نگاه به شرق|بایدهای تعامل با چین؛ ارائه بسته‌های راهبردی/۱۲

به گزارش خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم، در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت‌وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است، قسمت دوازدهم این برنامه به ابعاد بین المللی و سیاسی چین در رقابت با آمریکا و روابط دو جانبه پکن و تهران توجه کرده است.

در این راستا بردیا عطاران کارشناس سیاست خارجی، به چشم‌انداز روابط چین و آمریکا، مسائل منطقه‌ای، همکاری‌های دوجانبه و ابعاد همکاری‌های آینده ایران و چین در گفت‌وگو با مهدی خراتیان، پژوهشگر مسائل بین الملل و مدیر اندیشکده احیا سیاست پرداخته است.

.

تسنیم: آقای خراتیان بحثمان را برای فهم بهتر سیاست چین در سپهر بین‌المللی شروع می‌کنم. چینی‌ها افق خودشان را در دنیا کجا قرار دادند؟ در منظومه‌ای که بازیگران بین‌المللی و کشورها قرار می‌گیرند، تمایل دارند در چه نقطه‌ای بایستند؟ این سوال به این دلیل است که جاگیری چینی‌ها بین ایالات متحده، اتحادیه اروپا و روسیه چه سهمی را اشغال می‌کند؟ می‌خواهند هژمون باشند؟ یا صرفا بازیگری باشند که به آن جنگ‌های تریاک برنگردند؟ یا فقط می‌خواهند یک قدرت منطقه‌ای برای خودشان بمانند؟

خراتیان:چینی‌ها در سیاست‌های اعلامی و اعمالی‌شان تفاوتی است. در سیاست‌های اعلامی‌ همیشه از این صحبت می‌کنند که ما مخالف هژمون شدن هستیم ما به دنبال این نیستیم که نظر خودمان را به کسی تحمیل بکنیم. در سیاست‌های اعلامی‌شان چینی‌ها همیشه از رویکرد هژمونی به عنوان رویکرد منفی یاد می‌کنند. اینکه یک ابرقدرتی بخواهد حرف خودش را به دیگران دیکته بکند و همیشه ایالات متحده را با این ادبیات می‌کوبند که می‌خواهد رویکرد هژمونی را در دنیا پیاده بکند و دنبال جهان چند قطبی هستند. حالا در ادبیاتی که دارند تاکیدشان روی منشور سازمان ملل است و منشور ملل متحد به عنوان میثاق همه ملل است. اینکه همه ملل و همه تمدن‌ها به شکل مساوی نقش ایفا بکنند ما با همه کشورها از موضع برابر برخورد خواهیم کرد.

اما واقعیت این است که وقتی شما در تحلیل سیاست‌های اعمالی پکن می‌آیید، چیزی هم که آمریکایی‌ها را ترساند این بود که چینی‌ها در حوزه (یک کمربند، یک جاده) BRI و پروژه‌های بلندپروازانه‌ای که داشتند دنبال یک سهم بزرگی در قدرت جهانی برای خودشان بودند. حالا روایت‌ها مختلف است اما چینی‌ها در یکی از کتاب‌های نویسندگان BRI می‌خواندم به نوعی می‌خواستند جهان را به یک مثلث تقسیم بکنند. چین حوزه اروپا و ایالات متحده. یعنی اروپا را به تدریج از آمریکا جدا بکنند و یک مثلثی به نوعی شکل بگیرد که یک طرف چین هست، در حوزه آسیای پاسفیک مسلط است و اروپا و ایالات متحده.

تسنیم: یعنی شما آن نقطه عطفی که ایالات متحده نسبت به چینی‌ها حساس شد را BRI می‌دانید?

خراتیان: چیزهای دیگری هم هست اما BRI (یک کمربند، یک جاده) خیلی مهم بود. دکترین رویای چینی، خود آقای شی و نگاهش به مسائل بین‌المللی یعنی فاصله گرفتن از رویکرد خیزش مسالمت‌آمیز نیز از آن مسائل واهمه برانگیز بودند. می‌گویند چینی‌ها در حوزه نظامی خیزهای بلندی برداشتند. نیروی دریایی‌شان از نظر تعداد شناورها از ایالات متحده الان پیشی گرفته است. طبق روایت آمریکایی‌ها البته، برنامه‌ای برای توسعه سلاح‌های هسته‌ای‌شان دارند که چینی‌ها هم به شکل خیلی پررنگی ردش نکردند، محکوم کردند که شما دارید از ما هیولا می‌سازید و ... حالا از 400، 500 کلاهک فعلی می‌خواهند در سال 2035 به 1550 کلاهک برسند. یعنی در حوزه نظامی خیزهای بلندی برداشتند. یعنی در حوزه سیاست‌های اعمالی‌شان یک مقدار خشن‌تر از آن چیزی هستند که در ادبیات سیاست‌های اعمالی‌شان می‌گویند.

به همین خاطر بود که آمریکایی‌ها از یک جایی به بعد دیگر شمشیر را از رو بستند. یعنی مثلا می‌گویند کارهای ظاهرا ژئواکونومیک می‌کنید اما دارید ژئوپولوتیک جهان را تغییر می‌دهید. دارید نظم مبتنی بر قواعد بین المللی که همان نظم امریکایی است را به چالش می‌کشید.

تسنیم: دقیقا بی آر آی یعنی یک پهنه یک راه چطور دارد نظم را بهم می‌زند؟

خراتیان: وقتی با کشورهای بسیار وارد تعاملات بزرگ می‌شوید و در اقتصاد سرمایه‌گذاری‌های بعضا ده‌ها میلیارد دلاری می‌کنید، معادلات سیاسی داخل آن کشورها هم تحت تاثیر شما قرار می‌گیرد. یعنی اینطور نیست بگوییم فقط کاسبی است و به قول چینی‌ها فقط می‌خواهیم کاسبی بکنیم و کاری به سیاست نداریم. کاملا سیاسی است. بار سیاسی خودش را اعمال می‌کند بار ژئوپولوتیک خودش را اعمال می‌کند. اصلا جداسازی این دو عرصه از هم ناممکن است نه ژئوپولوتیک را می‌شود از ژئواکونومیک جدا کرد و نه بالعکس.

آمریکایی‌ها می‌گویند شما ظاهرا می‌گویید ما سرمایه‌گذاری می‌کنیم، کار و کاسبی می‌کنیم، در آسیای میانه مثلا قزاقستان یک کارهایی می‌کنیم ولی واشنگتن معتقد است که چینی‌ها دارند آسیای میانه را به نوعی می‌کشند سمت خودشان. در اروپا در بحث 5G  مطرح بود که بحث زیرساخت‌های فناوری اطلاعات و ... کلا در بحث زیرساخت چینی‌ها آمدند به شکل خیلی خشن آمدند و با‌ امریکایی‌ها رقابت کردند. آمریکایی‌ها اینگونه اذعان کردند که شما دارید اروپا را از آمریکا جدا می‌کنید.با وجود اینکه الان خیلی فضا بعد از جنگ اوکراین فرق کرده هنوز می‌بینید که چین یک جاپاهایی در اروپا به شکل محکم دارد با وجودی که خیلی فضا در ناتو و ... تغییر کرده است.

حتی در اروپای غربی مثلا فرانسه یک نمونه آن است. فرانسه هنوز مایل است که با چین کار بکند. امانوئل ماکرون، رئیس جمهوری فرانسه هنوز مایل است که با چین کار بکند. آقای شی در سفر به اروپا به سه کشور رفت. البته یک کشور خیلی فرمالیته بود و دستاوردی برای آنها نداشت. اما ماکرون مانع افتتاح دفتر ناتو در ژاپن شد. تنها مخالف فرانسوی‌ها بود.

