در انتخابات ۸۸ تقلب نشد/ حفظ آرا برای روحانی کار سختی است/ هرروز کیهان را می‌خوانم
خبرگزاری تسنیم: سعید حجاریان می‌گوید که در انتخابات ۸۸ آنچه از صندوق‌های رأی بیرون آمد نام احمدی‌نژاد بود و تقلبی در صندوق‌های رأی صورت نگرفت.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، سعید حجاریان از چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب است که همه وی را به‌عنوان تئوریسین جریان اصلاحات می‌شناسند. سعید حجاریان از آن دست شخصیت‌هایی است که به‌دلیل وضعیت جسمانی و همچنین نظرات خود کمتر در رسانه‌ها بروز و ظهور دارد ولی وقتی حرفی برای گفتن در افکار عمومی داشته باشد ساکت نمی‌ماند.
سعید حجاریان از اعضای وزارت اطلاعات بود که تاکنون دو بار ترور شده است. به‌گفته خودش اولین بار در سال 1360 بود که توسط مجاهدین خلق مورد ترور قرار گرفت ولی دومین بار توسط سعید عسگر در سال 78 مورد ترور قرار گرفت، و برای همیشه ویلچرنشین شد. حجاریان بعد از این گفت‌وگو با یک سؤال استفهام انکاری از ما پرسید: "به‌نظر شما، به من می‌آید خودم، خودم را ترور کرده باشم؟" و خودش هم ادامه می‌دهد: "شخصی علیه من کتاب نوشته است و در این کتاب نوشته است که حجاریان خودش، خودش را ترور کرده است".
به‌هرحال، تئوریسین اصلاحات بیش از یک ساعت و نیم با خبرنگاران خبرگزاری تسنیم به گفت‌وگو نشست و ابتدا تعریف جالبی از "تسنیم" برایمان بیان کرد که به دولت جدید هم بخورد! وی سپس وارد مباحث سیاست خارجی و سیاست داخلی شد. در این گفت‌وگوی مشروح، با سعید حجاریان درباره مسائل مختلفی از جمله مشکلات دولت روحانی، ماجرای انصراف عارف، ماجرای چینش کابینه روحانی، ادعای تقلب در انتخابات 88، مطالب جدید سروش درباره قرآن و ... سخن گفته‌ایم.
در اثنای این گفت‌وگو که در دهه آخر ماه مبارک رمضان انجام شد، سعید حجاریان یادی هم از آیت‌الله مجتبی تهرانی میکند و می‌گوید که شب‌های احیا را در مجالس ایشان بوده و امسال دیگر آقا مجتبی ...
آنچه در ذیل می‌آید متن کامل گفت‌وگوی خبرنگاران سیاسی خبرگزاری تسنیم با سعید حجاریان است:
تسنیم: بسیار تشکر می‌کنیم از اینکه علی‌رغم وضعیت نه‌چندان مساعد جسمی‌تان، وقتی را در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید که بتوانیم با شما به گفت‌وگو بنشینیم.
به‌عنوان سؤال اول، می‌خواهیم نظر شما را دراین‌باره بدانیم که چه اتفاقی افتاد که دولتی با شعار اعتدال بعد از دولت احمدی‌نژاد بر سر کارآمد؟ مهمترین چالش‌ها و پاشنه آشیل دولت آقای روحانی در ادامه راه چه خواهدبود؟
- حجاریان: ابتدا اجازه بدهید سؤالی از شما بپرسم، آیا می‌دانید معنای تسنیم چیست؟
تسنیم: بله، بر اساس آیه شریفه "و مزاجه من تسنیم، عیناً یشرب بها المقربون" تسنیم چشمه جوشانی در بهشت است که مقرّبین از آن می‌نوشند.
- حجاریان: درست است. می‌دانید دو مزاج دیگر هم در قرآن داریم؟
تسنیم: نه، متأسفانه اطلاعی ندارم.
- حجاریان: یکی «مزاج کافور» و یکی هم «مزاج زنجبیل». اینها در آیات قرآن است. شما زنجبیل خورده‌اید؟
تسنیم: بله، زنجبیل خورده‌ایم.
- حجاریان: کافور چطور؟ (خنده)
تسنیم: نمی‌دانم، شاید در سربازی داخل غذا ریخته شده باشد و من هم خورده باشم. (خنده)
- حجاریان: می‌دانید خاصیت زنجبیل و کافور و تفاوتشان چیست؟
- تسنیم: فکر می‌کنم منظورتان این است که زنجبیل میل و تحرک انسان را بیشتر میکند و کافور به‌عکس.
- حجاریان: ببینید یکی برای افراط است و یکی برای تفریط است، اما تسنیم چیست؟
تسنیم: اعتدال؟ (خنده)
- حجاریان با خنده: شما مشی معتدلانه‌ای دارید؟
تسنیم: بله؛ ان‌شاءالله مشی ما اعتدال به‌معنای واقعی باشد. سعی می‌کنیم که مشی ما اعتدال باشد.
- حجاریان: سعی کنید که مشی شما هم مانند نامتان معتدل باشد. کم‌کم با دولت هم‌راستا شوید (خنده). ان‌شاءالله که اعتدال را مشی خود قرار دهید زیرا به اسم تسنیم هم می‌خورد.
اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که آقای روحانی با مشکلات خیلی زیادی روبه‌روست که بنده در چند مصاحبه به آنها اشاراتی داشته‌ام. ایشان با مشکلات داخلی، خارجی، اقتصادی و فرهنگی، اشتغال، تورم، آموزش و پرورش، بهداشت، پروژه‌های ناتمام و عقب‌مانده، بدهی‌ها و حتی بدهی به بانک جهانی روبه‌رو هستند و باید با آنها دست و پنجه نرم کنند.
تسنیم: البته موضوع عدم پرداخت بدهی به بانک جهانی را می‌گفتند: به این خاطر بوده که ما تحریم بانکی شدیم و قادر به نقل و انتقال بین‌المللی بانکی نیستیم.
