاهب یکی از اصلی‌ترین شاخصه‌های شعار نظام انقلاب اسلامی ما در گفتمان امامین انقلاب است؛ اگر دشمن بخواهد تحرکی در بحث تقریب مذاهب و یا تخریب بین مذاهب ایجاد کند شما چه نقاط حساسی را در این کشور شناسایی می‌کنید؟
من دو تا جواب به این سؤال می‌دهم؛ اولین مورد، بُعد ایجابی و تلاش‌های مثبتی است که در طول سال‌های پس از انقلاب انجام شد. سوریه همیشه یکی از مقصدهای ما در موضوع تقریب مذاهب بوده است، چون سوریه بدون هیچ تردیدی یکی از قطب‌های اهل تسنن است. این کشور روحانیون معروفی داشته و یکی از مؤثرترین کشورهای عربی محسوب می‌شده و می‌شود و لذا همیشه در کنفرانس وحدت از آنها دعوت شده است و این حضور، اثراتی هم داشته است؛ یعنی شخصیت‌های شاخص آنها که ما با آنها برخورد می‌کنیم، خیلی به ایران آمدند. شخصیت‌های ایرانی را می‌شناسند. بعضی افراد وجود دارند که از فضای فکری ایران اطلاعات زیادی دارند؛ اینها تلاش‌هایی انجام دادند. خداوند اجر بدهد به کسانی که تلاش های تقریب را در سال‌های گذشته انجام دادند.
یک بُعد سلبی هم است؛ با وجود این زحمت‌هایی که کشیده شد، همچنان نقص‌های جدی هم به چشم می‌خورد؛ یعنی شما در بدنه اهل سنت سوریه، گروه‌هایی یا جریاناتی را می‌بینید که هیچ اطلاع دقیقی از وضعیت ایران ندارند یا احیاناً تلاشی برای نزدیک شدن به آنها صورت نگرفته است. در بحران سوریه شما ملاحظه می‌کنید که این قضیه پررنگ بود؛ یعنی اصلاً قضیه همین بود که یک جریان افراط‌گرایانه تحمل جریان دیگر را نداشتند، هیچ اعتقادی به وحدت نداشتند. همه را می‌خواست پس بزند و خودش باشد. این مسئله نشان می‌دهد آموزه‌های آنها در این بخش نفوذی نداشت.
* با توجه به مأموریتی که رایزن فرهنگی در کشور مقصد دارد، شما به عنوان رایزن فرهنگی ایران در کشور سوریه تا چه حد توانستید با این طوایف و مذاهب مختلف ارتباط بگیرید یا برنامه‌ای برای بحث تقریب یا بحث‌های فرهنگی داشتید؟
رایزن فرهنگی نماینده جمهوری اسلامی ایران در عرصه فرهنگی و دیپلماسی عمومی محسوب می‌شود. اولاً رایزنی ایران در سوریه قدیمی و با سابقه است. شاید بیش از چهل سال است که ما در سوریه رایزنی داریم، یعنی جایگاه خودش را در جامعه و بین نخبگان سوریه دارد و خوشنام است. همیشه این ارتباط بین رایزن‌ها و افراد شاغل در رایزن و یا به طور کلی نمایندگان فرهنگی جمهوری اسلامی ایران با طوایف مختلف وجود داشته است. بنده و دیگر همکاران با مسیحیان ارتباط بسیار خوبی داریم. دائماً در مجالس آنها شرکت می‌کنیم. نشست‌هایی داریم که از آنها به عنوان سخنران و صاحب‌نظر دعوت می‌کنیم به غیر از امور رسمی و مراسمی که متقابلاً در مراسم همدیگر شرکت می‌کنیم. تقریباً با همه اقلیت‌ها و دروزی‌ها و دیگر طوایف ارتباطات خوبی وجود دارد.
* اگر بخواهید مصداقی برنامه‌ای معرفی کنید که به ثمر نشسته باشد چه برنامه‌ای است؟
بیان مصداق شاید از حوصله این برنامه خارج باشد؛ مثلاً برای همین همایش وحدت اسلامی که هر سال برگزار می‌شود، تلاش می‌کنیم افراد مناسب را دعوت کنیم و از افرادی که گاهی تکرار شخصیت‌های سال گذشته باشند پرهیز می‌کنیم و بعد به تهران معرفی و بعد دعوتشان می‌کنیم.
