مناظره خوش‌چهره و رزاقی برسر اینکه «مصرف غلط تقصیر مردم است یا دولت‌ها؟»

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، یکی از سرفصل‌های مهم در موضوع اقتصاد مقاومتی که در سال «اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی» باید پرداخته شود، و تا حدودی با مقوله در هم تنیدگی اقتصاد و فرهنگ هم مرتبط است، فرهنگ های غلط اقتصادی است که در جامعه ما رایج شده و نمونه بارز آن الگوهای غلط مصرف است که مقام معظم رهبری در باب اقتصاد مقاومتی بر اصلاح الگوی مصرف تاکید داشته‌اند.بحث از اینکه دلایل رواج فرهنگ غلط مصرفی در ایران چیست و راهکار اصلاح این الگوی غلط را باید در چه سیاستی جستجو کرد، موضوع مناظره‌ای است که با حضور محمد خوش چهره و ابراهیم رزاقی؛ از اقتصاددانان بنام کشور در خبرگزاری تسنیم برگزار شد.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید:

تسنیم: همانطور که مستحضر هستید، مقام معظم رهبری امسال را به نام"اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی" نامیده اند. اقتصاد و فرهنگ از جمله حوزه های مهمی هستند که در نقاط بسیاری با یکدیگر مشترک هستند. یکی از این نقاط مشترک، فرهنگ های غلط اقتصادی است که متاسفانه مصادیق آن در جامعه کم نیست. به طور مثال مصرف گرایی از جمله این فرهنگ های غلطی است که تبعات خاص خود را بر جامعه تحمیل کرده است. موضوع بحث امروز ما نیز همین مطلب است. با اجازه دکتر خوش چهره، بحث را با دکتر ابراهیم رزاقی شروع می کنم. جناب آقای دکتر رزاقی نظرتان را در خصوص مصادیق فرهنگ های غلط اقتصادی از جمله مصرف گرایی در جامعه ما بفرمایید.

ابراهیم رزاقی: به نام خدا. در یک نظر وقتی جامعه را با 90 سال پیش مقایسه می کنیم، مصادیق متعدد فرهنگی را در جامعه می بینیم که با مبانی دینی و ارزشی مغایر است. با آمدن رضا شاه و محمدرضا شاه و موج سیاست های لیبرالی، در فرهنگ جامعه اسلامی ما تغییر به وجود آمد از جمله این تغییرات نوع مصرف است. مصرف زیاد، ماشین لوکس، خانه های لوکس، پر مصرفی در خانواده های متوسط به بالا به وجود آمد که تا الان ادامه داشته است. از زمانی که فرهنگ سرمایه داری وارد جامعه شده است مصرف به آدمها اصالت داده است هرچه افراد اتومبیل بهتری داشته باشند انسان های با شخصیتی هستند این در حالی است که در فرهنگ قبلی مصرف اصالت زا نبود و این قبیل ارزش ها جایگاهی نداشت.

در فرهنگ جدید کسی که هزار میلیارد سرقت کند یک نابغه تلقی می شود اگر بخواهیم به طور دقیق در فرهنگ کنونی جامعه جست و جو کنیم از این قبیل هنجارهای جدید که مغایر با فرهنگ دینی ما هستند مصادیق بسیار را می توانیم بیابیم. متاسفانه در سالهای گذشته با اتخاذ سیاست های تعدیل اقتصادی، فرهنگ اقتصاد سرمایه داری را رشد و توسعه داده ایم. در چنین فرهنگی انسان تبدیل به یک انسان مصرف گرا و دین زدائی میشود که فقط دنبال سود و منفعت است.

خوش‌چهره: مردم ایران ذاتاً مصرف گرا نیستند، دولت آنها را مصرف‌زده بار آورده است

تسنیم: آقای دکتر خوش چهره نظر شما در مورد مصرف گرائی چیست؟

محمد خوش چهره: این که ما جامعه مصرفی داریم حرف درستی است و من هم قبول دارم ولی این که آیا مردم ما به ذات خودشان مصرف گرا هستند جای بحث دارد به طور مثال من به بنزین اشاره می کنم. سیاست گذاران در مدیریت کلان کشور یکی از دلایل آزاد سازی قیمت ها یا اصطلاحا افزایش قیمت حامل های انرژی را اصلاح الگوی مصرف دانسته اند به همین دلیل هم مبادرت به افزایش قیمت کردند اما در عمل علی رغم افزایش قیمت شاهدیم که این اصلاح الگو نه تنها صورت نگرفته بلکه بدتر نیز شده است در پاسخ به این شرایط باید بگویم که در این تصمیم گیری اراده ای برای اصلاح الگوی مصرف نبوده است.