- حجاریان: این موضوع به بانک جهانی ربطی ندارد.
تسنیم: آن بانک واسط به‌خاطر تحریم بانکی ایران، پول را به بانک جهانی پرداخت نمی‌کردهو به ایران عودت می‌داد. یعنی ایران پول را به بانک واسط پرداخت کرده بود.
- حجاریان: آنها در تهران پروژه دارند، پول این پروژه‌ها باید مستقیماً و بدون واسطه پرداخت می‌شده که مدتی است این امر انجام نشده. اخیراً کنگره آمریکا هم تحریم‌های شدیدتری علیه ایران تصویب کرد اما اجرای آن را به بعد از مهر ماه موکول کرد تا ببیند که آقای روحانی چه‌کار میکند. اگر اوباما این تحریم‌ها را تصویب کند ما دیگر نمی‌توانیم میزان قابل توجهی نفت بفروشیم. الآن هم ذخایر دلاری تمام شده است و دوباره قیمت‌ها به‌خصوص قیمت کالاهای سرمایه‌ای و تکنولوژی صنعت نفت بالا می‌رود که این هم به‌نفع آن طرف است.
تسنیم: از طرفی اگر آقای روحانی بخواهد با آنها کنار بیایند... بنده اخیراً یک مقاله در بی‌بی‌سی خواندم که تأکید می‌کرد آقای روحانی باید مواضع خود را به‌کلی تغییر بدهد و مطالبات خاص 1+5 را بپذیرد اما در قبال آن حتی منتظر رفع تحریم‌ها هم نباشد، چون ممکن است پروسه رفع تحریم‌ها ده سال به طول بینجامد. این زورگویی غرب به روحانی و مردم ایران نیست؟
- حجاریان: سال‌ها طول می‌کشد تا تحریم‌های سازمان ملل لغو شوند. تحریم‌هایی که در شورای امنیت سازمان ملل علیه صدام وضع شده بود همین ماه گذشته لغو شد.
تسنیم: چطور آنها به‌سرعت تحریم می‌کنند ولی به‌کندی آن را لغو می‌کنند و از طرفی هم به‌سرعت از ما می‌خواهند تسلیم شویم؟ این نوعی قلدرمآبی نیست؟
- حجاریان: چون برای رفع تحریم هر پنج عضو دائم شورای امنیت باید آن را امضا کنند ولی تصویب آن راحت است و آن را به سازمان ملل می‌برند و ثبت می‌کنند. فعلاً دنیا این‌گونه است.
البته دولت احمدی‌نژاد، دولتی بود که می‌خواست دفتر سازمان ملل را به ایران بیاورد و می‌گفت که هزینه آن را می‌دهیم، در حالی که آنها را در کمیته‌های فرعی سازمان ملل هم راه نمی‌دادند.
می‌خواهم عرض کنم که آقای احمدی نژاد خیلی بی‌احتیاطی کرد و به تحریم‌ها با دید کاغذپاره نگاه کرد و همین کاغذپاره‌ها ما را بدبخت کردند. مدت زیادی است که صدام ساقط شده و عراق به دست آمریکا افتاده است و روابط حسنه‌ای دارد ولی پس از دوازده سال تحریم‌های عراق لغو شدند.
تسنیم: فکر نمی‌کنید که اگر آقای روحانی بخواهد از همین اول امتیاز دهد جلوتر که برویم با مشکل روبه‌رو می‌شویم؟
- حجاریان: ببینید قصه بسته (Package) است، بسته‌ای نیاز است که همه مواد ضروری در آن دیده شده باشند. آنها به‌دنبال اعتمادسازی هستند، چند بار هم نماینده آژانس برای بازدید از پارچین به اینجا آمده است، اما اجازه بازدید پیدا نکرده است.
تسنیم: سایت پارچین یک مرکز نظامی است و طبیعتاً محرمانه هم است و با توجه به اینکه چند وقت پیش اسناد ما توسط آژانس فاش شد نباید به آنها بی‌اعتماد باشیم؟
- حجاریان: سؤال‌های دیگری هم دارند. 12 سؤال دارند که ما آنها را پاسخ نداده‌ایم.
تسنیم: اگر خاطرتان باشد، یک مودالیته 7ماده‌ای بین ایران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تنظیم شد و دو طرف متعهد شدند که بر اساس این مودالیته کار کنند. در این مودالیته بنا بر این بود که ایران هرکدام از 7 سؤال آژانس را یک به یک پاسخ دهد، البته با این شرط که هر سؤالی که ایران پاسخ داد و آژانس قانع شد، آژانس رسماً اعلام کند که آن موضوع خاتمه یافته و به‌سراغ سوال بعدی برویم. ایران هر 7 سؤال را پاسخ داد و آژانس اعلام کرد که پاسخ خود را شنیده، اما باز هم زیرش زدند و به حل موضوع هسته‌ای ایران رضایت ندادند.
- حجاریان: آنها خیلی زرنگ هستند ولی خوب، ما هم جواب ندادیم.
تسنیم: چرا، آژانس گفت که ایران آن هفت مورد را جواب داد...
- حجاریان: آن موضوع در زمان البرادعی بود، اما مدیرکل بعد از او گفت که ایران جواب نداده است.
تسنیم: در مودالیته، به‌دلیل اینکه روند کار، مرحله به مرحله و گام به گام بود، اگر هر مرحله‌ای طی نمی‌شد و پاسخ داده نمی‌شد آژانس نمی‌توانست وارد مرحله بعد شود. وقتی اینها وارد مراحل بعدی می‌شدند یعنی پاسخ گام قبلی را کاملاً گرفته و قانع شده‌اند، زمانی که وارد مرحله هفتم شدند یعنی شش مرحله قبلی را امضا کرده بودند و حل شده بود.
- حجاریان: شما مثلاً بحث فردو را ببینید...
تسنیم: فردو مسئله جدیدی بود. تأسیسات فردو از نظر قوانین NPT مشکلی نداشت، ما یک تأسیساتی داشتیم که در این مرحله، هیچ نیازی به اعلام آن نبود. این به‌نوعی بهانه‌گیری غرب بود.