فرانسوی‌ها با چین مایل هستند کار بکنند اما کشورهای اروپای شرقی به خاطر قضیه جنگ اوکراین با یک دوز شدیدتر یا بعضی‌ها با دوز خفیف‌تر رفتار می کنند. مثلا سوئدی‌ها استراتژی امنیت ملی که اخیرا نوشتند ضد چین است. حرفم این است که نسبت به پرونده چین در کشورهای اروپایی تقریبا اجماعی هست که ما باید به سمت یک واگرایی آرام و تدریجی و با ملاحظه نسبت به چین برویم و کم کم در زنجیره های تولید آرام آرام راه خودمان را از پکن جدا بکنیم.

.

تسنیم: روایتی که شما بیان کردید را برخی به عنوان جنگ سرد جدید بیان می‌کنند. این جنگ سرد میان آمریکا و چین به جای اینکه با آمریکا و شوروی باشد. شما اشاراتی کردید به اینکه آمریکایی‌ها در این جنگ سرد جدید چگونه دارند به چینی‌ها نگاه می‌کنند؟ حساسیت‌هایشان چیست؟ چینی‌ها چه مواجه‌ای دارند؟ سعی می‌کنند این مسئله را در جنگ مقابله بکنند یا رقابت بکنند یا سعی می‌کنند نادیده بگیرند و یک جوری آن را هضم کنند؟ چینی‌ها چه روایتی دارند؟

خراتیان: چینی‌ها باز درچند چیز دوگانگی دارند. یک دوگانگی در سیاست‌های اعلامی و اعمالی‌شان است. در سیاست اعلامی‌شان می‌گویند که بازی با حاصل جمع صفر را باید کنار بگذاریم. این تفکر جنگ سردی که آمریکایی‌ها راه انداختند را ما قبول نداریم و در فضای تعامل بیایند.

سفری که آقای شی به سانفرانسیسکو داشت این را به صراحت به آقای بایدن گفت. گفت که ما دو راه داریم؛ یا همان تعامل و همکاری یا اینکه برویم در فضای تقابل که ادبیات ایشان این است که سرنوشت کره زمین و بشریت به این انتخاب بستگی دارد. یعنی در ادبیات اعلامی‌شان کاملا در این فضا هستند که ما نیستیم که جنگ سرد را شروع کردیم.  به آمریکایی‌ها می‌گویند جنگ اوکراین را کی شروع کرد؟ روسیه. در همین اجلاس اخیر ناتو در واشنگتن از چین به عنوان  «توانمندسازِ سرنوشت‌ساز» برای روسیه در جنگ اوکراین نام برده شده است. یعنی کل سند فحش به روسیه است و یک جا هم آمده گفته همه اینها زیر سر چین است. آقای بلینکن سفری که به چین داشت همین نکته را گفت که جنگ اوکراین زیر سر شماست.

دو طرف همدیگر را متهم می‌کنند به اینکه شما هستید که فضا را به سمت تقابل بردید. اما چینی‌ها در سیاست‌های اعمالی‌شان و در حوزه‌ نظامی کارهایی که اخیرا می‌کنند همین اتفاق اخیری که در آلاسکا افتاد که یک بمب افکن چینی با روسیه مشترکا رفتند. اینها علامت‌هایی است که پکن به واشنگتن می‌دهد که اگر قرار بر این باشد بچرخ تا بچرخیم. یعنی قرار بر تقابل ژئوپولوتیک باشد.

تسنیم: یعنی اگر بخواهد به سمت گرم شدن تنش برود ما هم پاسخ می‌دهیم.

خراتیان:  بله، یعنیما هم دستمان بسته نیست. همین اتفاقی که افتاد بالاخره یک همکاری نظامی بین پیونگ یانک و مسکو چیزی نیست که بدون چراغ سبز پکن ممکن باشد. وقتی اینها یک پیمان‌نامه امضا می‌کنند که اگر هر کشوری به کره شمالی حمله کرد مسکو باید با او اعلام جنگ بدهد تقریبا در این مایه‌ها است، سندی که اخیرا امضا شد. این پیمان‌نامه هم سئول را خیلی عصبانی کرد و هم واشنگتن را  و حتی تا حدی کیف را خیلی عصبانی کرد. چون پیونگ یانگ هم به تامین سلاح و کمک و ... متعهد شد. این نشان‌دهنده این است که چینی‌ها در سیاست‌های اعلامی‌شان متناسب هم جواب می‌دهد. اینقدر که قدرت سیاست اعلامی‌شان نرم صحبت می‌کنند در رفتارهای عملی‌شان اینقدر آرام نیست.

تسنیم: این پاسخی که چینی‌ها دادند این رفتاری که چینی‌ها انجام می‌دادند چه در خفا و چه در دیپلماسی پنهانشان اینها همه برای جلوگیری از داغ شدن تنش است یا آنها هم منتظر یک فرصتی هستند که بتوانند بازی را بهم بزنند؟

خراتیان: چینی‌ها از این اتفاق استقبال نمی‌کنند. چینی ها دوست ندارند که وارد جنگ سرد بشوند. الان که به نوعی وارد شدند بخواهند یا نخواهند این اتفاق افتاده است. آمریکایی‌ها این را به آنها تحمیل کرده‌اند یا جنگ اوکراین این را به آنها تحمیل کرده است بخواهند یا نخواهند وارد این تقابل ژئوپولوتیک با آمریکا شدند. تقریبا می‌شود گفت ما دیگر از یک فضای فاز اولی جنگ سرد نوین عبور کردیم، اتفاقاتی افتاده که بعضی‌هایش غیرقابل برگشت است. مگر اینکه ترامپ بیاید و کارهای رادیکالی انجام بدهد. ولی فعلا در دستور کاری که آقای بایدن و آقای سالیوان و تیم امنیتی که دارند اقای کرت کمبل که قائم مقام وزارت خارجه است و قبلا در تیم سالیوان بود اینها پیش می‌برند، فعلا این است. چینی‌ها نمی‌توانند از این در بروند. لذا باید جواب متقابل را بدهند. چه بخواهند چه نخواهند. کار دیگری نمی‌توانند انجام بدهند.

تسنیم: این جنگ در تهران چطور تفسیر می‌شود؟ یعنی ما به عنوان جمهوری اسلامی چه جای‌گیری باید در خصوص این جنگ داشته باشیم؟ ما یک تجربه‌ای درخصوص جنگ‌های بین‌المللی گذشته داریم که برخی اوقات یکی از طرفین بودیم یک بار اعلام بی‌طرفی کردیم. ما باید این بار کجا بایستیم؟

خراتیان: در تهران تلقیات غلط از این صحنه زیاد است. مدل‌های مختلف داریم مثلا یک نمونه‌اش این است تلقی‌اش از این جنگ سرد نوین مثل جنگ سرد قرن بیستم است. یعنی یک دیوار آهنین است، مرزها روشن است دو بلوک کاملا منسجم است با مرکزیت مسکو و واشنگتن بقیه همه گوش به فرمان اینها هستند، هر کس صدایی درمی‌آورد با مشت آهنین مسکو مواجه می‌شد. از آن طرف هم واشنگتن اقمار بودند یعنی یک جورایی متروپل‌قمر. اینجا اینجوری نیست. حتی کشورهای اروپایی که با واشنگتن همراهی می‌کنند لزوما همفکر نیستند. پاریس یک مثلا است در دوره آقای ماکرون که گفتم. اینطور نیست که همه کاملا در مورد پکن همفکر باشند بالا و پایین دارند. آلمان یک جور فکر می‌کند و ... اما بالاخره خانم فون درلاین، رئیس کمیسیون اروپا نشان داد که در نهایت اروپا با واشنگتن هماهنگ است حداقل با حزب دموکرات و جناح وینسونی آلاس نظام سیاسی آمریکا که این دستور کار را پیش می‌برند حالا ترامپ بیاید یک داستان دیگری است.