در دنیا چند دسته کشور در حوزه انرژی داریم. برخی از کشورهائی که انرژی را وارد می کنند و بعد مالیات روی آن وضع می کنند و به مصرف کننده می دهند مانند انگلیس و اروپا. برخی از دیگر کشورها که تولید کننده انرژی هستند و انرژی را با قیمت تمام شده به مردم کشورشان می دهند. در دسته سوم نیز کشورهائی وجود دارند که انرژی را پایین تر از قیمت تمام شده به مردم کشورشان می دهند. اگر از کسی پرسیده شود کدام کشور فرهنگ عقلائی را در پیش گرفته است، می گوید اولی، اما این مسئله مستلزم فراهم کردن بسترها و شرایط مورد نیاز است که ما به آن توجه نمی کنیم.

خوش‌چهره: افزایش قیمت به تنهایی راهکار کنترل مصرف نیست

کشورهائی مانند انگلیس برای افزایش قیمت بنزین و کاهش مصرف آن در ابتدا کالاهای جایگزین را به جامعه ارائه دادند و بر اساس آن قیمت را بالا بردند یعنی شما به صرف افزایش قیمت و تکیه بر مکانیزم قیمت نمی توانید اصلاح الگوی مصرف کنید. بنزین چه کارکردی دارد؟ در حمل و نقل شهری و بین شهری به کار می رود. در حمل و نقل شهری با چه انگیزه ای صورت می گیرد؟ با انگیزه سفر آموزشی، شغلی و ... است. افراد  سفر شهری را برای گشت و گذار نمی روند مگر یک یا دو درصد. وگرنه مابقی با هدف شغل، آموزش و ... از خانه بیرون می آیند. این جابجایی با وسایل نقلیه شخصی و یا عمومی صورت می گیرد. در آن دسته از کشورهائی که حمل و نقل عمومی کارا دارند، غالب بار سفرهای شهری و بین شهری بر دوش حمل و نقل عمومی است. در لندن 70 درصد جابجایی مردم با حمل و نقل عمومی کارا است. در لندن استفاده از مترو و اتوبوس عاقلانه است. چرا که بدون اتلاف وقت و روانی آرام می توانید جابجا شوید. اگر حمل و نقل عمومی کارا باشد، در صورت افزایش قیمت بنزین، اصلاح الگوی مصرف صورت می گیرد.
برای مثال اگر شما به یک معلم و کشاورز بگوئید که چون قند برای شما ضرر دارد چای نخور، هیچگاه موفق به کاهش مصرف قند نخواهید شد. اما زمانی که برای قند جایگزینی همچون توت ارزان و یا خرمای ارزان تدارک می بینید، آنگاه می توانید با ده برابرکردن قیمت قند، اصلاح الگوی مصرف قند کنیم. ولی وقتی شما به من بگوئید چون هوا آلوده است سفر نکنید، درست نیست. چون اول باید الزامات هر سیاستی را آماده کنید بعد مبادرت به اجرای آن سیاست نمایید.
پس اگر ما در سیاست ها، مکانیزم قیمت ها را اساس تغییر الگوی مصرف قرار دهیم چندان موفق نخواهیم بود. مکانیزم قیمت عموما پاسخگوی این نوع اصلاحات نیست و در ایران مشاهده کردیم که نتوانست اثرگذار باشد. من معتقدم در جامعه مردم به غیر از 5 درصد، به ذات خودشان مصرف گرا نیستند بلکه سیاست های دولت به گونه ای است که مصرف گرایی را به وجود می آورد.

تسنیم: یعنی شما معتقدید اقلیتی ذاتا مصرف گرا هستند ولی عمده مصرف گرائی ما به خاطر عدم سیاست گذاری درست است. به طور مثال در بحث اصلاح الگوی مصرف بنزین دولت می بایست برای کاهش مصرف در جامعه بسترهای لازم از جمله حمل و نقل عمومی کارا را مهیا می کرد و بعد قیمت ها را افزایش می دادیم؟