- حجاریان: ما باید اعلام می کردیم ولی آنها کشف کردند و بعد ما اعلام کردیم. من نمی‌خواهم زیاد وارد این حوزه‌ها شوم و خیلی در این زمینه تخصص ندارم ولی آنها زرنگ هستند و ما باید دقت کنیم. در حالی که خیلی بی‌دقتی شد، خیلی جار و جنجال شد، بدون اینکه دستاوردی داشته باشیم، داد زدیم که ما این کار و آن کار را انجام داده‌ایم. در حالی که کشوری مانند پاکستان دقیقاً به‌عکس این فرایند عمل کرد. اصلاً لزومی ندارد بر سر این مسائل تبلیغات بی‌جا کنیم.
آقای احمدی‌نژاد یک پروژه نفتی راکه به‌صورت ناقص بوده افتتاح کرد. گاز را از جای دیگر آورده و تزریق کرده‌اند و در ادعایی بیهوده می‌گویند که این فاز مورد بهره‌برداری قرار گرفته است. آیا این کار درست است؟ تمام کارها شعاری است، در حالی که سر قضیه هسته‌ای نمی‌توان با شعار جلو رفت، اما مثلاً در وزارت دفاع آقای وحیدی شعار ندادند و واقعاً کار کردند.
تسنیم: آقای روحانی درباره کابینه خود با شما مشورت کرده است؟
- حجاریان: خیر.
تسنیم: چینش افراد و وزرای پیشنهادی کابینه آقای روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
- حجاریان: خوب! شعار آقای روحانی اعتدال بود و بالطبع کابینه ایشان هم معتدل است.
تسنیم: آقای روحانی شما را افراطی می‌داند؟
- حجاریان: نه! آقای روحانی با ما رفیق است، ولی نزد رسانه‌های معتدلی چون شما این‌گونه جا افتاده است.
تسنیم: در کابینه آقای روحانی از طیف نزدیک‌تر به شما استفاده شده است؟
- حجاریان: بله، مثلاً از آقای حجتی استفاده شده است.
تسنیم: وزارت جهاد کشاورزی؟
- حجاریان: بله! زیرا آقای حجتی گندم را به خودکفایی رساند و مدیر کاربلدی است.
تسنیم: به نظر می‌رسد از طرف اصلاح طلبان یک تدبیری در حال انجام است و آن اینکه آقای روحانی به‌عنوان یک اصلاح‌طلب معرفی نشد. به‌خلاف این اشتباهی که اصول‌گرایان انجام می‌دهند. به‌قول آقای مرعشی خدا را شکر که اصول‌گراها بعد از انتخاب آقای روحانی، فهمیدند که ایشان اصول‌گراست!
به نظر می‌رسد اصلاح‌طلب‌ها منطقی‌تر عمل کردند و اعلام کردند که آقای روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌دانند، برای اینکه اگر دولت آقای روحانی نتوانست مطالبات مردم را پیگیری کند در چهار سال بعد خود را آلترناتیو آقای روحانی قرار بدهند، پشت این استراتژی چقدر فکر خوابیده است؟
- حجاریان: به این دلیلی که شما گفتید نبود که اصلاح طلب‌ها آقای روحانی را یک غیراصلاح‌طلب معرفی کردند. مهمترین دلیل این است که آقای روحانی خود را فراجناحی معرفی کرده است. ما هم هر کمکی از دست ما بربیاید دریغ نخواهیم داشت.
بخش زیادی از مردم به‌خاطر اصلاح‌طلبان بر سر صندوق‌ها آمده‌اند و آقای روحانی هم انتخاب شده است. در آن‌سو هم مملکت وضعیت خوبی ندارد، لذا هر کمکی توانستیم باید به آقای روحانی بدهیم. زیرا نمی‌خواهیم دولت ایشان زمین بخورد به‌دلیل اینکه زمین خوردن روحانی مساوی با نابود شدن مردم است و صدمه اصلی به مردم وارد می‌شود. برای ما مردم از خودمان مهمتر هستند.
تسنیم: شما اگر به‌جای اصول‌گرایان بودید با دولت آقای روحانی چطور مواجهه می‌کردید؟
- حجاریان: تعامل؛ تعامل می‌کردیم و الآن هم به او کمک می‌کنیم. بدون سهم‌خواهی تعامل کنیم. البته از آقای روحانی انتقاد هم می‌کنیم ولی هدف ما کمک است.
تسنیم: تا الآن انتقادی را به آقای روحانی گفتید؟
- حجاریان: علنی خیر، ولی مطالبی را به‌طور خصوصی منتقل کرده‌ایم.
تسنیم: پس با خود شما غیر از کابینه در مورد موارد دیگر مشورت می‌کنند؟
- حجاریان: ایشان هنوز کارش را شروع نکرده است، اجازه دهید کار شروع شود تا بعد. بنده حدود 4 سال در شورای عالی امنیت ملی ارتباط داشته‌ام و 4 سال هم در مرکز تحقیقات استراتژیک با آقای روحانی کار کرده‌ام .من با ایشان از قدیم ارتباط داشته‌ام.
تسنیم: احتمال دارد دوباره به امور اجرایی برگردید؟
- حجاریان: بنده دیگر توان کار اجرایی ندارم.
تسنیم: ان‌شاءالله که سالم و سلامت باشید. بگذارید سؤالاتی را از جنبه‌های دیگر هم بپرسیم؛ حضرت‌عالی از قدیم با آقای سروش بحثهایی را داشته‌اید و در آن زمان که در نشریه کیان بحثهایی مطرح می‌شد، شما مقالاتی را درخصوص اندیشه‌های سروش و در نقد ایشان با نام مستعار "جهانگیز صالح‌پور" می‌نوشتید، الآن نیز مجدداً بحثهای جدیدی از آقای سروش درباره قرآن مطرح شده است، آیا هنوز با آقای سروش مراوده دارید و یا مطالب وی را نقد می‌کنید؟
- حجاریان: من فعلاً نظریات دکتر سروش را مطالعه می‌کنم و باید ببینم بحثهای ایشان تا کجا ادامه دارد.
