قانون‌شکنی از دولت سازندگی شروع شد/ شکل‌گیری طبقه مدیران "قدرت" و "ثروت" در دولت رفسنجانی
خبرگزاری تسنیم: "نادیده گرفتن اصول انقلاب", "آغاز قانون‌شکنی و بی‌بندوباری", "فضای بسته نقد به دولت", "تلاش برای حذف رقبا"، "شکل‌گیری طبقه مدیران قدرت و ثروت" و... ازجمله مواردی است که جواد منصوری می‌گوید در دولت هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاده است.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، جواد منصوری معاون فعلی اطلاع‌رسانی مرکز اسناد انقلاب اسلامی، در دولت سازندگی معاون وزیر امور خارجه و سفیر ایران در چین بود.
جواد منصوری در 1343 فعالیت حزبی خود را با عضویت در حزب ملل اسلامی، معروف به 55 نفر، آغاز کرد که در مهر 1344 توسط ساواک دستگیر و برای 6 ماه در دادگاه رژیم پهلوی محکوم شد که در نهایت به جای 6 ماه، 4 سال عمر خود را در زندان گذراند و همچنین در خرداد 1351 نیز به اتهام مبارزه با رژیم پهلوی دستگیر شد ولی در آذر 1357 با اوج‌گیری انقلاب اسلامی آزاد شد.
وی از اعضای شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بود که از فروردین 1360 برای تصدی معاونت آسیا و اقیانوسیه به وزارت امور خارجه رفت و سپس بعد از 8 سال مسئولیت سفارت جمهوری اسلامی ایران را در پاکستان بر عهده گرفت و به مدت 4 سال در این مسئولیت خدمت کرد.
جواد منصوری از سال 1372 تا 1374 مسئولیت معاونت فرهنگی دانشگاه آزاد را برعهده داشت و از مهر سال 1374 در سمت مشاور وزیر امور خارجه و از دی‌ماه 1384 نیز با حفظ سمت به ریاست اداره کل اسناد و تاریخ دیپلماسی منصوب شد.
منصوری از سال 1385 تا 1388 سفیر ایران در پکن بود و نهایت مسئولیت معاونت اطلاع‌رسانی مرکز اسناد انقلاب اسلامی را بر عهده گرفت و هم‌اکنون نیز در این مسئولیت است.
با منصوری در رابطه با عملکرد دولت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که به دولت سازندگی موسوم شد, در طبقه دوم ساختمان معاونت اطلاع‌رسانی مرکز اسناد انقلاب اسلامی به گفت‌وگو نشستیم که متن کامل این گفت‌وگوی بیش از یک ساعته را در ادامه می‌خوانید:
* تسنیم: به عنوان سؤال اول, لطف کنید درباره فضای سیاسی کشور در دوران دولت آقای هاشمی رفسنجانی توضیح دهید! گفته می‌شود از سوی دولت آقای هاشمی برخوردهایی با روزنامه‌های منتقد و برخی روزنامه‌نگاران صورت گرفته است؛ همچنین آقای محسن رضایی هم در کتاب «رویارویی سوم و جهاد اقتصادی» می‌نویسد که در دولت سازندگی فضای نقد و انتقاد کاملاً بسته بود. آیا فضا به این صورت بود یا اینکه شما نظر دیگری دارید!
- منصوری: بعد از پایان جنگ طبیعتاً مهم‌ترین مسئله کشور، مسئله سازندگی بود، از این‌رو انتخاب آقای هاشمی رفسنجانی با این تصور انجام گرفت که ایشان با امور کشور آشنایی دارند و همچنین شخصیت آقای هاشمی برای نیروهای مختلف محوری بود. از سوی دیگر نیز آقای هاشمی رفسنجانی بر قوای مختلف کشور از جمله قضائیه، مقننه و مجریه تسلط کافی داشتند، بنابراین می‌توانستند یک رئیس جمهور موفقی برای سازندگی کشور باشند.