خوش چهره: بله. الان در شهر تهران در یک روز تعطیل، دو یا سه میلیون ماشین از شهر خارج می شوند. این خروج چند میلیونی را در کوتاه مدت نمی توانیم تغییر دهیم ولی با حمل و نقل عمومی کارا این امر ممکن است. اگر شاهدیم که در یک روز تعطیل جاده ها مملو از ماشین می شود به طوری که جای تکان خوردن نیست به خاطر آن است که انتخابی برای حمل و نقل نگذاشته اید.
از سیاست افزایش قیمت حامل های انرژی استفاده ابزاری کردند. ما در کمیسیون مجلس تبصره 13 را تصویب کردیم و با دکتر سبحانی و دیگر همکاران به این نتیجه رسیدیم که سهم حمل و نقل عمومی را بالا ببریم. در مجلس تکلیف شد. من پیشنهاد 70 درصد را به دوستان دادم. دوستان گفتند نمی شود ولی 50 درصد قابل تحقق است. لذا قرار شد در سال 1392، 50 درصد جابجائی ها در کشور با وسایل حمل و نقل عمومی صورت بگیرد در حال حاضر سهم مترو در تهران در جابجایی ها کمتر از 10 درصد است. این به دلیل آن است که متروی خوب و آرام نداریم. به لحاظ کمی نیز کافی نیست. با چنین وضعیتی ما به طرف اصلاح الگوی مصرف نمی توانیم حرکت کنیم.

خوش‌چهره: جاذبه مالی فرهنگ تنبلی مردم را از بین می‌برد

تسنیم: آقای دکتر خوش چهره به چه مصادیق دیگری از فرهنگ غلط اقتصادی می توان اشاره کرد؟

خوش چهره: در حال حاضر در زمینه کار و تلاش، مصرف، توزیع و ... مصادیق متعددی از فرهنگ غلط اقتصادی وجود دارد. ما به هر طرف نگاه کنیم نوعی فرهنگ رفتاری غلطی وجود دارد که این فرهنگ همان رفتار اقتصادی است. ما باید بدانیم ریشه این فرهنگ اقتصادی در چیست. درست است که عوامل شخصی و تربیتی و مسائلی از این قبیل در بروز چنین فرهنگ غلط موثر هستند ولی عوامل دیگری نیز وجود دارد.
مردم ذاتا خالق فرهنگ غلط اقتصادی نیستند بلکه غالبا شرایط موثر است. اگر جاذبه مالی برای همین مردم ایران که شما می گوئید کار نمی کنند ایجاد کنید، خواهید دید که فرهنگ غلط اقتصادی تنبلی و کم کاری از بین خواهد رفت. همین جاذبه مالی است مهندس کشور ما را به کشورهای دیگری از جمله ژاپن می کشاند. جالب اینجاست که همین مهندس حاضر است در آن کشور مرده سوزی کند. یعنی برخی از ایرانی ها در ژاپن مرده ای را که ما حاضر نیستیم در ایران به آن دست بزنیم با جاذبه پولی برای آن ایجاد شده حاضر به مرده سوزی می شوند.

همین الان اگر اعلام کنید به هر فارغ التحصیلی بابت کار به مدت 6 ماه تا یک سال در کویر لوت که هیچ کس حاضر نیست انجا برود، ماهیانه 10 میلیون تومان می دهید آنگاه مشاهده خواهید کرد که افراد حاضرند در انجا کار کنند. این به خاطر جاذبه مالی است. اگر شما بگوئید که ماهیتا این ها فشل هستند من این را قبول ندارم. پس ما بیمار ذاتی نیستم ولی نوعی از بیماری هائی را داریم که علاج آن سخت است که یک بخش خودش است و بخشی دیگر آن فضائی که ما ایجاد کردیم.

رزاقی: افزایش قیمت مسلماً سبب ترک عادت می‌شود

تسنیم: آقای دکتر رزاقی نظر شما در خصوص صحبت آقای دکتر خوش چهره چیست؟

رزاقی: دکتر خوش چهره اعتقادی ندارد به اینکه افزایش قیمت و مکانیسم قیمت روی اصلاح الگوی تاثیر دارد و می گویند باید اول آن فضای عمومی وجود داشته باشد.

خوش چهره: نه. مکانیزم قیمت موثر است ولی در مورد بنزین این گونه نیست.

رزاقی: آقای دکتر خوش چهره این دلیل دارد. چرا که من فرانسه و متروی پاریس را می شناسم و به این راحتی نیست که همیشه سر ساعت و آرام به مقصد برسد البته وضعیت مترو در فرانسه و پاریس قابل مقایسه با ایران نیست. در این جا من یک نکته ای را می خواهم ذکر کنم. وقتی که شما قیمت را بالا بردید ( تا حدی که شورش نشود) اگر این افزایش قیمت درست و متناسب باشد مسلما سبب ترک عادت می شود. قیمت بسیار اهمیت دارد. لذا در آن صورت خواهیم دید که شخصی اتومبیل دارد ولی از ترس قیمت بنزین آن را به خیابان نمی آورد. البته اگر قیمت خیلی بالا برود خیلی از این رفت و آمدها طوری دیگر می شود. لذا جایگزین این باید باشد و دولت باید خوب فکر کند و برای آن یک جایگزین پیدا کند یعنی به طور مثال مردم می توانند با وسایل دیگر از جمله دوچرخه و موتور رفت و آمد کنند.