تسنیم: تا اینجایی که خواندید نظری داشتید؟
- حجاریان: باید نظریه آقای دکتر سروش کامل شود و بعد ما نقد خود را اعلام کنیم.
تسنیم: در مورد بسط تجربه نبوی آقای سروش نقدی داشته‌اید. سابق بر این شما با آقای سروش در زمینه حکومت ایدئولوژیک بحث داشتید و نظرات ایشان را کاملاً نقد می‌کردید. می‌خواهیم بدانیم که الآن با نظریات آقای سروش چگونه برخورد می‌کنید؟
حجاریان: باید دکتر سروش کار خود را تمام کند. البته چون ایشان در ایران حضور ندارند و امکان پاسخگویی‌شان وجود ندارد، بنابراین امکان نقد برای بنده نیز وجود ندارد. ترجیح می‌دهم هروقت نقد من و پاسخ دکتر سروش در جایی امکان چاپ داشت، آن‌وقت اظهار نظر کنم.
تسنیم: در داخل کشور چاپ می‌شود؟
- حجاریان: اگر امکانش بود که بنده نظریات دکتر سروش را نقد کنم و پاسخ‌های ایشان به من در داخل چاپ شود، این کار را خواهم کرد.
تسنیم: تاکنون نقدی درباره مطالب جدید ایشان به ذهن شما رسیده است؟
- حجاریان: بله.
تسنیم: اگر نظریات سروش تمام شد شما نقدی را بر این نظریات منتشر می‌کنید؟ و اگر در رسانه‌های داخلی نشد در رسانه‌های خارجی منتشر می‌کنید؟
- حجاریان: در خارج منتشر نمی‌کنم، اگر در داخل امکانش وجود داشته باشد منتشر می‌کنم.
تسنیم: :الآن مشغول چه‌کاری هستید؟
- حجاریان: البته از توان بنده واقعاً کاسته شده است، اما در حال حاضر چند کار را به‌صورت موازی پیش می‌برم. یک مقداری روی بحث "جامعه‌شناسی فقه" کار می‌کنم و کمی هم در مورد رابطه "سیاست و اخلاق".
کارهای فرعی هم دارم و مقالات کوچک نیز می‌نویسم ولی توان من اجازه فعالیت بیشتر را نمی‌دهد زیرا محقق باید به این طرف و آن طرف برود و دنبال منبع بگردد که من توان این کار را ندارم، باید از افراد بخواهم که از قم و نجف برای بنده منبع بیاورند. اگر بنده پا داشتم خود به‌دنبال منابع می‌رفتم و به کسی زحمت نمی‌دادم.
تسنیم: گروه و تیم کاری خاصی ندارید که این کارها را برای شما انجام دهد؟
- حجاریان: خیر، چنین تیمی ندارم.
تسنیم: آقای حجاریان، درباره ادعاهایی که درباره تقلب شده بودید، چه نظری دارید؟
- حجاریان: بنده چند بار گفته‌ام که بحث ما این نیست که تخلف و یا تقلب شده است. به‌نظر من واقعه‌ای اتفاق افتاده است که اسم آن "تدلیس سیستماتیک" است. در توضیح تدلیس باید بگویم که مثلاً اگر شما سه سال در شهرداری به مردم پول بدهید، بعد هم چهار سال در دولت به مردم سیب‌زمینی و یارانه و پول یامفت بدهید و رأی بخرید، تدلیس سیستماتیک است. درست است؟
تسنیم: خوب! این را در اکثر انتخابات هم می‌توان گفت، مثلاً در مورد آقای خاتمی می‌توان گفت که با شعارهایی در انتخابات حاضر شد که اصلاً در دولت خود به آن پایبند نبود.
- حجاریان: آیا آقای خاتمی از پول بیت المال در راستای شعارهایش استفاده‌ای کرد؟
تسنیم: منظور بنده وعده‌هایی است که داده می‌شود و شعارهایی است که بدون اعتقاد واقعی به این شعارها سر داده می‌شود.
- حجاریان: آقای احمدی‌نژاد وعده نداد، در این راه پول خرج کرده و گونی‌گونی سیب‌زمینی و غیره به مردم داده است، درست است؟
تسنیم: دراین‌باره ندیدم که سندی یا عکسی منتشر شده باشد. ولی فرض کنیم همه این ادعاها درست باشد. بالاخره مردم آمدند و به آقای احمدی‌نژاد رأی داده‌اند. در صندوق که رأی جابه‌جا نشده است، درست است؟
- حجاریان: لابد به شما چیز دیگری داده است که سیب‌زمینی‌ها را ندیده‌اید. بنده می‌خواهم بگویم چهار سال دور اول ریاست جمهوری به‌علاوه دوره شهرداری، آقای احمدی‌نژاد چقدر از بیت المال برای رأی آوردن "تدلیس" کرده است؟ بر این اساس نه می‌گویم تقلب شده و نه می‌گویم تخلف شده است. ترجیح می‌دهم اسم جدیدی برای آن انتخاب کنم و آن "تدلیس سیستماتیک" است.
یک زمانی برای دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی با پول خودمان و نه بیت المال، دفترچه مشق 40 برگ برای مدرسه‌ها تهیه کردیم که عکس آقای خاتمی پشت آنها بود. اما شورای نگهبان آن را مصداق تدلیس تشخیص داد و همه را جمع کرد.