اتفاقات ناتو هم این را نشان داد که واشنگتن همچنان محور است اما نه با آن شدت قبل. پکن هم اصلا در سیاست‌های اعلامیش دنبال بلوک‌بندی نیست. در سیاست‌های اعمالیش یک خیز خفیفی برداشته برای اینکه یارگیری بکند، کشورهایی را به سمت خودش بکشاند ولی نه به آن شکلی که شوروی بخواهد مثلا یک پیمان ورشویی اینجا مطرح باشد. قطعا به آن معنی نخواهد بود.

چیزی که اتفاق می‌افتد این است. در ایران اتفاقی که افتاده این است که فکرمی‌کنند مثلا یک دوقطبی است. این در هم تنیدگی اقتصاد آمریکا و چین را درست تحلیل نمی‌کند، بعد فکر می‌کنند. مثلا آنهایی که می‌گویند نگاه جنگ سرد قدیم دارند می‌گویند که با چین می‌بندی تمام است و حل می‌شود. خیر، خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. یعنی پکن ملاحظه واشنگتن را می‌کند و واشنگتن نیز ملاحظه پکن را می‌کند به خاطر مسائل اقتصادی و در هم تنیدگی، به خاطر اینکه می‌دانند جداسازی امکان‌پذیر نیست.این خیلی صحنه را پیچیده می‌کند.

از آن طرف یک جریان دیگری داریم فکر می‌کنند چین در دوره خیزش مسالمت آمیز به سر می‌برد. آمریکا هم همان آمریکا است، جنگ سردی هم وجود ندارد. مخصوصا اتفاقات رادیکال پارادایم شیفت‌هایی که اتفاق افتاده است، یعنی تغییر فضاهای بنیادینی که بعد از جنگ اوکراین مثلا در ناتو اتفاق افتاده است. این ها را اصلا در نظریات و تحلیل‌هایشان را نمی‌آورند. اینکه ما با یک ناتوی به شدت منسجم مواجه هستیم که علاوه بر اینکه رویکرد شدید ضد مسکو دارد، ضد پکن هم هست و ندیده می‌گیرند که چه تحولات بنیادینی در فضای بین‌المللی بعد از جنگ اوکراین اتفاق افتاده است. فضا را فضای قبل می‌بینند. فضا اقتصادی است ما الان چیزی به عنوان تقابل ژئوپولوتیک نداریم. مسائل امنیتی آن مقدار و دوزی که باید داشته باشد در نظریات و تحلیل‌های اینها ندارد. در حالی که الان مسائل امنیتی بسیار جدی است. بعد از جنگ غزه هم کاملا فضای امنیتی بر جهان سایه انداخت و دو جنگ سرنوشت‌ساز یکی در اوکراین و یکی هم در غزه و در تایوان هم ممکن است پیش بیاید فضا کاملا امنیتی است.

شما نمی‌توانید در تحلیل‌های اقتصادی‌تان وقتی یک کریدور را تحلیل بکنید، صرفا از منظر اقتصادی تحلیل کنید. مثلا برخی می‌گفتند منطق ندارد برای کریدور "عرب مد" می خواهند از بیایان ماشین رد بکنند. این کریدور عرب مد یک کاربرد اقتصادی دارد و یک کاربرد ژئوپولوتیک دارد، اصلا فلسفه‌اش ژئوپولوتیک است برای مهار چین است. خیلی جاها پیش آمده است یک پروژه‌ای صرفه اقتصادیش کمتر از دیگر موارد بوده اما به دلائل سیاسی خود، آن پروژه مورد توجه قرار می گیرد. مثلا در مورد ایران الی ما شاءالله این اتفاق افتاده است. ایران به صرفه است، اما می‌گویند ولش بکن ایران نمی‌شود از یک جای دیگر.

همین جنگ روسیه یک مثالش است همه می‌گفتند که محال است که اروپا از گاز روسیه مستقل بشود. گاز روسیه یک سوم قیمت دارد. دیدیم که گاز روسیه کاملا قطع شد ال ان جی آمریکا قطر جایش را گرفت و گازهای دیگری که از میادین دیگری می‌آمدند با قیمتی به مراتب بالاتر و اروپا خودش را وفق داد. چرا؟ چون یک تقابل ژئوپولوتیک قرار گرفته و اینها باید معیارهای امنیتی را اولویت می‌داد و باید خودش را از گاز روسیه مستقل می‌گرفت.

ندیدن این پارامترها خطای محاسباتی یک جریان دیگری در کشور است. ما در این عدم درک این تحولات سریع و اتفاقات پیچیده‌ای که بعد از جنگ اوکراین و حتی بعد از آن افتاده است دچار مشکل هستیم و تجویزهایی که می‌دهیم غلط است. ایران اگر می‌خواهد خودش را جانمایی بکند باید خیلی مسائل را با دقت بیشتری ببیند. ما مسائل را خیلی خطی یا ساده‌انگارانه متاسفانه بعضی وقت‌ها تحلیل می‌کنیم.

تسنیم: اگر در دولت آینده آمریکا ترامپ رای بیاورد به نظرتان به چه سمت و سویی این نبرد می‌رود و ما باید در این اتفاقات چکار بکنیم؟

خراتیان: آقای ترامپ که همان تقابل با چین را پیش می‌برد. اگر چه در جنگ اوکراین به سرعت می‌خواهد یک اقداماتی انجام بدهد و جنگ را تمام بکند با ادبیات خاص خودش و ... اما در تقابل با چین می‌خواهند ادامه بدهد. اقای متیو پاتینجر متفکری ایندو پاسیفیکی آقای ترامپ در یک مصاحبه با‌ آقای فرید زکریا این را توضیح داد گفت به نظرم آقای ترامپ هم این راه را ادامه می‌دهد.

تسنیم: کدام راه؟

خراتیان: راه دولت بایدن را.

تسنیم: فشار آوردن بر چین

خراتیان: فشاور آوردن بر چین البته با یک روش متفاوت از آقای ترامپ. ترامپ رویکردش "اول آمریکا" است و وقتی سند امنیتی 2017 را نوشت، رویکردش این بود که ما باید با چین تقابل کنیم چون چین کارهایی می‌کند که اقتصاد ما را به چالش می‌کشاند. رویکرد ژئوپولوتیک و فشار نظامی و امنیتی به چین در تفکر آقای ترامپ به خاطر آن رویکردهای جکسونی‌اش به سیاست خارجی آمریکا طبیعتا یک مقدار پایین‌تر از دولت آقای بایدن خواهد بود. یعنی این ائتلاف‌سازی که آقای بایدن کرد که مثلا ائتلاف بین سئول، توکیو و آمریکا یا تقویت پیمان آکوس، یا تلاش برای امنیتی کردن کواد، کشیدن هند به سمت خودش و کاری که در فیلیپین انجام شد که فیلیپین یک چرخش آشکار از سمت پکن به سمت واشنگتن داشت و پایگاه‌های نظامی را ...