برنامه‌های تخصصی و نشست‌های تخصصی داریم. همیشه شخصیت‌هایی از طوایف مختلف را دعوت می‌کنیم و نظرات آنها را می‌شنویم؛ مثالی بزنم؛ یک مصداق در موضوع اهانت به قرآن بود. ما چندین برنامه داشتیم. در یکی از نشست‌ها، شیعیان و اهل تسنن و مسیحی‌ها حضور داشتند و همه سخنرانی کردند. این مسئله حالا یک موضوع مشترکی مثل قرآن بود که شخصیت‌های برجسته‌ای شرکت کردند. در مسائل سیاسی بعضاً در مسایلی که شاید یک مقدار خیلی مشترک نباشد، منتها آرای مختلفی ممکن است در این مجلس وجود داشته باشد، باز هم ما سعی می‌کنیم که صاحب‌نظران را دعوت کنیم تا گفت‌وگو به معنای واقعی کلمه شکل بگیرد و نظرات شنیده و مطرح شود.
در بحث فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی باید حضور بلندتری در منطقه داشته باشیم
* یکی از چالش‌های ما در منطقه، عدم شناخت دو ملت از تفکرات و فرهنگ یکدیگر است؛ به ویژه در کشور سوریه که ما طی بحران آنجا تعامل خوبی برقرار کردیم. شما چه نمره‌ای در بحث سوریه‌شناسی می‌دهید؟
رسانه ملی زحمت‌های زیادی کشیده است؛ یعنی افراد بسیاری زحمت کشیدند و تجربه خوبی کسب کردند. بالاخره تمام نمایندگان با آزمون و خطا چیزهایی آموختند. رسانه ملی آنجا دو بخش دارد: بالاخره یک بخش برای ایران در داخل گزارش تهیه می‌کند که گزارش‌هایش را شما احتمالاً در اخبار صدا سیما می‌بینید. نمایندگانی از رسانه هستند که به زبان عربی مسائل سوریه را پخش می‌کنند؛ به طور مشخص شبکه العالم سوریه را داریم که خوب کار می‌کنند؛ یعنی به نقطه‌ای رسیدند که جامعه را شناختند. ابزار را به خوبی می‌شناسند و می‌دانند که چطور برنامه را برای چه مخاطبی و چگونه تولید کنند.
اما رسانه‌های سنتی به طور کلی در همه دنیا درصدشان پایین‌تر آمده و شبکه‌های اجتماعی نقش پررنگ‌تری گرفتند. فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در سوریه هم راه اصلی ارتباط پیام هستند و لذا در این زمینه باید حضور بلندتری داشته باشیم؛ البته زحمت‌های زیادی کشیده شده است؛ اینطور نیست که ما بگوییم کاری نکردیم یا ایران در این زمینه خیلی ضعیف است، اما بالاخره دشمن قوی و امکاناتش زیاد است و رقبای متعددی وجود دارد. صحنه بسیار پیچیده‌ای است، جای کار بسیار زیاد است، یعنی کارهای زیادی باقی مانده که باید انجام بدهیم.
روایت رسانه‌ای ما از رخدادهای این کشور بسیار به روایت سوریه نزدیک است
* بحث رسانه‌ها شد. با توجه به حضور مستقیم شما در دمشق، ابتدا بفرمایید تا چه حد به روایت ایرانی از بحران سوریه اعتقاد دارید؛ چون آن چیزی که سوریه از بحث مقاومت در کشور خودش می‌گوید با روایتی که ما می‌گوییم تفاوت ماهوی دارد. در این باره توضیح بدهید.
شما خودتان از اهل رسانه هستید؛ اصطلاح جنگ روایت‌ها را شنیدید و واقعاً این موضوع جریان دارد. 100 درصد با این موافق هستم که هر طرفی و هر بازیگری در این صحنه روایت مدنظر خود از ماجرایی که اتفاق می‌افتد، ارائه می‌دهد. اما نکته اینجاست که روایت ما و سوریه بسیار به هم نزدیک است و این امر یک نقطه قوت محسوب می‌شود. ما مشترکات زیادی در این روایت داریم.
ما صحنه را آن طوری می‌بینیم که تقریباً سوری‌ها می‌بینند. دشمن واحد داریم. هدف آن دشمن یک چیز واحد است. این یک نکته قوت برای ما است. از آن طرف، روایت دشمنان را داریم. اساساً روایت محور مقاومت در این ماجرا تقریباً یکسان است و همگان نیت ایران را می‌دانند و همه می‌دانند که ایران قصد اشغالگری ندارد. همه می‌دانند که ایران کمک کرده است. می‌دانند که ایران مدافع وارد شد و نه مهاجم.
روایت طرف مقابل این است که هزینه چالش‌های سوریه را گردن مقاومت بیندازد؛ یعنی چون شما مقاومت می‌کنید، برق ندارید و یا زمانی که قیمت دلار بالا می‌رود، به خاطر مقاومت شماست! مثلاً بمباران می‌شوید و بخشی از کشورتان هنوز در اشغال است، به خاطر مقاومت شماست! چون ایران در اینجا حضور دارد، این اتفاقات برای شما می‌افتد! این روایت، غلط و باطل است و دشمنان سعی می‌کنند ماجرا را وارونه القاء کنند. این موضوع از طرف رژیم صهیونیستی و با همیاری کشورهای غربی هدایت می‌شود.