حال کسی که پول بیت‌المال را در سطح وسیع و در طول هفت سال بی‌حساب و کتاب خرج کند، سهام بدهد، سیب‌زمینی بدهد، یارانه بدهد، آن را چه می‌توان نامید؟ دست آخر هم ثمره هفتصد میلیارد دلار درآمد کشور تورم بالای 40%، بیکاری مزمن و اشتغال‌زایی سالانه چهارده هزار شغل باشد. باید معلوم شود این پول‌ها کجا رفته است، جز این است که خرج تدلیس شده است؟
تسنیم: خوب! در همین انتخابات 24 خرداد هم ادعا می‌شود که آقای روحانی در برخی روستاها پول توزیع کرد! از این حرفها زیاد گفته می‌شود. از این موضوع که بگذریم، با نظر شما مشخص می‌شود آن شبهه‌ای که در مورد تقلب مطرح شد صحت نداشت. تدلیس یک بحث است و جابه‌جایی رأی در صندوق چیز دیگر.
- حجاریان: بنده می‌گویم نه تقلب بوده و نه تخلف، بلکه یک اسم قانونی دارد با عنوان تدلیس سیستماتیک. البته این پول را درون توپ هم می‌ریختید می ترکید.
تسنیم: برای همین باید آقایان بگویند که تقلب را به‌دروغ مطرح کرده‌اند.
- حجاریان: توجه داشته باشید که آقای احمدی‌نژاد رأی آورده است و نام وی از صندوق بیرون آمده است ولی به چه قیمتی؟ به‌روش تدلیس.
تسنیم: از این موضوع که بگذریم، در بحث انتخابات تحلیل‌های زیادی در مورد پیروزی آقای روحانی مطرح شد، به‌جز تحلیل خودتان کدام تحلیل‌ها را می‌پسندید؟
- حجاریان: همه تحلیل‌ها درست نبودند. خیلی از حرفها هم تکه تکه بودند، مثلاً بخشی از حرفهای یک نفر درست بود و بخش دیگری از حرفهای شخص دیگری. نمی‌توان گفت کدام به تحلیل‌های من نزدیک‌تر است.
تسنیم: شما بحث قدرت سیاست‌ورزی آقای روحانی را در پیروزی وی دخیل می‌دانید؟
- حجاریان: بله.
تسنیم: این ویژگی را اصل می‌دانید و یا اینکه در حاشیه بود؟
- حجاریان: یکی از عوامل موفقیت بود. چند عامل را برای موفقیت ایشان می‌توان برشمرد. انصراف آقای عارف، اجماع آقایان هاشمی و خاتمی و همچنین مهندسی آقایان هاشمی و خاتمی و یک مقداری هم اتفاق، چرا که همه‌چیز هم به‌طور قاعده‌مند پیش نرفت، از سوی دیگر تشتت بین اصول‌گرایان نیز یکی دیگر از عوامل پیروزی آقای روحانی در انتخابات بود.
تسنیم: اگر شما به‌جای اصول‌گرایان بودید و می‌خواستید به اصول‌گرایان مشورت بدهید چه می‌گفتید؟
- حجاریان: پیشنهاد می‌کردمسراغ آقای ناطق نوری بروند.
تسنیم: نه، منظورم در جریان رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری یازدهم بود.
- حجاریان: باید بر روی آقای قالیباف اجماع می‌کردند، زیرا رأی بالاتری داشت.
تسنیم: اگر اجماع می‌کردند شانس پیروزی داشتند؟
- حجاریان: ممکن بود منجر به موفقیت آنها شود، البته معلوم نبود که آرای آقای ولایتی به سبد آقای قالیباف بریزد. ممکن بود آرای ولایتی به سبد آقای روحانی ریخته شود.
تسنیم: البته آقای ولایتی زیاد رأی نداشت و اگر موج ایجاد می‌شد شاید آقای قالیباف می‌توانست پیروز شود.
- حجاریان: موج که همین‌جوری ایجاد نمی‌شود، موج‌سازی کار زیادی می‌برد.
تسنیم: برای این موج باید چه‌کاری می‌کردند؟ زیرا کنار رفتن آقای عارف و اجماع آقای هاشمی و خاتمی باعث ایجاد یک موجی به‌نفع آقای روحانی شد.
- حجاریان:آقای روحانی در مناظره‌ها هم خوب ظاهر شد.
تسنیم: آقای قالیباف درخششی هم در مناظره‌ها داشت.
- حجاریان:ایشان نتوانست در مناظره‌ها خود را بالا بکشد. ضمن اینکه از طریق رقبای اصول‌گرایش هم تخریب می‌شد.
تسنیم: اگر آقای عارف می‌ماند و آقای روحانی کنار می‌رفتند، به‌نظر شما آقای عارف رأی می‌آورد؟ زیرا آقای عارف در مناظره‌ها درخششی نداشت.
- حجاریان: نمی‌دانم در آن صورت چه اتفاقی می‌ا‌فتاد. آقای هاشمی قول داده بودند از اجماع حمایت کنند و گفته بودند اگر عارف گزینه اجماعی باشد، از او حمایت خواهند کرد.
تسنیم: آقای عارف در نامه‌ای که برای انصراف نوشت، گفته بود که پس از دریافت مرقومه‌ای از آقای خاتمی کنار کشیده است. شما هم برای کنار رفتن، به عارف توصیه‌ای کردید؟
- حجاریان: خیر! بنده نه با آقای روحانی و نه با آقای عارف صحبتی نداشتم. بنده خانه‌نشین هستم.
تسنیم: بالاخره حرف شما نافذ است و تحلیل‌های شمابین اصلاح‌طلبان خریدار دارد.
- حجاریان: خیر، بنده فقط یک سری مطالبی نوشتم.
تسنیم: همان نوشته‌هایی که در همان زمان در روزنامه‌ها منتشر شد؟
- حجاریان: بله.
تسنیم: در آن زمان خبرهایی منتشر شده بود که قبل از انتخابات شما در جلسات شورای اصلاح‌طلبان بودید و ...
- حجاریان: خیر، من در جلسات شورای اصلاح‌طلبان حضور نداشتم.
تسنیم: آقای محقق داماد و اسحاق جهانگیری هم نبودند؟
- حجاریان: من اطلاعی ندارم.