.

تسنیم: یعنی رویکرد تیم دموکرات‌ها یارگیری کسانی بود که نزدیک چین بودند؟

خراتیان:فشار ژئوپولوتیکی بسیار شدید به پکن بود که منجر به فرار سرمایه از چین هم شد. ترامپ نه تنها که اینها را کلا قطع بکند ولی دوزش را پایین‌تر می‌آورد و بیشتر می‌رود در جنگ تعرفه و مسائل اقتصادی.

تسنیم: یعنی سعی می‌کند بازار آمریکا را بر چینی‌ها محدود بکند؟

خراتیان: سعی می‌کند در جنگ تجاری با چینی‌ها قرار بگیرد. چینی‌ها بدشان نمی‌آید که ترامپ بیاید. اگر چه جفتشان را مضر می‌دانند اما ترامپ به خاطر رویکرد اول امریکا، آقای مارک روته دبیر کل ناتو شده و با ترامپ هم رفیق است و سعی کردند یک کاری بکنند که مدیریت شود. بالاخره شکاف بین اروپا و آمریکا پیش خواهد آمد سر قضیه جنگ اوکراین. ما در اروپای شرقی کشورهایی داریم که به شدت به آقای بایدن منتقد هستند چرا در رابطه با عضویت اوکراین در ناتو زمانبندی تعیین نکردید. مثلا جمهوری چک برداشتم این است که یکی از این کشورهاست. بعضی از کشورهای اروپای شرقی قطعا به ترامپ اعتراض خواهند کرد. این شکاف بین اروپا و آمریکا یک فرصت برای پکن است برای اینکه دوباره سعی بکند یارگیری بکند برای خودش و اینها را از آمریکا جدا بکند.

تسنیم: من اینگونه از فرمایشات شما فهمیدم، به خاطر سرعت بالای تحولات، یعنی چه بحران اوکراین چه اتفاقات هفت اکتبر چه تغییر رویکرد و نگاه واشنگتن به این نبرد و جدالی که بین چین و آمریکا هست، ما اولا در کشور آمادگی نداریم، به خاطر این تغییرات که بفهمیم که جاگیری‌مان باید چه باشد و ثانیا به نظر می‌رسد ما نباید به صورت مستقیم در این نبرد طرف یکی از اینها بایستیم و باید در شکاف میان اینها بازیگری بکنیم؟

خراتیان: بله به هر حال باید در شکاف بازی کرد. یعنی ما هم به تعامل با واشنگتن نیاز داریم، هم به تعامل با پکن. به معنی واقعی کلمه نیاز داریم. ما باز یک مشکلی در ایران داریم که یک جریانی به طرز بیمارگونه‌ای منتقد برجام بودند. من خودم منتقد برجام هستم اما فرق می‌کند که شما دارید مسائل سیاست داخلی را می‌آورید در مسائل سیاست خارجی. یعنی مثلا یک فرد خاص بگوییم فقط این را بگو بعد همین جریان در عملکرد ضعیف دولت قبل در پرونده چین کلا ساکت بوده. یعنی اینکه یک سفیر ضعیف فرستادیم در چین اینها ساکت بودند. اینکه ما در اجلاس BRF شرکت نکردیم، اینها ساکت بودند. ما در پرونده چابهار کاری نکردیم، اینها ساکت بودند. فقط یک دغدغه داشتند که آقای ظریف و برجام را له بکنم.

این درست نیست برجام را نقد بکنید، برجام یک موجود علیلی است. اما باید توانبخشی‌اش کرد نه اینکه با تیر به مغزش بزنید . این بچه درست یا غلط به دنیا آمده است، شما بچه علیل را که نمی‌کشید، می‌روید توانمندیش می‌کنید. ای بسا بتواند به زندگی عادی برگردد. اینکه بیاییم مغرضانه بزنیم و مسائل سیاست داخلی را به مسائل سیاست خارجی بیاوریم. از آن طرف هم یک جریانی سر پرونده چین می‌گفتند که مملکت را به چین و روسیه فروختند تا یک کشوری می‌آید، یک قدم در تعامل با چین و روسیه بردارد رسانه‌هایی که سفارشی کار می‌کنند شروع می‌کنند که مملکت را به چین فروختید.

ما اصلا کاری نکردیم، چه را فروختیم؟ دولت قبل با چین کاری نکرد. یک سفیر ضعیف آنجا فرستادیم‌. نماینده ویژه‌ای که برای چین تعریف کرده بودیم آقای مخبر بود که گرفتار بود و از شیر مرغ تا جان آدمیزاد در کارهایش بود آن انتها هم چین بود. ما کاری نکردیم، چکار کردیم؟ یا آقای زاکانی چند تا اتوبوس خرید. یعنی ما کار بزرگی با چینی‌ها انجام ندادیم. اینها هم یک جریانی هستند که متاسفانه باز ریشه سیاست داخلی دارد. مسئله منافع ملی نیست درد یک چیز دیگری است. تا یک قدمی برداشته می‌شود، می‌گویند که مملکت را به چین نفروشید. ما می‌خواهیم تعامل بکنیم.

ما باید با هر دو طرف تعامل بکنیم هم با واشنگتن و هم با پکن. کما اینکه ترکیه همین کار را می‌کند و از شکاف ابرقدرت‌ها استفاده بکنیم. اینکه در جنگ اوکراین بگوییم من شریک هستم، یا صراحتا این را بگوییم مثلا روز دوم سوم جنگ رئیس جمهور تلفن را بردارد و زنگ بزند به آقای پوتین یا مثلا در قضیه پهپادها دقت‌های لازم انجام نشود و دست ما کاملا عیان بشود و اروپا به ما بدبین بشود. بالاخره بالا برویم و پایین برویم روسیه از نظر حقوق بین‌المللی در جنگ اوکراین متجاوز است با هر بهانه‌ای؛ گسترش ناتو  باشد یا هر چیزی که اسمش را بگذاریم روسیه از نظر حقوق بین‌الملل متجاوز است و ما نباید از متجاوز صراحتا دفاع بکنیم.

 رئالیستی با هم صحبت کنیم، ممکن است منافع ما در این باشد که مسکو در جنگ اوکراین شکست نخورد، ممکن است کمک هایی بکنیم در این قضیه اما این باید با یک پیچیدگی‌های بسیار بالایی انجام می‌شد. جوری که نیاید بگویند در هر بیانیه‌ای صادر بشود مثلا در همین بیانیه اخیر اجلاس ناتو بیایند بگویند که ایران امنیت ملی اش را تحت تاثیر قرار داده است. نظر من همان اول جنگ اوکراین سکوت بود. سکوت می‌کردیم  و حمایت نمی‌کردیم و کارمان را می‌کردیم. مشکل ما در سیاست داخلی این است که آن موقع که آقایان یک مقدار در قضیه جنگ اوکراین تند رفتند، تلقی این بود که جنگ اوکراین به نفع جبهه شرق است به نفع پکن است به نفع مسکو است. شواهد نشان داد اصلا اینگونه نیست.