دشمن در جنگ روایت‌ها در سوریه موفق نیست
* این جنگ روایت‌ها تا چه حد توانسته در مردم سوریه به خصوص جوانان سوریه تأثیر منفی داشته باشد؟
بالاخره بی‌تأثیر نیست، اما دشمن به لطف خدا موفق نبود؛ یعنی مردم سوریه مردم مقاومی هستند. تمام محور مقاومت در این روایت و در این تقابلی که با محور استکبار و محور شرّ دارند، مشترک هستند. سوری‌ها نیز همین قضیه را آنطور که ما می‌بینیم، تحلیل می‌کنند؛ لذا مردم سوریه به طور کلی مردم مقاومی هستند و مقاومت برای آنها یک ارزش است. با اطمینان می‌توانیم بگوییم که دشمن تا به امروز در نهادینه کردن خط فکری ناصواب در مردم سوریه نسبت به محور مقاومت موفق نشده است.
رسانه‌های دولتی بین اهل سنت و وهابیت خط مرز دارند
* موضوع آخر بحث ترویج سلفیت دولتی به ویژه پیش از جنگ است؛ آیا هنوز در سوریه و در مناطق تحت سیطره نظام، شخصیت‌های مذهبی دارای اندیشه سلفی هستند و اگر اینچنین است، روابط‌شان با نظام سوریه، با کشور ایران و سایر طوایف مذهبی چگونه است؟
حتی قبل از بحران سوریه، ترویج سلفیت به صورت رسمی و دولتی وجود نداشت، اگرچه غفلت حکومت سوریه نسبت به این موضوع سبب شد که تفکر سلفی رواج و به نوعی گسترش پیدا کند، اما این امر متعمدانه عامدانه توسط حکومت شکل نگرفت، بلکه در واقع غفلت بود. امروز همین طور است. اما اندیشه‌های سلفی و وهابیت و اندیشه‌های افراط‌گرایانه از سمت حکومت سوریه مطرود است و حتی در حد کتاب‌های درسی بر این موضوع تأکید می‌شود. هنوز انتقاد به ابن‌تیمیه وجود دارد و افکار وهابیت در کتاب‌های درسی نقد می‌شود.
در رسانه‌های دولتی بین اهل سنت و وهابیت خط مرز گذاشته می‌شود، بالاخره این احتمال وجود دارد که در بین روحانیت همچنان گرایش‌هایی وجود داشته باشد. بالاخره امر فکری چیزی نیست که طی یک سال و دو سال از بین برود، از این جهت محتمل است که هنور شخصیت‌های باشند که رگه‌ها و ریشه‌های فکر وهابیت و سلفیت در افکارشان وجود داشته باشد.
* مواضع گروه‌های مختلف صوفی نسبت به گروه‌های مخلتف به ویژه شیعیان چطور است؟
متفاوت است؛ یعنی نمی‌شود حکم واحدی برای همه صوفی‌ها داد. صوفیان از نظر فکری به فکر شیعی نوعی قرابت دارند. از سوی دیگر بعضی از آنها بالاخره گرایش‌هایی دارند که چندان شاید با شیعیان نزدیک نباشد، لذا می‌توان گفت دو گرایش وجود دارد؛ بعضی از آنها با فکر شیعی احساس قرابت دارند و بعضی دیگر نه.
حمایت از افراطی‌گری در لایه‌ای از جامعه سوریه وجود داشت
* آیا اساساً پدیده‌ای به اسم حمایت از افراطی‌گری در لایه‌ای از جامعه سوریه وجود دارد؟
وقتی که بحران سوریه شکل گرفت و ندای افراطی‌گری برافراشته شد، چه کسانی به اینها پیوست؟ بخشی از مردم سوریه. پس رگه‌هایی وجود داشت که این فکر را قبول کرد. به قول عرب‌ها مکان مناسبی برای رشد پیدا کرد، اما بعدها دیدیم که اکثریت جامعه این تهدید را پس زدند؛ یعنی آن جماعت و گروهی که به این فکر افراط‌گرایانه پیوستند و حمایت کردند، درصد زیادی از جامعه نبودند، بلکه همان‌هایی هستند که امروز مسلحین را تشکیل می‌دهند یا کسانی هستند که در حمایت از مسلحین از سوریه خارج شدند و حالا فرار یا مهاجرت کردند. جمعیت فعلی، کسانی هستند که تمایلی به افکار افراط‌گرایانه نداشتند؛ بنابراین می‌توانیم بگوییم اکثریت جامعه این فکر ترک کردند و پس زدند.