***تغییرات آقای هاشمی رفسنجانی را می‌توان در سخنان دهه 60 با دهه 70 احساس کرد***
آقای هاشمی زمانی که مسئولیت دولت را بر عهده گرفتند، طبعا دیدگاه‌هایشان نسبت به گذشته تغییر کرد و این تغییر به گونه‌ای بود که از متن سخنان آقای هاشمی رفسنجانی در دهه 60 با دهه 70 این تفاوت را می‌توان احساس کرد.
***دولت هاشمی بسیاری از اصول انقلاب را نادیده گرفت***
دلیل اصلی این تفاوت این بود که عده‌ای اطراف آقای هاشمی رفسنجانی به عناوین مختلف جمع شدند و صرفا به توسعه کمّی فکر می‌کردند. توسعه‌ای که تقریبا به طور کامل با مدل غربی بود. به این دلیل بسیاری از واقعیت‌های جامعه و بسیاری از اصول انقلاب را نادیده گرفتند، البته متاسفانه این روش‌ها بعدها هم ادامه پیدا کرد و کشور خسارت‌های سنگینی خورد.
***جلوگیری از انتقاد و اظهارنظر مخالف با دولت سازندگی***
از جمله اینکه گفتند اگر قرار است در کشور سازندگی شود، دولت باید کاملا از لحاظ فکری آزاد باشد و لذا رسانه‌ها و اشخاص باید نسبت به مسائل کشور یا اظهارنظری نکنند و یا باید عملکرد دولت را تایید کنند و اگر در هر زمینه اعتراضی به عملکرد دولت دارند، به صورت خصوصی به گونه‌ای که هیچ انعکاس عمومی نداشته باشد، اطلاع دهند.
***شکل‌گیری مدیران "قدرت" و "ثروت" در دولت هاشمی***
از طرف دیگر گفتند اگر قرار باشد که دستگاه‌های اجرایی کار خودشان را انجام دهند، باید آزادی عمل داشته باشند و برای اینکه آزادی عمل داشته باشند، طبیعتا قوه قضائیه باید مقداری نسبت به دستگاه‌های اجرایی کشور بی‌تفاوت باشد و لذا در دوره سازندگی عملاً قوه قضائیه نسبت به دولت تعطیل بود. از این رو، در دوره سازندگی مجموعه‌ای از افراد شکل گرفتند که بعداً مدیران "ثروت" و "قدرت" شدند، به گونه‌ای که در واقع "دولت در سایه" را تشکیل دادند و آن دولت در سایه همچنان ادامه دارد. دولت ثروتمندان.
***خاتمی و وزرای اقتصادی دولت اصلاحات تعیین کننده نبودند***
دولتی که شما امروز شاهد هستید، قریب به 60 هزار میلیارد تومان به بانک‌های کشور بدهکار هستند و هیچ‌کاری نمی‌کنند، زیرا اینگونه به مقامات و قوای کشور القا کردند که اگر قرار باشد اقتصاد کشور در شرایط مناسب باشد، باید هر کاری که ما می‌خواهیم، شما انجام دهید و برای ثروتمندان قدرتمند نیز اصلا مهم نیست که چه دولتی سر کار باشد، زیرا آنها به تدریج دولت‌ها را دور می‌زنند و حتی استحاله می‌کنند و حتی دولت آقای خاتمی و ورزایشان می‌بینید که در بحث اقتصاد تعیین کننده نبودند.
آقای خاتمی در دولت اصلاحات کمترین اطلاعات را در مورد اقتصاد داشت، بنابراین هیچ تاثیرگذاری در اقتصاد کشور نداشت. وزرای اقتصادی هم در اختیار این مجموعه ثروت و قدرت بودند. در دوره آقای احمدی‌نژاد تصور این بود که این مجموعه به هم بریزد ولی اینطور نشد، بلکه این مجموعه آرام آرام دولت را استحاله کردند. دولتی که قرار بود سمبل مبارزه با فقر و فساد و تبعیض باشد ولی می‌بینید باز همین شعار برای دولت یازدهم هم خواهد بود.