تسنیم: پس شما بستر سازی و مکانیسم قیمت را مکمل یکدیگر می دانید؟

رزاقی: من الان اهمیت قیمت را می گویم. چرا که آدم ها محدودیت درآمد دارند. البته اگر قیمت را خیلی بالا ببرید و در قبال آن بسترسازی هم نکنید ممکن است مردم اعتراض کنند. چون برخی از افراد جامعه به روند جاری عادت دارند. برخی از افراد نیز قانع هستند. به یک لقمه نان هم راضی هستند. راضی اند حتی به کویر بدون کسب درآمد بروند. در سال های گذشته اردوهای جهادی بسیاری برگزار شده که در آن افرادی صرفا با نیت الهی و جهاد به مناطق محروم می روند و سازندگی می کنند. در این جا انگیزه اجتماعی محرک است که در کشور ما طرفدار دارد. ولی به طور کلی مکانیسم قیمت عموما در جامعه سرمایه داری نقش تعین کننده ای دارد. وقتی شما هزینه استفاده از آب و بنزین و گاز ... را پایین نگه داشتید عملا شما مردم را به اسراف دعوت می کنید. خوب حالا شما می خواهید اصلاح کنید به چه ترتیبی می خواهید اصلاح کنید این مورد را باید با کشور دیگر مقایسه کنید که در کشورهای دیگر این فرآیند چگونه است و دستمزد آن در حال و گذشته چقدر بوده است و شما این فضاها را باید در نظر بگیرد.

رزاقی: افزایش قیمت تا زمانی که در حد موثر نباشد تاثیری در کنترل مصرف ندارد

تسنیم: آقای دکتر رزاقی اگر مکانیسم قیمت موثر است پس چرا در مورد قیمت بنزین با وجود افزایش قیمت، کاهش مصرف صورت نگرفته است؟

رزاقی: زیرا قیمت به اندازه کافی بالا نرفت. پس موثر هم نبود. برای برخی نیز اتومبیل شخصی و استفاده از آن یک ارزش است. یعنی هر چقدر هم که قیمت بالا رود، آن فرد در شان خود نمی بیند که از حمل و نقل عمومی استفاده کند. لذا برای این افراد افزایش قیمت و حمل و نقل عمومی کارا موثر نیست.
اگر شما بنزین را خیلی بالا ببرید آن افراد هم دیگر نمی توانند استفاده کنند مگر یک عده افراد خاص. بله می دانم حمل ونقل عمومی هم باید باشد و تا الان کم هم بوده ولی تغییر قیمت بنزین می تواند رفت و آمدها را تغیر دهد ولی به شرط آن که این افزایش قیمت موثر باشد و قیمت آن نسبت به درآمد افراد بالا رود. در این حال چون فرد پول ندارد که صرف بنزین کند مجبور است مسافت کم را از دوچرخه و ... استفاده کند.

تسنیم: آقای دکتر خوش چهره آیا شما موافق صحبت های دکتر رزاقی هستید؟

خوش چهره: در اقتصاد کشش قیمتی مهم است. گاهی هر چقدر شما افزایش قیمت داشته باشید آن فعل صورت می گیرد. لذا برای بررسی تاثیر افزایش قیمت باید به کشش قیمتی آن کالا توجه کرد.

خوش‌چهره: قیمت‌های بالا تقاضا و مصرف را اجباراً حذف می‌کند نه اصلاح

تسنیم: البته آقای دکتر رزاقی جایگزین کردن و به اصطلاح حمل و نقل کارا را قبول دارند. آیا تاثیر مکانیسم قیمت را که ایشان فرمودند شما هم قبول دارید؟