بهره‌برداری دشمن از مطالبه معیشتی مردم سوریه قبل از بحران داعش
* حالا از این رهگذر یکی از یک مسائلی که مطرح است، این است که بحران سوریه از مساجد و نماز جمعه شکل گرفت و در واقع تظاهرات سال 2011 از این مکان‌ها انجام شد. برای علاج این آسیب چه برنامه‌هایی دنبال می‌شود؟
من در صحبتم اشاره کردم که کتب درسی در این زمینه اصلاح شده، افکار ابن‌تیمیه و وهابیت حذف شده و پالایشی صورت گرفته است. وزارت اوقاف متولی امور دینی است و تلاش زیادی می‌کند که امور دینی تحت یک چارچوب مشخص پیش برود و کسی از این چارچوب خارج نشود.
وهابیت برخی از این مساجد را در سیطره خود داشت و نقش ایفا کرد. از دیگر سو قطعاً در بحران سوریه باید منشأ خارجی را درنظر داشت و توطئه‌های جاسوسی را مدنظر قرار داد که نقش پررنگی داشتند. یادم است در سال 2011 اوایل بحران بود که در منطقه درعا شلوغی پیش آمد. اخبار درباره مطالبات معیشتی بود. من یادم است در اولین گروه‌هایی که تظاهرات می‌کردند، مطالباتشان این بود که در فلان منطقه نانوایی نیست، آب مشکل دارد، فلان چیز گران است، ولی موج‌سواری جریان‌هایی که می‌خواستند این اتفاقات تبدیل به یک بحران شود، اینها را به مطالبات دیگر سوق داد و بعدا گروه‌های افراطی سوار بر این موج شدند و فریب خوردند و منتظر چنین فرصتی بودند و زمینه آن را داشتند. همه اینها تبدیل به این اتفاقاتی که افتاد شد.
دستگاه‌های امنیتی سوریه از نفوذ وهابیت غفلت کردند
* سؤالاتمان تمام شد؛ منتها یک نکته‌ای هم بگویم. خیلی‌ها از ریشه‌های بحران سوریه صحبت می‌کنند که حداقل از ماجرای داعش به قوت رسید و جهانی شد و آن فجایع را در این کشور به بار آورد. ظاهراً یک بخش از ریشه‌های این بحث به همین روحیه سلفیت و فرهنگ وهابیت بر می‌گردد که در گروهی از مردم سوریه بود. در واقع این بحران فکری تبدیل به ظهور و بروز داعش شد؟
قطعاً یک امر تدریجی بود. من، شما و بینندگانی که این گفت‌وگو را می‌بینند، به خاطرات آقای دکتر علی شعیبی یک نویسنده سوری ارجاع می‌دهم. خاطرات او درباره زمانی است که وهابی بود. بیان می‌کند چطور مبلغان وهابی عربستان در سوریه حضور داشتند و آزادانه تبلیغ می‌کردند.
یک غفلتی از حکومت سوریه صورت گرفت. دستگاه‌های امنیتی متوجه این تهدید نبودند. آنها آزادانه در سوریه تبلیغ می‌کردند. وهابیت سال‌های سال فعالیت کرد نه یک سال و دو سال. نزدیک به سه دهه فعالیت می‌کرد، به راحتی مساجد را در اختیار گرفته بود. شما هم اشاره کردید که در بحث بحران سوریه، مساجد کانون بحران شدند. تمام این مساجد در اختیار وهابیان بود. حضور گسترده عربستان و پول‌های زیادی که خرج می‌کردند و نیز بروز غفلت از سوی دستگاه‌های امنیتی سبب شد حتی بعدها سلاح وارد شود. فکر وهابی در طول سالیان سال در سوریه تبلیغ می‌شد.
یارگیری وهابیت برای داعش
حکومت سوریه هم سکولار است و خود را متعهد به دین و طوایف موجود نمی‌داند، اما درصد بسیاری از جامعه و بدنه مردم، متدین بودند. اگر این دینداری خوراکی برای تغذیه نداشته باشد و فقط محصول وهابیت عرضه شود، قطعا تأثیر (مخرب) خود را می‌گذارد. آن چیزی که بعداً در بحران دیدیم، یعنی جنایت‌ها و خرابی‌ها و مشکلاتی که پیش آمد، نتیجه تبلیغات وهابیت بود که سال‌های ایجاد کرده بود. آقای علی شعیبی در خاطراتش در جاهای مختلف به صورت شفاهی و کتبی گفته شخصیت‌های وهابی چگونه تبلیغ می‌کردند و کلاس‌های درس می‌گذاشتند و افکار وهابی را منتشر می‌کردند. بسیاری از آنها در بحران سوریه مدافع وهابیت شدند و به جریان‌های افراط گرایی پیوستند.
امیدوارم این گفت‌وگو برای شما و هرکسی که این گفتگو را می‌بیند مفید باشد.
انتهای‌پیام/