***اولین پیامد تعطیل شدن قوه قضائیه برای دولت، ترویج فرهنگ قانون‌شکنی در جامعه بود***
*تسنیم: در مورد تعطیلی قوه قضائیه نسبت به رفتار و عملکرد دولت سازندگی گفتید. به نظر شما این اقدام چه پیامدهایی برای جامعه داشت؟
- منصوری: اولین پیامد این مسئله این بود که قانون در کشور حاکمیت خودش را از دست داد. به گونه‌ای که امروز شاهد هستید که رئیس جمهور به صراحت در مقابل مصوبات مجلس می‌ایستد و می‌گوید من اجرا نمی‌کنم. این مسئله در واقع ادامه دوران گذشته است.
در بسیاری از مسائل کشور دستگاه‌های نظارتی عملا هیچ‌گونه تحولی نتوانستند در میان مدیران کشور ایجاد کنند و واقعا اینها در گذشته انفعالی عمل کردند و شما شاهد هستید که حتی پرونده مربوط به 3 هزار میلیارد تومانی به صورت تصادفی کشف می‌شود و بعد هم بخش عمده‌ای مطالب محرمانه می‌ماند و تعداد زیادی از افراد هم همچنان تحت تعقیب قرار نگرفتند.
*تسنیم: در واقع شما معتقدید اینگونه ساختار‌شکنی‌ها از دوران دولت سازندگی شروع شد؟
- منصوری: گفتم از دوره آقای هاشمی چون اصل بر این بود که دولت باید سازندگی کند، گفتند که نباید از دولت انتقاد کرد و باید دولت را تقویت کرد که برای عدم انتقاد از دولت، قوای دیگر کشور هم حتی باید خودشان را با دولت هماهنگ کنند و به این دلیل ما شاهد آن هستیم که رئیس دیوان عدالت اداری صریحاً اعلام می‌کند که شکایات زیادی از دولت در دست ماست و ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم.
*** قانون‌شکنی از دولت هاشمی رفسنجانی شروع شد***
* تسنیم: این قانون‌شکنی‌ها و اینگونه اظهارنظرها مانند اینکه من این قانون را اجرا نمی‌کنم که شما به آن اشاره کردید، در دولت آقای رفسنجانی بیشتر بود یا در دولت‌های بعدی؟
- منصوری: از همان موقع شروع شد و طبعاً به فرهنگ تبدیل شده است. بیشتر و کمترش را نمی‌توانم بگویم ولی قانون‌شکنی تبدیل به جریان عادی شد.
***اطرافیان هاشمی رفسنجانی، متملق و با اهداف خاص هستند***
* تسنیم: در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی بحث ریاست‌جمهوری مادام‌العمر از سوی اطرافیان ایشان مطرح شد که حتی برخی سیاسیون به حالت طنز گفتند "اطرافیان آقای هاشمی در صدد بودند با این طرح, سند ریاست جمهوری را به نام آقای هاشمی بزنند". در مورد این موضوع و اینکه می‌گویند آقای رفسنجانی هیچ رقیبی را برای خود در نظر نمی‌گرفت، چه نظری دارید؟
- منصوری: البته به نظر من عملکرد آقای هاشمی رفسنجانی بیش از آنچه که به خود ایشان مربوط باشد، به اطرافیان آقای هاشمی مربوط است. اطرافیان آقای هاشمی بسیار متملق و با اهداف خاص هستند.
*** امثال مهاجرانی منافع خود را در ریاست جمهوری هاشمی می‌دیدند***
مثلاً کسی که بحث ریاست جمهوری مادام‌العمر را مطرح کرد، آقای مهاجرانی بود و شاید در آن زمان خیلی‌ها ماهیت این آدم را نمی‌شناختند ولی بعد معلوم شد که ماهیت این آدم چیست، بنابراین امثال این افراد منافع خودشان را در ریاست جمهوری آقای هاشمی می‌دیدند و لذا بحث‌های مختلفی را مطرح می‌کردند. از جمله اینکه رقبای آقای هاشمی را به هر شکلی بود، حذف می‌کردند.