تسنیم: وارد مسائل دو جانبه ‌مان شویم. اشاره کردید در بین فرمایشاتتان که ما با چینی‌ها همکاری‌های داشتیم. بعضی از جاها موفق بودیم، بعضی از جاها ناموفق بودیم. برآیند این همکاری‌ها را وقتی مشاهده می‌کنیم می‌بینیم که چرخ‌دنده‌ها نرم روی هم نمی‌چرخد فکر می‌کنید مانع اصلی این مسائل چیست؟ مانع اصلی این خللی که در ارتباطات است چیست؟ داخلی است ما در داخل آمادگی ارتباطات ابرقدرت‌ها را نداریم یا مسائل تحریم و اف ای تی اف است یا ترمزی است که از طرف تهران کشیده می‌شود تا همزمانی که رابطه با شرق توسعه پیدا می‌کند با غرب هم به یک نقطه‌ای برسد؟

خراتیان: اعتقاد من این است اگر می‌خواهیم با غرب به نتیجه برسیم باید به غرب نشان بدهیم که نقشه دومی داریم. من در مناظرات انتخابات ریاست جمهوری خیلی می‌دیدیم می‌گفتند ما هنوز نفت می‌فروشیم پس یعنی اوضاع خوب است. من می‌گویم اصلا شما دو میلیون بشکه، سه میلیون بشکه نفت در روز می‌فروشید که عدد دقیقش حول و حوش یک و نیم میلیون است تا جایی که می‌دانم. اصلا سه میلیون بشکه نفت در روز مگر مشکل ما فروش نفت بوده؟ مشکل ما زیرساخت‌هایمان است که به خاطر ضعف سرمایه‌گذاری فرسوده شده است.  تجهیزات شما فرسوده شده است و شما روی دریای گاز نشستید نمی‌توانید گاز استخراج بکنید چون سرمایه‌گذاری نشده است. بعد از جنگ اوکراین در گنبد شمالی کشورهای متعددی سرمایه‌گذاری عظیمی من جمله خود چینی‌ها کردند ما هم این طرف درگیر بودیم. یعنی مسئله سرمایه‌گذاری است.

غرب باید متوجه بشود که ایران می‌تواند سرمایه‌های عظیمی را از چین جذب بکند تا به ما امتیازی بدهد. یعنی ما باید مثلا قرارداد چندده میلیارد دلاری -نه یک چیز هپروتی 400 میلیارد دلاری- باید قرارداد بشود، پولی بیاید، واقعی روی زمین و اتفاقی بیفتد. اگر غرب این را حس بکند که ما تعامل بکنیم یا نکنیم ایران کارش را انجام می‌دهد و نه اینکه نفت می‌فروشد، سرمایه جذب می‌کند، این دو حرف است.تحلیل غلط را کنار بگذاریم نفت فروختن نشانه افتخاری به آن معنا نیست. فقط شما زنده هستید نمردید. این اتفاق باید بیفتد. پس با چینی‌ها باید این کار را بکنیم تا بتوانیم با امریکا واشنگتن به نتیجه ای برسیم.

چرا با چینی‌ها در این اتفاق به نتیجه نرسیدیم؟ چرا قرارداد 25 ساله به نتیجه نرسید؟ دلایل مختلفی دارد یک بخشی به تهران بر می‌گردد بک بخشی هم به پکن بر می‌گردد شخصا قرائن و شواهدی که داریم تقصیر تهران بیشتر. است.

تسنیم:حتی در دولت اقای رئیسی؟

خراتیان:‌بله حتی در دولت آقای رئیسی بدتر هم بود به نظرم. شما یک سفیر صفر کیلومتر آنجا می‌فرستید ، معاون وزیر نیرو چه ربطی به یک کشور ابرقدرت دارد؟ در زمان آقای خاتمی آقای وردی نژاد سفیر بود، امنیتی بود. چین می‌گوید که این آدم در حوزه‌های امنیتی قدر است، به سیستم وصل است و ... شما یک دفعه یک فردی را از وزارت نیرو می‌فرستید می‌گویید برای پروژه با چین همکاری داشته است. ایشان تا برود بفهمد جنگ سرد نوین یعنی چی؟ حزب یعنی چی؟ ناتو یعنی چی؟ معادلات داخلی و آن حزب‌هایی که دارند با آن پیچیدگی‌هایی که هست؟ جناح های امنیتی که چینی دارند؟ دیدگاه‌های امنیتی و جناح‌های اقتصادی‌شان که با واشنگتن و کشورهای عبری و عربی رابطه خوبی دارند اینها را درک بکند که هر کدامشان چه سازی می‌زنند؟ آنهایی که نسبت به ما نگاه مثبت دارند نگاه منفی دارند دو سال گذشته است.

نتیجه این می‌شود که اجلاس BRF که یک اجلاسی هست که 150 کشور شرکت می‌کنند، بزرگترین اجلاس کریدوری جهان است. سه سال یک بار تشکیل می‌شود حتی طالبان وزیر بازرگانی یا اقتصادش را می‌فرستد، ما آقای زاکانی را می‌فرستیم تازه به ابتکار خودش.

دولت ایران در هفت اکتبر این را صد بار خواهم گفت بعد از هفت اکتبر، در بحبوحه جنگ غزه، فکر کنم اواخل اکتبر یا اوایل نوامبر بود این همایش که آقای پوتین و شی راجع به جنگ غزه جلسه برگزار کردند. این که ما کسی را نتوانستیم بفرستیم یک مقدرا ضعف دولت است. یک مقدار ضعف سفیر است. سفیر نتوانسته هماهنگ بکند این اشکال است. یعنی شما در تهران نتوانستید که اقدامات لازم را انجام بدهید که ما برویم در پکن در بحبوحه یک اتفاق مهمی مثل جنگ غزه، هم از نظر امنیتی با پکن هماهنگ می‌شویم هم اطلاعات لازم در خصوص BRI بگیریم. یعنی این مداخله‌ای که پکن در جنگ غزه کرده است سر قضیه حماس و محمود عباس، این مسئله هم باید ماه نوامبر اتفاق می‌افتاد. با ابتکار ما، با طرحی که ما می‌آوردیم اتفاقات باید می‌افتاد.

لذا می‌خواهم بگویم واقعیت امر این است که من معتقدم -البته چینی ها هم کم کاری کردند آنها هم درک درستی در برخی از موارد از مناسبات منطقه‌ای خاورمیانه ندارند- اقدام در قضیه توافق پکن بین ما و ریاض آن جریانی که رایزنی کرد و این کار را دنبال کرد، این بود که دست ریاض را از زیر ساطور در جنگ یمن و اتفاقات دیگر و ... در بیاورد و این تنش در خاورمیانه را کم بکند برای منافع اقتصادی که چین دارد. اما از لحاظ ژئوپولوتیک این خطا بود بعدا مشخص شد که ریاض تخت گاز به سمت واشنگتن رفت. تخت گاز به سمت معاهده رفت. یعنی الان هم که تا حالا نشده، به برکت جنگ غزه بوده وگرنه اگر هفت اکتبر نبود الان پیمان نظام ریاض و واشنگتن ده بار امضا شده بود.