تسنیم: آیا بحثهایی که برای کاندیداتوری آقای محقق داماد در آن زمان مطرح شد، صحت داشت؟
- حجاریان: بله! یک زمانی بحث شد ولی قطعی نشد. خود ایشان هم مایل نبودند، زیرا آقای محقق شخصیت اجرایی محسوب نمی‌شوند.
تسنیم: آقای جهانگیری چطور؟
- حجاریان: ایشان هم مطرح بودند.
تسنیم: به‌دلیل اینکه آقای هاشمی آمدند، آقای جهانگیری کنار رفتند؟
- حجاریان: ایشان اساساً ثبت‌نام نکردند.
تسنیم: این آمدن و رفتن آقای هاشمی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یاد دارم که قبل از کاندیداتوری آقای هاشمی، آقای عبدی یک مصاحبه‌ای با ما داشت و گفت که آقای هاشمی شانسی برای پیروزی ندارد. البته شاید بعد از ثبت‌نام آقای هاشمی، نظرشان فرق کرده باشد اما چیزی دراین‌باره از ایشان منتشر نشد.
- حجاریان: بنده اعتقاد دارم اگر آقای هاشمی در انتخابات حضور داشت رأی بالایی کسب می‌کرد. همین وضعیت برای آقای خاتمی هم وجود داشت.
تسنیم: قبل از اینکه آقای هاشمی ثبت‌نام کنند شما می‌دانستید آقای هاشمی به انتخابات ورود پیدا می‌کنند؟
- حجاریان: بله! من قبلاً در مصاحبه‌ای پیش‌بینی کرده بودم.
تسنیم: بر چه اساسی؟ خبر داشتید و یا تحلیل شما این‌گونه بود؟
- حجاریان: تحلیل بنده این بود.
تسنیم: مصاحبه شما را خواندم. گفته بودید که در دقیقه نود می‌آیند و معادلات را به‌هم می‌زنند.
- حجاریان: درست است.
تسنیم: این بحثی که اصلاح‌طلبان حاضر شدند آقای عارفی را که اصلاح‌طلب بودندکنار بزنند و بیایند از آقای روحانی حمایت کنند طبق تئوری شما و فتح سنگر به سنگر و آرام آرام بود؟
- حجاریان: خیر! بنده اصلاً دخالت نکردم. گروهی به انتخاب آقای خاتمی نظرسنجی کردند، و به این نتیجه رسیدند. البته نمایندگان آقایان روحانی و عارف هم در جریان این امر قرار داشتند.
تسنیم: الآن اگر آقای حجاریان به 20 سال قبل و یا اول انقلاب برگردد چه‌کار جدیدی را شروع می‌کنید؟
- حجاریان: سیل انقلاب ما را با خودش برد. (خنده)
تسنیم: شما نقش اساسی در خنثی کردن کودتای نوژه داشتید...
- حجاریان: در حدی که وظیفه‌ام ایجاب می‌کرد نقش داشتم.
تسنیم: یعنی یک موجی از انقلاب آمد و شما را با خودش برد؟
- حجاریان: بله.
تسنیم: شما الآن راضی هستید؟
- حجاریان: مگر چاره دیگری دارم؟
تسنیم: اگر دوباره برمی‌گشتید همین انتخاب را داشتید؟ یا کار دیگری را شروع می‌کردید؟
- حجاریان: بنده برای مهندسی درس می‌خواندم، اما بعدها و به کمیته مستقر در ستاد ارتش رفتم و بعدش هم در این مسیر قدم گذاشتم.
تسنیم: عده‌ای آقای حجاریان را از طرفی آدم خیلی مذهبی می‌دانند و از طرف دیگر برای بچه‌های اصول‌گرا بسیار عجیب است که آقای حجاریانی که یک فرد مذهبی است در طیفی قرار دارد که خیلی به‌عنوان طیف مذهبی شناخته نمی‌شود. حتی بنده شنیده‌ام که شما صبح روز 18 تیر 78 در دعای ندبه بودید، چگونه است؟ شما مقلد چه مرجعی هستید؟
- حجاریان: من خودم مجتهد هستم و از خودم تقلید می‌کنم. خوب است؟ (خنده)
تسنیم: اگر مجتهد باشید که قطعاً خوب است.
- حجاریان: نه! شوخی کردم من مجتهد نیستم. من در تقلید باقی بر فتاوای مرحوم امام هستم.
تسنیم: در این روزها چند ساعت وقت خود را به مطالعه اختصاص می‌دهید؟
- حجاریان: همه قرص‌هایی که من استفاده می‌کنم خواب‌آور هستند. خیلی از وقت من نیز به درمان می‌گذرد. بنابراین خیلی انرژی سابق را ندارم.
تسنیم: ما هم سعی می‌کنیم که زیاد شما را خسته نکنیم.
- حجاریان: به‌نظر شما به من می‌خورد که خودم را ترور کرده باشم؟
تسنیم: چرا این سؤال را می‌پرسید؟!
- حجاریان: عده‌ای برای این مسئله کتاب چاپ کردند.
تسنیم: چه‌کسی کتاب را نوشته است؟
- حجاریان: چند سال پیش آقای رسایی در کتاب بازی ترور نوشته است که خودم، خودم را ترور کردم. (خنده)
تسنیم: آقای حجاریان، آیا اصلاح‌طلب‌ها برای مجلس دهم برنامه‌ای دارند؟
- حجاریان: حتماً دارند. البته باید فضا بازتر شود و اجازه فعالیت بیشتری داده شود.
تسنیم: شما به آقای عارف پیشنهاد می‌کنید که حزب تشکیل دهند؟
- حجاریان: من به هرکسی برسم می‌گویم حزب تشکیل دهد، به‌خصوص به آقای ناطق. زمانی هم آقای باهنر دنبال آن بود و این شیوه خوبی است. حزب خیلی مهم است.
تسنیم: چرا به آقای ناطق بیشتر از همه پیشنهاد می‌کنید؟
- حجاریان: برای اینکه الآن جریان راست از هم پاشیده است.
تسنیم: بخش مهمی که الآن به‌اصطلاح راست حساب می‌شوند خیلی آقای ناطق را از خودشان نمی‌دانند...