خوش چهره: سیاست قیمتی همان حرفی است که تعدیل اقتصادی می زند. سیاست قیمتی همان حرفی بود که معاون وقت رئیس جمهور در دوره سازندگی می زد. ما همیشه با دوستان می گفتیم که اگر قیمت ها را بالا ببریم خیلی از این هجوم ها و صف های استفاده از ماشین و ... را از بین می بریم و واقعا هم همین است چرا که در مورد گوشت این اتفاق افتاد. قیمت گوشت را آنقدر بالا بردند که مردم گوشت را از سبد کالائی خود خارج کردند. دوغ را جایگزین شیر کردند در حالی که شیر برای سلامتی ضروری است و سطح سلامتی را پائین می آورد.
بنابراین اگر فکر کنیم که قیمت ها بالا رود تقاضا پائین می آید در آن شکی نیست. بنابراین قیمت یک ابزار است. باید ببینم این ابزار دست چه کسی است. در اینجا تفاوت دارد. اگر این ابزار در دست سیاست های تعدیل است لذا به اصلاح الگوی مصرف کاری ندارد. سیاست تعدیل می گوید ما تقاضا را می توانیم با این امر کنترل کنیم. مکانیزم قیمت برای اصلاح الگوی مصرف به کار می رود به شرط اینکه کشش قیمتی را مورد نظر قرار دهیم. من به مثال قند اشاره کردم. دقیقا همین مثال در مورد مصرف سوخت نیز صدق می کند و باید برای سوخت نیز جایگزین معین کنیم وگرنه اختلال ایجاد می شود. در اینجا ما چای خوردن و سفر کردن را نیامدیم کنار بگذاریم بلکه آمدیم الگوهای سفر و چائی خوردن را تغییر دادیم وگرنه اصل سفرهای شغلی و کاری و ... سرجای خود باقی است. مگر اینکه همه را تعطیل کنیم و این نکته را باید دقت کرد.

حال در مورد حمل ونقل عمومی که شما بیان کردید روی درصد باید توجه کرد. چرا که برای بعضی افراد کشش قیمتی هم مهم نیست اگر قیمت ها را تا 100 درصد نیز بالا ببرید، این افراد اصلاح مصرف را در پیش نمی گیرند. در دنیا اگر بخواهند نوع مصرف گروه مرفه را اصلاح کنند سالانه از خودروهایشان مالیات سنگین 10 درصد به بالا وضع می کنند. دولت نیز این مالیات را صرف حمل و نقل کارا می کنید. این کارها در ایران صورت نمی گیرد. یعنی ما اجازه دادیم که هم اشراف گرایان کار خود را انجام دهند و از ابزارهای خود برای کنترل مصرف آنان استفاده نکردیم. در عوض فشار افزایش قیمت بر دوش گروه های کم درآمد است. به آنها فشار می آوریم و کالای جایگزین هم نگذاشتیم. لذا وضع همانی می شود که الان وجود دارد.

رزاقی: اقتصاد غرب به مصرف بی رویه ما زنده است

تسنیم: آقای دکتر رزاقی، دکتر خوش چهره می فرمایند که مردم به ذات خودشان مصرف‌گرا نیستند و یک مجموع سیاست ها در کشور باعث شده تا اکثریت مردم به سمت مصرف گرائی روی بیاورند. به نظر شما ریشه مصرف گرایی در کشور ما چیست؟ آیا فرهنگ سرمایه داری است؟ آیا علت سبک زندگی غلط مردم است؟

رزاقی: اولین نکته ای که باید در نظر داشت این است که همه کشورها انگلیس و فرانسه نیستند. میلیاردها انسان در چین و هندوستان زندگی می کنند. الان آنها چه کار می کنند؟ به نظر من در سیاست تعدیل که در ایران اجرا شده و متاسفانه بعد از انقلاب نیز استمرار داشته است، صحبت فرهنگ را نکردند و اقتصاد را بر اساس لیبرالیسم تعریف کردند. یعنی بازار را آزاد بگذارید. نکته اینجا است که اگر آدم اسمیت این حرف را گفت، منظورش از بازار، بازاری بود که در آن بازار بالا ترین سود در تولید است. این همان انقلاب صنعتی است. در کشور ما بالاترین سود در دلالی است. این به چه معنا است؟ این به معنای رشد بالای دلالی و احتکار است که مالیات هم نمی دهد. سیاست تعدیل در ایران با این زاویه اجرا شد. اثر اتخاذ چنین سیاستی همان اثری است که در آمریکا و اروپا بر جای گذاشته است. یعنی بی حسی مردم. یعنی مردم همّ و غم شان این شده که پول در آورند و خرج کنند. مسافرت بروند، غذا از بیرون بخرند و ...  صرفا به لذت فردی بپردازند.