سوال: یعنی حرکت ریاض به سمت آمریکایی‌ها هدیه چینی‌ها بود؟

خراتیان: بله. اگر بخواهم این را توضیح بدهم از لاین مصاحبه خارج می‌شویم. اما واقعیت این است که ابر معامله سه جانبه را زمینه‌سازی کرد . هم در تهران خطا شد و هم در چین. این موارد که من می‌گویم من با مسئولان امنیتی پرونده صحبت کردم و صراحتا به من گفتند که ما معترض بودیم به این اتفاق و ما بعدا هم سوال کردیم، گفتیم که اول کار ما گفتیم استقبال می‌کنیم. انشاءالله آقایان می‌دانستند که چکار می‌کنند اما بعدش چی؟ بین ما و ریاض چه اتفاقی دقیقا افتاد؟ متن این اتفاق کجاست؟ مکتوبش کجاست؟ چه شد دقیقا؟ ما در جنگ غزه چه دیدیم؟ چه رفتاری از ریاض دیدیم؟ آنهایی که می‌گفتند با این معامله ریاض از واشنگتن دور می‌شود؟ الان جوابی دارند؟ واقعا ریاض از واشنگتن دور شد؟

در جنگ غزه مواضع مقامات ریاض را دیدید، وسط حمام خون جنگ غزه، وزیر سرمایه‌گذاری‌شان گفت که ما از نفت به عنوان سلاح استفاده نخواهیم کرد و تازه معامله عادی‌سازی روی میز است. آن موقع که 500 نفر در قضیه بیمارستان المعمدانی کشته شدند و قضیه بیت لاهیا یک بمبی انداختند و هفتصدنفر شهید شدند آن مقطع سعودی این حرف را زد. می‌خواهم بگویم جوابی ندارند.

هم پکن یک خطاهای محاسباتی در معادلات منطقه‌ای داشته و هم ما این وسط کم کاری کردیم خود ما هم خطای محاسباتی داشتیم. خروجی این شد که بین ما و پکن، آفتابه و لگن هفت دست شام و نهار هیچی. یعنی مردم فکر می‌کنند دولت ایران را به چین فروخته. تخفیف‌های سنگین سی درصد از کجا آمد؟ ما سوال کردیم گفتند سی درصد نیست عدد پایین‌تری است. کی الان از شما نفت می‌خرد؟ انگار مشتری‌ها صف کشیدند ما بنا به سرسپردگی به چین نفت می‌فروشیم.

واقعیت این است که بین ما و پکن یک ذهنیتی در بین افکار عمومی هست که ما مملکت را به چین فروختیم. درحالیکه اتفاقی بین ما و پکن نیفتاده است. هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است. تازه چینی‌ها بخش نظامی و امنیتی‌شان بعد از اینکه واشنگتن لحنش را تندتر کردند. به ما یک نزدیکی‌هایی را نشان می‌دهند و تعامل می‌کنند و تازه آن بخش اقتصادی‌اش که هنوز به نظر من یک دوگانگی هم آنجا هست یعنی آنها قائل به رقابت هستند هنوز تقابل را نپذیرفته‌اند.  هنوز قائل به این هستند که مثلا باید با جهان غرب می‌شود کار کرد و جنگ سردی در کار نیست و ... آنها که کلا هنوز با ما فاصله دارند و آن بخش نظامی و امنیتی که به ما نزدیکی نشان می‌دهد این اواخر، می‌خواهم بگویم که اصل حرف من این است که شما تا دستور کاری را نبرید، این شما هستید که باید یک چیزی طرح ایجابی پیشنهادی (پروپوزال) مبسوطی را بگذارید روی میز آقای شی یا مثلا حزب کمونیست بگویید که برنامه من برای ده سال آینده منطقه این است شما هم مشارکت بکن. در عراق این پروژه مشترک را انجام بدهیم در حوزه امنیتی کریدوری در افغانستان و پاکستان و آسیای میانه و سوریه این کار را بکنیم.

سوال: مگر این را در داخل ایران به چینی‌ها نگفتیم چرا جلو نیامدند؟

خراتیان: نه! ما لخت در جلسه می رویم. ما مطلب نمی‌بریم. در جلسه می‌گوییم در راستای تعاملات تمدنی دو ملت ایران و چین بیایید باهم کار کنیم! ما کارهای مهمی با هم می‌توانیم انجام بدهیم چینی‌ها می‌گویند پروپوزال بیاور با هم صحبت بکنیم. یکی از معاونین وزرا به من گفت من اسم پروژه را در جلسه دادم که آقای رئیسی رفته پکن، اسم پروژه را می‌گویم چینی می‌گوید که FS طرح کجاست؟ 

من همان موقع به بچه‌های ریاست جمهوری گفتم که وقتی شما پکن می‌روید بیست تا زونکن هر کدام وزرا داشته باشند. در جلسات صحبت بکند لخت بروی و لخت بیایی معلوم است که سرت بی کلاه می‌ماند.  صادرات پای مرغ؟ عسل کوهی و کیوی می‌شود مسئله؟ چینی‌ها می‌گویند در خصوص مسائل ژئوپولوتیک و پاکستان و افغانستان با هم صحبت بکنیم. برنامه‌ات چیست؟ طرح مبسوط بیاور هزار صفحه، ما نظام سیاسی کشورمان را می‌شناسیم که چطور در جلسه می‌رویم. یک ساعت قبل از جلسه رئیس جمهور برود آنجا توجیه اش بکنند. شما برای جلسه با آقای شی باید 4 ماه برنامه‌ریزی بکنی. هر کدام از استان هایش به اندازه ایران است هم اقتصادش هم جمعیتش و هم مساحتش. از لحاظ جمعیتی و اقتصادی اینجوری می‌شود گفت. چند تا ایران در آنجا جا می‌شود. شما با این آدم جلسه برگزار می‌کنی باید از 4 ماه قبل برنامه‌های تفصیلی دقیق مبسوط در لایه‌های مختلف ببری اگر نشد، آن وقت بگو ما با چینی‌ها به توافق نرسیدیم. اصلا این چرخ دنده نمی‌چرخد اصلا چرخ دنده‌ای در کار نیست که روغن کاری بخواهد اصلا چرخ دنده‌ای نیست.

سوال: به مدل آقای لاریجانی اشاره بکنم. آقای لاریجانی یک زمانی مسئول پرونده بودند. ایشان را گذاشتیم که یک تمرکزی را به آن رابطه بدهیم. آن مدل را چطور می بینید؟

خراتیان: آقای لاریجانی فهم سیاسی شخصی خوبی دارد، ولی باز می‌گویم آن چیز سیستماتیک ایجاد نشد، آن تعامل سیستماتیک ایجاد نشد. بعد چینی می‌گوید یکی آمد شد مسئول پرونده ما، بعد این در انتخابات ریاست جمهوری دو بار رد صلاحیت شد، چه تلقی پیدا می‌کند نسبت به روابط ایران و چین؟ می‌گوید این رد صلاحیت‌ها را برای ما می‌گذارند آدم‌های اصل کاریشان را میفرستند جاهای دیگر. گل سرسبدهایشان را می‌فرستند جای دیگری مذاکره می‌کنند. ما باید خودمان را جای آنها بگذاریم. یک واقعیت است که چینی‌ها رفتارهایی که از ما دیدند.

سوال: شما معتقد هستید که آن مدلی که با یک شخص جلو می‌رفت باید سیستماتیک بشود؟

خراتیان: آن فرد باید سیستماتیک عمل بکند. یک دکان و دستکی راه نیندازیم، اما طرف مسئله‌اش این باشد، اختیارات کافی داشته باشد. حتی سفیر با نظر او تعیین شود. ارتباطات دائمی باشد یک فرد سطح بالایی باشد مرتبط با بیت و دولت، هم در دولت برش داشته باشد و هم در بیت برش داشته باشد. این کارها را باید انجام بدهیم. برای اینکه چینی‌ها احساس کنند یک گشایشی در تهران ناظر به پرونده چین دارد ایجاد می‌شود.