- حجاریان: نه، الآن آقای باهنر و دوستان آقای ناطق هستند و گروه‌های دیگری هم البته هستند که ایشان را قبول دارند. این از هم پاشیدگی جناح راست بد است.
تسنیم: آقای ناطق در بدنه اصول‌گراها و در بدنه بچه‌های حزب‌اللهی خیلی جایگاه ندارند و بیشتر پایگاه اجتماعی وی، اگر پایگاهی داشته باشند، به‌سمت اصلاح‌طلبان رفته است...
- حجاریان: حالا اگر ناطق نتوانست، آقای لاریجانی این کار را بکند. باز اگر ایشان هم نتوانست آقای باهنر و یا آقای مرتضی نبوی. جناح راست باید خود را جمع و جور کند و اختلافات را کنار بزند.
تسنیم: شما در گفت‌وگویی که با شرق داشتید گفتید که لازم نیست اصلاح‌طلبان به دولت بروند و به‌سمت روزنامه‌نگاری و بحثهای رسانه‌ای بروند. چقدر این عرصه را مهم می‌دانید؟ آیا منظور شما هدف تغییرات عمق‌تر است؟
- حجاریان: بالاخره دولت‌ها می‌روند و می‌آیند. این قبیل کارها که من پیشنهاد کردم مهمتر هستند.
تسنیم: در دوره دوم خرداد بود که روزنامه‌ها و خبرگزاری‌های اصلاح‌طلب پایه‌گذاری شدند وهنوز هم که هنوز است تعداد آنها بیشتر از روزنامه‌های اصول‌گراست.
- حجاریان: من هم عمده وقتم را برای روزنامه گذاشته بودم و بعضی وقت‌ها تیراژ روزنامه به یک میلیون نسخه می‌رسید.
تسنیم: ضعف روزنامه‌ها و رسانه‌های اصول‌گرا را در چه می‌بینید؟
- حجاریان: جامعه ما جامعه ما نقادی است و مردم بیشتر به‌دنبال نقد می‌روند. البته بنده اعتقاد ندارم که یک‌سره باید نقد کرد. ضمن اینکه اصول‌گراها خبرنگار و روزنامه‌نگار حرفهای هم کم دارند.
تسنیم: اصلاح‌طلب‌ها در آن دوره نیروهای روزنامه‌نگار زیادی تربیت کردند.
- حجاریان: بله. البته این خارج از حوزه دولت بود.
تسنیم: زعفرانیه‌نشینی آقای حجاریان چقدر روی اندیشه‌هایش تأثیر می‌گذارد؟
- حجاریان: اول باید پرسید که چرا من به اینجا آمدم، در حالی که من بچه نازی‌آباد هستم. بعد از اینکه بار اول توسط سازمان مجاهدین خلق (منافقین) ترور شدم به آپارتمانی در خیابان فاطمی منتقل شدیم و بعد از ترور دوم که زمان عضویتم در شورای شهر تهران بود، محدودیت‌های حرکتی زیادی برایم ایجاد شد و چون منزل ما در طبقه هفتم آن ساختمان بود، در مواقع قطع برق و خرابی آسانسور دچار مشکلات زیادی می‌شدم. پس به‌ناچار به این منزل نقل مکان کردیم. البته این خانه را همسرم که پزشک جراح است خرید، والّا با پول کارمندی که من نمی‌توانستم این خانه را بخرم.
تسنیم: کدام روزنامه‌ها را بیشتر مطالعه می‌کنید؟
- حجاریان: کیهان، شرق و بهار را حتماً مطالعه می‌کنم.
تسنیم: چرا کیهان را می‌خوانید.
- حجاریان: می‌خواهم ببینم که چه می‌گوید.
تسنیم: شما به روزنامه‌های شرق و بهار هم مشورت می‌دهید؟
- حجاریان: نه! من فقط مقاله‌ها و یادداشت‌هایم را در آن روزنامه‌ها منتشر می‌کنم.
تسنیم: چند وقت پیش یک مصاحبه‌ای را با مهرنامه داشتید و درباره موضوع سکولاریسم صحبت می‌کردید، شاید اصلاح‌طلب‌ها خیلی واضح تکلیف خود را با حکومت دینی مشخص نکرده‌اند و همیشه برای من سؤال بوده بالاخره آیا سران طیف موسوم به اصلاح‌طلب مبانی حکومت دینی را قبول دارند یا خیر؟ در نهایت اصلاح‌طلبان می‌خواهند چه‌کار کنند؟ تئوریسین‌هایی مانند شما که در این طیف هستید همین حکومت دینی ولایت فقیه را مناسب می‌دانید؟
- حجاریان: من در این زمینه خیلی مقاله نوشتم و حداقل دو کتاب در این زمینه منتشر کرده‌ام و دو کتاب دیگر من هم کماکان در وزارت ارشاد معطل صدور مجوز انتشارند.
تسنیم: چند سال پیش هم مصاحبه‌ای داشتید و در آنجا بحث حکومت ایدئولوژیک را مطرح کردید و فرمودید که بنده با حکومت دینی موافق و با حکومت ایدئولوژیک مخالف هستم، من چند بار آن متن را خوانده ولی در نهایت مشخص نشد که شما با همین سازوکار فعلی در جمهوری اسلامی موافق هستید یا خیر؟
- حجاریان: شما کتاب «جمهوریت، افسون‌زدایی از قدرت» من را بخوانید که خیلی مفصل است. البته کتاب‌های دیگری هم دارم که باید منتظر باشیم ببینیم آقای علی جنتی (وزیر پیشنهادی ارشاد) پس از استقرار در وزارتخانه به آنها مجوز می‌دهند یا نه؟!
تسنیم: اگر قرار بود شما بین آقای مسجدجامعی و آقای جنتی یکی را انتخاب کنید کدام گزینه را انتخاب می‌کردید؟
- حجاریان: مسجدجامعی بهتر بود ، اما در شرایط کنونی وجود ایشان در شورای شهر مؤثرتر است.