اگر به این فضاها توجه کنید در مقایسه با قدیم این ها ناشناخته بوده، کاری که الان بی نظیر است این است که اتومبیل شخصی که 100 هزار تا بود الان رسیده به 1500 هزار تا چرا؟ تمام صنایع دولتی را خصوصی کردند ولی همچنان صنعت خودروسازی دولتی است و باید برای بنزین و قطعات و ... پول پرداخت کنیم و همه این ها را باید ارز به خارج بدهید چرا این گونه است برای این که این یک سیاست و برنامه ای دقیق است چون یک فرهنگ را می خواهد با فرهنگ دیگر جایگزین کند. آن فرهنگی که قرار است مغفول بماند فرهنگ جبهه و جهاد است. فرهنگ جبهه، فرهنگ دگرخواه است. برای دیگران زیاد و برای خود کم می خواهد. لذا حاضر است از جان و مال خود برای دیگران هزینه کند.چنین جامعه ای را می خواهند تبدیل کنند به جامعه ای که در آن امور هر کسی به دیگری ربطی ندارد. اصطلاحا می گویند به تو چه مربوط است که دیگران در چه شرایطی و وضعیت اقتصادی هستند. تو خودت و زندگیت را بچسب.

رزاقی: صدا و سیما هم فرهنگ مصرف لیبرالی را ترویج می‌کند

نکته دیگری که در آن است، خدازدگی در فرهنگ جدیدی است که می خواهند آن را جایگزین فرهنگ جبهه کنند. در فرهنگ جدید می گویند نیازی نیست به خدا فکر کنی. اگر به خدا فکر می کنی، خود تو خدا هستی. حرف اول و آخر را منافع شخصی و لذت تو می زند. لذت و منافع نیز بر مبنای سود بیشتر تعریف می شود.
جالب اینجا است که در این فضا سردمداران لیبرالیسم تولیدات خود را رشد می دهند و از طرف دیگر به پیروان خود واردات می آموزند. لذا آمریکا دائما در حال افزایش و حمایت از تولیدات ملی است و ما دائما در حال افزایش واردات. بقای او به افزایش واردات و خرید محصولات تولیدی او است. در فضای لیبرالیسم دولت راجع به هیچ کاری مسئولیتی احساس نمی کند. دولت بازار را آزاد گذاشته است تا هرکس که زرنگ تر است زرنگی کند.
دولت از یک طرف لذت جوئی را تحریک کرده است و از طرف دیگر کالاهای مصرفی و لوکس را با دلار ارزان به جامعه تزریق کرده است. در این جا کار به جائی می رسد که اگر کسی بخواهد تولید کند ضرر  خواهد کرد. و اینها همه تعمدی بوده است. نتیجه عادت مردم به مصرف گرایی است.
غربی ها از طریق ماهواره ها و حتی سی دی و... به مردم و جوانان ما چنین فرهنگی را آموزش می دهد. فرهنگ مصرف گرایی براساس لذت جویی. متاسفانه صدا و سیمای ما نیز دقیقا همچون زمان ریاست آقای محمد هاشمی در صداوسیما از لیبرالیسم دفاع می کند. لیبرالیسم یعنی هر کاری می خواهید انجام بدهید. منتهی در غرب یک چیز به معنی قانون وجود دارد که در ایران آن قانون هم وجود ندارد. خوب حالا شما اخلاق و دین را کنار گذاشتید و مردم را آزاد گذاشتید از درون کسی او را کنترل نمی کند و از بیرون هم او را تشویق می کنند. امکانات هم به او داده اید. نتیجه، تربیت افراد غرب زده می شوند. این آدم تبدیل می شود به یک آدمی که در آمریکا زیاد است و یک ماشین مصرفی بی احساس که نامش را گذاشته اند برده های جدید که خود خواسته برده می شود. روحانیت هم فکری برای آن نکرده است که چه کار باید کند. روحانیت هم منفعل بوده است. این شرایط به گونه ای است که شاهد خطاهای بسیاری هستیم. هم در راس دولت، هم مجلس، هم روحانیت و هم مردم.