چینی‌ها هم باید متوجه وضع خطیر خودشان باشند، چینی‌ها نیازشان به تهران الان بیشتر از آن چیزی است که فکر می‌کنند. یعنی آمریکا پرونده افغانستان و پاکستان را بهم ریخت به خاطر اینکه کریدور سیپک اخته شود و مخمصه مالاکا همچنان برقرار بماند. چینی‌ها نیازشان برای حل مسائل آسیای میانه افغانستان و پاکستان به ما است. دو طرف هم باید نیازشان را بهم درک بکنند. ولی ما که می گوییم رئیس محور مقاومت هستیم باید ما پروپوزال ببریم نه اینکه چینی بیاورد. نه اینکه چین بگوید که خواهش می‌کنم به سعودی تخفیف تنش بده. شما باید بگویید من با ملاحظاتی با این شروط دقیق می‌آیم، مذاکره می‌کنم نباشد نمی‌کنم.

این حرفهایی که منطقه دستخوش تغییرات بنیادین است و چین آمده است که منطقه را کن فیکون بکند دیگر عربستان دامن چین رفت تمام شد، از این حرفها می‌زدند، اگر عربستان به دامن چین می‌رفت چرا تخت گاز با سنای آمریکا می‌رفتند برای معاهده دفاعی؟ هنوز هم می‌خواهد برود زیر چتر دفاع اتمی آمریکا، منتفی نیست. اگر جنگ غزه آتشش بخوابد و این هر لحظه ممکن است، حتی در دوره آقای بایدن. چون الان کمپین بایدن تمام شد الان تمرکزش این است که یک میراث ماندگار در منطقه ایجاد بکند، به نظر من ممکن است تا قبل از ژانویه این اتفاق بیفتد.

.

سوال: به مسئله مهمی درخصوص چابهار هم اشاره کنیم. چابهار نزدیکی به بندر گوادر دارد و هندی‌ها تمایل دارند در اینجا حضور داشته باشند برای مسیر شمال جنوب هم به خاطر نزدیکی‌اش به گوادر و حضوری که چینی‌ها در پاکستان دارند چینی‌ها هم تمایل دارند حضور خودشان را در آن قسمت گسترش بدهند. روایت شما از موقعیت ژئوپولوتیک چابهار چیست و اینکه ما باید با کدام سرطیف تعامل کنیم؟

خراتیان: چابهار یک بندر راهبردی است و کلید توسعه شرق کشور است و به نوعی حتی تمامیت ارضی ما درگرو این است که یک پروژه توسعه در شرق کشور را از مبدا چابهار به سمت  آسیای میانه آغاز کنیم  وگرنه شرق کشور، پتانسیل‌های آشوبناک بسیاری دارد. یعنی اگر ما بافت دموگرافیک آنجا را به شکلی تغییر ندهیم اگر مسائل هیدروپولوتیک را حل نکنیم، مسائل فقر و رادیکالیسم آنجا را نتوانیم حل بکنیم، 10، 12 سال دیگر به صورت غیررسمی سیستان را باید جدا جدا حساب بکنیم. مثل سوریه یک جاهایی به طور اسمی جزو خاک سوریه است اما به شکلی دست کشورهای دیگر و گروه‌های دیگر است. اسمش این است که مرز سوریه است از نظر حقوق بین‌الملل جز خاک سوریه است اما از سوریه جدا شده است.

سوال: یعنی مسئله فقط اقتصادی نیست امنیتی است.

خراتیان: مسئله به شدت امنیتی است. به همین خاطر است که مسئول یکی از سرویس‌های امنیتی کشور، در جلسه‌ای گفته که ما در خصوص این پروژه به مسئول موضوع اخطار کردیم. نمی‌توانم بگویم که مسئول موضوع کیست، ولی اخطار شده است که هندی‌ها نباید در چابهار باشند. هندی‌ها اگر خوش قولی هم کرده بودند که نکردند بیست سال است ما را دواندند، اگر این عددی که روی میز 370 میلیون دلار برای ده سال، چیزی که آقایان با سر و صدا  اعلام کردند که بعد سخنگوی وزارت خارجه آمریکا، خبرنگاری از ایشان سوال کرد گفت بین ایران و هند یک توافقی شده راجع به چابهار نظر شما چیست؟ گفت هند تکلیف و مصلحت خودش را می‌داند، جای هندی‌ها نمی‌توانم صحبت بکنم، اما از نظر آمریکایی‌ها شرکت‌هایی که می‌روند آنجا هشدار می‌دهم که شما در معرض تحریم آمریکا هستید. بعد خبرنگار سوال کرد که معافیت نامه که سفارت آمریکا در دهلی سال 2019 ابلاغ کرده چه می‌شود؟ گفت معافیت نامه؟ خیر. رفت سوال بعد. کدام معافیت؟ چه می‌گویید؟

سوال: این باعث وابستگی بیشتر ما به چین نمی‌شود؟

خراتیان: مثل اینکه شما بگویید مثلا ده تا گزینه هست.می‌گویم یک مسئله امنیتی است. مثلا یک موقع هست دو تا پروپوزال آمده از نظر امنیتی هم سطحشان یکی است. یکی می‌گوید ده میلیارد دلار یکی می‌گوید هشت میلیارد دلار. می‌گوییم باشد این هشت میلیارد دلاری را انتخاب می‌کنیم برای اینکه یک موقعی چینی‌ها پررو نشود. اما یک موقع هست اصلا مقیاس‌ها خیلی فرق می‌کند. یک طرف یک سابقه‌ای در سردواندن و اذیت کردن و هیچ کار نکردن دارد، هم از نظر امنیتی مشکل دارد. بعد چینی بارها آمده گفته من می‌آیم سرمایه‌گذاری می‌کنم، شما نگران گوادر نباش. اصلا این تلقی غلط است که چون گوادر دو متر با ما فاصله دارد پس یعنی چینی در چابهار انگیزه ندارد، اما چینی به هزار و یک دلیل علاقه دارد که در چابهار سرمایه‌گذاری بکند.

 انگار خواستگاران صف کشیدند ما ماندیم هندی را ول بکن و چینی را هم ول بکن، می‌رویم سراغ ایتالیا مثلا!  دو تا گزینه است یکیش مشکل حاد امنیتی دارد به هزار و یک دلیل امنیتی نباید شما با این کار بکنید و چینی هم با شما به هزار و یک دلیل منافع مشترکی دارد.

مثلا چینی در پرونده افغانستان دستش زیر ساطور شماست در پاکستان دستش زیر ساطور شماست، به شما نیاز دارد، شما مجبور هستید با هم کار بکنید. عملیات تروریستی که جیش العدل در چابهار کرد، سرویس امنیتی پاکستان وقتی هند آنجا باشد چکار می‌کند؟ انگیزه‌ای دارد جلوی اینها را بگیرد؟ می‌آیند میزنند دیگر. اگر با چینی شما کار بکنید چه می‌شود؟ من مفروض می‌کنم که هند 10 میلیارد دلار پول می‌خواهد بیاورد، سرویس اطلاعاتی پاکستان اتفاقا گروه‌های ترویستی را هل می‌دهد که بروید بزنید این مال هند است.

 اگر چینی باشد خیلی فرق می‌کند. پاکستان سلاح اتمی‌اش مدیون چین است. بخش امنیتی‌اش مدت‌ها با چین ارتباط دارد. چینی ها به پاکستانی‌ها می‌گوید که جلوی عملیات‌های تروریستی را بگیر من اینجا پول می‌گذارم. اصلا معادلات امنیتی شرق کشور تغییر می‌کند. ما مجبور هستیم نه اینکه مثلا ده تا گزینه داریم، ما نباید به این نقطه اضطرار می‌رسیدیم. وارد این بحث نمی خواهم بشوم که چه شد به این اضطرار رسیدیم؟ آن تصمیمات غلطی که ده سال پیش پانزده سال پیش گرفته شده نباید گرفته شود.