تسنیم: اگر شما در شورا بودید آقای قالیباف را ابقا می‌کردید؟
- حجاریان: قالیباف برای مردم کار کرده است، اما نمی‌دانم که اوضاع پرونده مالی وی چگونه است؟ آقای بیادی در مورد پرونده مالی شهرداری تهران مسائلی را مطرح کرده است.
تسنیم: آقای بیادی یک رقابتی با آقای قالیباف دارد.
- حجاریان: حرفهای عجیب و غریبی زده است که اگر این حرفها صحت داشته باشند خیلی برای آقای قالیباف بد است.
تسنیم: اگر فرض را بر صحت نگذاریم، شماآقای قالیباف را در شهرداری تهران ابقا می‌کردید؟
- حجاریان: البته ایشان آدم پرکاری بوده است، اما پیش از هر تصمیمی باید حسابرسی دقیقی از فعالیت‌های ایشان صورت گیرد.
تسنیم: آقای ظریف را برای وزارت خارجه چطور می‌دانید؟ فکر می‌کنید آقای ظریف بتواند در این برهه موفق باشند؟
- حجاریان: دکتر ظریف بسیار گزینه مناسبی است. اوضاع هم خیلی سخت شده است، اما برای ایشان آرزوی موفقیت دارم.
تسنیم: سؤال دیگر بنده این است که تقریباً می‌توان گفت که رأی آقای روحانی شکننده است، فکر می‌کنید بتواند با این 51 درصد با قدرت سیاسی خود این رأی را برای چهار سال بعد حفظ کند؟
- حجاریان: ان‌شاءالله که می‌تواند.
تسنیم: برای ایشان کار راحت است یا دشوار؟
- حجاریان: یقیناً سخت است ولی آقای روحانی فرد مدبری است.
تسنیم: برخی می‌گویند آقای روحانی کم تحرک است. در آن زمان که شما با آقای روحانی کار می‌کردید کم‌تحرکی دیدید؟ مثل اینکه می‌گویند آقای روحانی نمی‌توانند بیشتر از چهار ساعت کار کنند.
- حجاریان: نه، این‌گونه نیست، علی‌رغم آنکه حجم کار در شورای عالی امنیت ملی خیلی بالا بود، اما ایشان علاوه بر آنجا در مرکز تحقیقات استراتژیک هم مسئولیت داشتند، یعنی هم زمان در دو جا مشغول کار بودند.
تسنیم: می‌توانند مانند احمدی‌نژاد پرکار باشد؟
- حجاریان: احمدی‌نژاد پرتحرک بود، اما پرکار نبود.
تسنیم: نقطه قوت احمدی‌نژاد چه بوده است؟
- حجاریان: همین تحرک او بوده است. (خنده)
تسنیم: آقای زیباکلام می‌گوید که شجاعت احمدی نژاد هم نکته مثبتی بود و ای‌کاش آقای خاتمی کمی از شجاعت آقای احمدی‌نژاد را داشت، آیا شما هم همین اعتقاد را دارید؟
- حجاریان: اسم این را بگذارید تهور بهتر است. (خنده)
تسنیم: برخی می‌گویند که آقای خاتمی خیلی از شجاعت برخوردار نبودند، شما هم همین نظر را دارید؟
- حجاریان: شجاعت امری نسبی است، بنده در این زمینه با آقای زیباکلام هم‌عقیده نیستم.
تسنیم: اگر شرایط فراهم شود شما با بازگشت آقای خاتمی به ریاست جمهوری موافق هستید؟
- حجاریان: خیر؛ من موافق نیستم.
تسنیم: چرا؟
- حجاریان: جایگاه رهبری اصلاحات برای خاتمی مناسب‌تر است.
تسنیم: نقطه قوت و نقطه ضعف آقای خاتمی را چه می‌دانید؟
- حجاریان: خاتمی خیلی قوی است، فردی اخلاقی و فرهنگی است و مردم او را دوست دارند.
تسنیم: چه ضعفی دارد؟
- حجاریان: او به هرچه گفته یا هرکاری که کرده اعتقاد داشته است. زمانی هم که در مسئولیت بود من ضعف‌های او را گفته‌ام، پس الآن چرا باید دوباره بگویم؟!
تسنیم: ممکن است که اصلاح‌طلب‌ها بحث عبور از روحانی را نیز مطرح کنند؟
- حجاریان: بعید است.
تسنیم: یعنی برای چهار سال بعد اصلاح‌طلب‌ها احتمالاً از آقای روحانی حمایت خواهند کرد؟
- حجاریان: بله، اگر ایشان درست رفتار کند از او حمایت خواهد شد.
تسنیم: اگر به اصول‌گراها نزدیک شود چطور؟
- حجاریان: عیبی ندارد. مهم این است که بتواند مشکل مردم را حل کند.
تسنیم: آقای حجاریان، در شب‌های قدر کجا می‌روید؟
- حجاریان: امسال که متأسفانه دیگر آقامجتبی بین ما نیستند.
تسنیم: شما مراسم‌های آقا مجتبی(ره) می‌رفتید؟
- حجاریان: بله، گاهی می‌رفتم.
تسنیم: در چه مجالس دیگری شرکت می‌کردید؟
- حجاریان: در مجالس مرحوم آقای دولابی.
تسنیم: شما از شاگردان مرحوم دولابی(ره) بودید؟
- حجاریان: بله، از جوانی با ایشان رفیق بودیم.
تسنیم: آقای حجاریان، قصد نوشتن خاطرات خود را ندارید؟
- حجاریان: بخش قبل از انقلاب آن را نوشته‌ام.
تسنیم: می‌خواهید بعد از انقلاب را بنویسید؟
- حجاریان: فعلاً که وقت ندارم. این کار مربوط به دوران پیری است. ان‌شاءالله زمان پیری می‌نویسم فعلاً که کارِ نکرده، خیلی مانده است.
*** گفت‌وگو از عبدالله عبداللهی و سیدمحمدمهدی توسلی
انتهای پیام/*