خوش‌چهره: مصرف ما چون تناسبی با تولید ما ندارد، با خودش وابستگی می‌آورد

تسنیم: آقای دکتر خوش چهره؛ شما ریشه مصرف گرایی را در چه می دانید؟ و برای اصلاح آن چه باید کرد؟

خوش چهره: ما یک کشور مصرفی هستیم. به چه دلیل می گوئیم ما مصرفی هستیم؟ به دلیل آنکه اولا بین درآمد و مصرف مان تناسب و منطقی وجود ندارد. درآمد ریشه در چه چیز دارد؟ در تولید. هر کسی به اندازه سهمش در تولید ملی باید مصرف کند. این نسبت در کشور ما منطقی نیست و تناسب ندارد. در جوامع غربی، که جامعه مطلوب شان را جامعه مصرفی می دانند، بین تولید و مصرف تناسب وجود دارد. این مصرف توسعه ایجاد می کند. ولی مصرف در کشور ما وابستگی به وجود می آورد. توسعه شهری غربی ها متناسب با توسعه اقتصادی شکل می گیرد. در ایران ما توسعه شهری را عامل شدیم ولی نه با آن منطق و در اینجا شهر مظهر مصرف تعریف شده است. در کشورهای جهان سوم و کشورهای دارای نفت یک فرایند غیر منطقی بین اجزاء را شاهد هستیم.

خوش‌چهره: پول نفت یک عامل مصرف‌گرایی بوده است

در غرب علی رغم آنکه مردم را به طرف مصرف انبوه سوق می دهند ولی به تناسب آن نیز تولید می کنند. متاسفانه ما در ایران به طرف الگوهای ناقصی رفته ایم. این الگوهای ناقص در سیاست ها اعمال می شوند و دولت مردان نیز به آن دامن می زنند. چون یک پول نفتی است که باید به ارز و ریال تبدیل شود که این ها همه نیاز به تقاضای ارز دارد. اصلی ترین تقاضا برای ارز نیز واردات و قاچاق است سالانه حدود 80 میلیارد دلار صرف واردات و حدود 20 میلیارد دلار صرف قاچاق کالا می شود. دولت ها نیز آگاهانه و ناخودآگاه از این موضوع استقبال می کنند. در بخش تولید، سهم تولید ما به انداز مصرف ما نیست و خلاء آن را نفت پر می کند. اگر بگوئید در کشور ما اختلال وجود دارد می گویم بله. چرا که ما یک جامعه مصرفی هستیم. اما ذاتا مصرف گرا نیستیم. ریشه مصرف گرایی ما نیز به محیط برمی گردد که هم دولت و هم مردم در آن مقصر هستند. وقتی مردم وارد این فرهنگ غلط می شوند دولت نیز با تدابیر غلط هم افزائی پیدا می کنند. درست است که مردم چشم رو هم چشمی دارند ولی باید ببینیم جو و اتمسفر را چه کسی ایجاد می کند.

تسنیم: منظور شما از فضا در این جا منظور افکار عمومی است یا محیط حاکم بر فعالیت اجتماعی و اقتصادی و یا معنی خاص دیگری دارد؟

خوش‌چهره: منظور من محیط متناسب با فعالیت های اقتصادی و اجتماعی است که همه در هم تنیده اند و از آن، رفتار متبلور می شود.

تسنیم: برای تغییر این فضا چه باید کرد؟

خوش‌چهره: برای تغییر در فضای عمومی دو عامل موثر است. یکی همان سیاست گذار و سیاست گذاری است. سیاست گذار با استفاده از همه ابزارهای مال، پولی، مالیاتی و ... باید جامعه را در مسیر درست هدایت کند. در شهری که مملو از مغازه های بوتیک است نمی توان از مردم انتظار داشت که مصرف نکنند. متاسفانه در حال حاضر ما رکود دنیا را در سرانه تجاری داریم.

تسنیم: آیا در تغییر شرایط کنونی بیشترین سهم متعلق به دولت نیست؟

خوش چهره: در زمینه ایجاد و اصلاح بیشترین دخالت را دولت دارد. جامعه مانند بیماری است که درمانش طول می کشد. شاید این روند نیم نسل طول بکشد. اگر دولت از تمام توانش استفاده کند می تواند در طول یک برنامه 5 الی 10 ساله به تدریج اصلاح الگوی مصرف کند. بنابراین می شود اصلاح الگو کرد ولی اول باید تشخیص دهیم که بیماری وجود دارد. در مرحله بعد نیاز به مشارکت مردم وجود دارد. مشارکت عمومی مردم هم بر می گردد به تغییر افکار، باور و اعتمادی که دولت ایجاد می کند. باید دولت روشنگری کند که اقدامات در دستور کار اگرچه در کوتاه مدت مشکلاتی را ایجاد می کند ولی در بلند مدت به نفع همه است. چرا که مردم حساب گر هستند.