علی ای حال پرونده چابهار را باید با چینی‌ها پیش می‌بردیم. یعنی اگر شما طرح مبسوط و کیفی ندارید که پکن احساس بکند که چکار می‌خواهید بکنید آنجا هم قفل می‌ماند؟ اینطور نیست که اگر هندی را بیرون کردیم چینی هم بگوید به به هندی را بیرون کردی، حالا بیا. آنجا هم باید لابی بکنی زحمت بکشی، پروپوزال دقیق بنویسی، بخش امنیتی و اقتصادی ات در لایه‌های مختلف جلسه بگذارند و به قرارداد تبدیل بکنند و کار پرزحمتی است اما حرف اینجاست اینکه بگوییم ما دهانمان را باز بکنیم چون گردش به شرقی در جهان اتفاق می‌افتد از آسمان پول و طلا برای ما می‌ریزد این تصور خامی است شما باید بجنگید برای اینکه سهمت را بگیری.

سوال: ما در خصوص جزایر سه‌گانه‌مان با چینی‌ها به یک تنشی برخوردیم که چینی‌ها بعد از آن تذکری که به صورت جدی توسط وزارت خارجه به آنها داده شد، دوباره در یک بیانیه تصریح کردند که به صورت مسالمت‌آمیز باید این مسئله بین ایران و امارات مذاکره بشود. به نظرتان ریشه اینکه چینی‌ها می‌خواهند در این مسئله ورود و مداخله بکند چیست؟

خراتیان: تا جایی که من پیگیری کردم وزارت خارجه چین از سال حداقل 2008 در بیانیه وزارت امور خارجه چین و کشورهای عربی، دقیقا با همین ادبیات که سه جزیره تنب کوچک، تنب بزرگ و ابوموسی در سطح وزرای خارجه، این سه جزیره باید با گفتگو حل بشود. هیچ اشاره‌ای هم به ICJ یعنی دیوان بین‌المللی دادگستری نکردند..  ICJ زیرمجموعه سازمان ملل تعریف می‌شود. بحث اینجاست که اشاره‌ای نداشتند.

 ادبیات‌ها مرتب تکرار شده، تا این اواخر، در سطح سران بیان شد. یعنی سفر آقای شی به عربستان، آنجا در سطح سران این مطرح شد. وگرنه آقای شی و آقای بن زاید در سال 2019 بیانیه داده بودند چینی‌ها گفته بودند در این حد که فرض بفرمایید ما به تمامیت ارضی امارات احترام می‌گذاریم از این جلوتر نیامده بودند، در سطح سران عرض می‌کنم. ولی در این بیانیه اخیرشان با بن زاید و شی، دوباره همان حرفی که در سعودی زده بودند تکرار کرده بودند. حرفی که در سطح وزرای خارجه بود تکرار کردند. این چیزی است روایتی است که من فهمیدم.

چیزی که من می‌فهمم این است که به نقش امارات بر می‌گردد. امارات در این چند سال اخیر خیلی رشد کرد، مخصوصا بعد از جنگ اوکراین، یک نقش لولایی را بازی می‌کند بین واشنگتن، اروپا، مسکو، یعنی با همه اینها ارتباط دارد و به نوعی به عنوان سوپاپ اطمینان غرب بازی می‌کند یعنی مثلا شما می‌خواهید مسکو را کنترل کنید، یک دری از طریق ابوظبی برایش باز می‌کنید درهایی را باز می‌کنید که بازی را کنترل بکنی.

پیچیدگی‌های جنگ سرد نوین یکیش همین است که شما با مسکو می‌جنگی اما در عین حال از طریق امارات بازی‌هایی را تعریف می‌کنی که کنترل بکنی. این به ابوظبی وزن داد وزن ابوظبی را بالا برد. یعنی قبلا دوبی در بحث اقتصادی مطرح بود اما الان در بحث سیاسی ابوظبی کاملا سایه‌اش افتاده روی دوبی. خاندان آل نهیان روی آل مکتوم کاملا سایه انداخته است. یعنی محمد بن زاید، به خاطر قضایای عادی سازی روابطش با اسرائیل و ... یک نقش لولایی هم بین جهان عرب و اسرائیل هم پیدا کرده است. در قضیه غزه هم می‌دانید که گزینه اصلی بازسازی الان طبق این خبر اخیری که ما داریم بن زاید است.

لذا چینی‌ها هم از این قضیه مستثنی نیستند یعنی وزن ابوظبی در معادلات کلان جهانی بالا رفته وزن تهران پایین آمده است. و با ابوظبی راه می‌آیند. ابوظبی می‌گویند که این بند را بیاوریم قبلا نمی‌آوریم الان بیاوریم. می‌گویند اهلا و سهلا. این یک مقدار به انفعال ما بر می‌گردد به دلایل اتفاقاتی که عرض کردم یعنی کارهایی که باید با چین می‌کردیم و نگردیم. یک بخشی هم به اتفاقاتی که در ابوظبی افتاده است و این یک واقعیت است.

یعنی چیزی نیست که به عنوان نصیحت و احضار سفیر و ... حل بکنیم. بر می‌گردد به همان قضیه. وگرنه این قضیه در مورد مسکو هم افتاد در مورد واشنگتن هم افتاد. واشنگتن قبلا در موضوع جزایر ورود نمی‌کرد در ادبیات وزیر امور خارجه‌شان و کشورهای عربی تا جایی که من می‌دانم اصلا ورود نمی‌کردند. فقط اقای اوباما یک بار مصاحبه کرده بود خوب است که این قضیه از طریق گفتگو حل بشود. شاید هم ICJ هم به شکل زبانی مطرح کرده بود. گفته شده بود اما در بیانیه‌های مشترک این نبود. آنها هم آوردند. اروپایی‌ها هم آوردند، مسکو هم آوردند، همه آورده‌اند فقط چین نیست و به نظر من ما باید یک فکری به حال این مسئله بکنیم که چطور تعاملاتمان را با ابرقدرت‌ها تعریف بکنیم به شکل ایجابی رفتار بکنیم، خوب رفتار بکنیم که خروجی آن تعامل، این چیزها در نیاید.

این یک زمینه‌سازی‌هایی دارد، یک ریشه‌هایی دارد، شما میوه‌اش را می‌بینید به شاخه و تنه و ریشه‌اش ما معمولا کار نداریم یک دفعه می‌بینیم چرا این بیانیه صادر شد؟ محکوم بکنیم و به چین فحش بدهیم یا به هر کشور دیگری آمریکا فرق نمی‌کند. یک ریشه‌هایی دارد این قضیه تا این ریشه‌ها را درک نکنیم همچنان از این اتفاقات بدتر می‌افتد. ممکن است قبلا ICJ نمی‌گفت الان ICJ هم اضافه شد. ممکن است یک چیز بدتری هم اضافه شود. مثلا ممکن است اماراتی‌ها پرونده را ببرند در ICJ مطرح بکنند البته تا ما نخواهیم کاری از پیش نمی‌رود از نظر حقوقی، اما ممکن است که اتفاقات بدتری بیفتد ما باید بالاخره در روش‌هایمان تجدیدنظر بکنیم.

انتهای پیام/