برای مثال در بحث یارانه عده ای گفته اند که عدم انصراف مردم از دریافت یارانه بیانگر این است که دولت پایگاه مردمی ندارد. اگر دولت یک تصمیم خوب بگیرد مردم همکاری خواهند کرد. هنوز هم برای قضاوت بر سر این که دولت پایگاه  مردمی دارند یا نه، زود است. مگر اینکه دولت دائما تدابیرش غلط باشد و مردم در این صورت بی اعتماد می شوند و مردم هنوز در بحث یارانه ها تدبیر و تصمیم دولت را یا باور نکرده اند یا درست ندانسته اند. لذا با دولت مشارکت نکرده اند. پس دولت با ابزارهای خود می تواند کار را شروع کند. در ابتدا نیز می تواند از جلب مشارکت یک سومی مردم استفاده کند و پله به پله مردم حرکت کند. درست است که شاید یک مشارکت عمومی صد در صد ندارد ولی گروه های هدف را به صحنه می کشاند. به طور کل حرف من این است که ما به شرط استفاده از ابزارهای تشویقی یا تنبیهی، تنبیه می شویم و توامان این تنبیه و تشویق مردم را به طرف الگوی درست مصرف می کشاند.

رزاقی: اصلاح فرهنگ غلط مصرف باید از درون خانواده آغاز شود

تسنیم: آقای دکتر رزاقی به نظر شما برای اصلاح فرهنگ غلط مصرف گرایی چه باید کرد؟

رزاقی: برای وارد شدن به این موضوع بهتر است تعریف فرهنگ را بدانیم. فرهنگ به مجموعه ای از رفتارهائی گفت می شود که فرد راجع به آن هیچ فکری نمی کند اعم از بدی ها و خوبی هائی که فرد ناخوداگاه آن را انجام می دهد و این رفتار برایش عادی می شود و می گوید: من دوست دارم اینگونه غذا بخورم و یا دوست دارم این گونه باشم." ریشه فرهنگ در خانواده است چرا که اگر به انسان یک موضوع را 60 بار یادآوری کنید در او نهادینه می شود و آن را اجراء می کند. حال چه بی دین باشد چه با دین. بعد برای اصلاح فرهنگ باید به سراغ جامعه اعم از دانشگاه و هر نوع وسیله ارتیاطی دیگری که اثرگذار است، باید برویم.
کشور ما که از ده ها میلیون آدم تشکیل شده است هنوز به مرحله خود باختگی نرسیده ایم تا بگویند دین ما مثل غربی ها باید شود. هنوز استحاله نشده ایم. ارزش های غربی که مغایر با ارزش های دینی ما است هنوز عمومی نشده است. ولی برای غربی این مسائل عادی شده است و هیچ واکنشی نسبت به این مسائل نشان نمی دهند.

تسنیم: در ایران عادی نشده یا عمومی نشده است؟

رزاقی: در ایران نه عادی شده و نه عمومی و همچنان برای اکثریت افراد جامعه هنوز قبح دارد ولی در غرب قبحی وجود ندارد و شما نمی توانید بگوئید که 20 درصد هم وفاداری در خانواده های غربی وجود دارد. ولی در ایران 80 درصد وفاداری وجود دارد. این به معنای این است که ما هنوز استحاله دینی و باوری نشده ایم. ملت ایران یک ملت مبارز هستند و نسبت به این مسئله حساس می باشند. علی رغم اتخاذ سیاست های لیبرالی در کشور هنوز استقلال سیاسی خود را حفظ کرده ایم و از این منظر در میان کشورهای خاورمیانه و اسلامی الگو شده ایم.

تسنیم: با وجود اینکه هنوز استحاله فرهنگی نشده ایم پس چرا مصرف گرائی آفت جامعه ما شده است؟

رزاقی: این ها قشر خاصی هستند که مصرف گرائی را ترویج می کنند. ارزانی کالا و واردات به مصرف گرائی دامن می زند. اولین نکته ای که باعث اصلاح الگوی مصرف می شود مشارکت و جذب مردم با اطلاع رسانی و آگاهی بخشی است. باید به مردم افشاء کنیم که اقداماتی که در حوزه اقتصاد تاکنون صورت گرفته ربطی به جمهوری اسلامی ندارد. عموم مردم را اگاه کنیم که این مصرف گرائی با ما مطابقت ندارد و این نوع فرهنگ های غلط اقتصادی به سیاست و اقتصاد ما ربطی ندارد. مردم باید بدانند که به لحاظ اقتصادی مبانی سیاست های ما بر اساس قانون اساسی نبوده است. در این 24 ساله به قانون اساسی و اندیشه امام و رهبری در حوزه اقتصاد توجه نشده است.

اجرا و تنظیم:مرتضی مصطفوی

انتهای پیام/