***آقای هاشمی رفسنجانی به اصول دینی جامعه توجهی نداشتند***
آقای هاشمی رفسنجانی به خیلی از مسائلی که لازمه یک حکومت دینی است، مثل دیگران فکر نمی‌کنند، زیرا اینقدر که به سازندگی اقتصادی تمایل دارند، به مسئله فرهنگ و ارزش‌ها و اصول دینی یک جامعه توجهی نداشتند.
***هاشمی گفت من در دولت سازندگی به فرهنگ نپرداختم***
در اواخر دوره خودشان اعتراف کردند که من در دوره ریاست جمهوری به فرهنگ نپرداختم و تمرکز را بر مسائل سازندگی داشتم. استدلال آقای رفسنجانی این بود که ما باید ایران را به صورت پیشرفته بسازیم که برای سایر کشورها الگو شود و لذا اصرار داشتند سازندگی سریع اقتصادی صورت گیرد.
***بی‌بند و باری‌ها در دوره آقای هاشمی رفسنجانی شروع شد***
* تسنیم: هم‌زمان با دولت آقای هاشمی رفسنجانی, مقام معظم رهبری چندین بار موضوع تهاجم فرهنگی را مطرح کردند و از مسئولان خواستند با این تهاجم مقابله کنند. آیا اقداماتی برای مقابله با تهاجم فرهنگی از سوی دولت هاشمی رفسنجانی انجام می‌شد؟
- منصوری: یک نظام اسلامی دشمنان زیادی دارد و آنها در مقابله با نظام اسلامی هرگونه اقدامی را انجام می‌دهند که ازجمله این اقدامات تهاجم فرهنگی است. نهایت آنجاست که دولت باید با برنامه‌ریزی روشن و مشخص بتواند اقدامات دشمن را خنثی کند ولی متاسفانه در سه دوره گذشته اقدامی اساسی، جدی و پیگیر صورت نگرفت ولی در دوره آقای هاشمی رفسنجانی بی‌بندوباری‌ها شروع شد و در دوره آقای خاتمی گسترش پیدا کرد و در دولت آقای احمدی‌نژاد نیز تثبیت شد.
***آقای رفسنجانی صحبت‌های من را در مورد مقابله با بدحجابی مسخره کرد***
به عنوان مثال، من در سال 72 صریحا به مسئولان مملکت گفتم که این خانم‌ها 2 سانت موهای خود را بیرون گذاشتند و اگر ما برای این موضوع فکری نکنیم، سالی یک سانت عقب می‌رود و 10 سال دیگر نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید. آقای هاشمی رفسنجانی خندید و این صحبت من را مسخره کرد.
***هاشمی رفسنجانی: به حرف مرتجعین در مورد حجاب گوش ندهید/اختلاط دختر و پسر را رها کنید****
آقای هاشمی رفسنجانی در جمع مدیران دانشگاه صریحاً گفت که به حرف این مرتجعین گوش نکنید، زیرا اینها تا آرخروق تن زن‌ها نکنند، دست بر نمی‌دانند. آرخروق، چادرهایی مثل کیسه است و همچنین در این جلسه گفت بحث اختلاط دختر و پسر را رها کنید.
***هاشمی معتقد بود دانشجویان نباید وارد جزئیات مسائل کشور شوند***
*تسنیم: فضای سیاسی دانشگاه‌ها در دولت آقای رفسنجانی به چه صورتی بود؟ بسیاری می‌گویند آقای رفسنجانی اعتقادی به اینکه دانشجو باید تحلیل و فعالیت سیاسی داشته باشد, نداشت. در مورد فضای سیاسی دانشگاه‌ها در دولت سازندگی نظر خود را بفرمایید.
- منصوری: نگاه کلی آقای هاشمی رفسنجانی این است که نباید در کشور نسبت به عملکرد دولت انتقاد و مخالفت کرد. طبیعتا نه تنها در مورد دانشگاه‌ها بلکه در مورد رسانه‌ها نیز این دیدگاه را دارند و معتقد بود که دانشجویان نباید وارد جزئیات مسائل شوند.
نشریه‌ای با عنوان "صبح" به سردبیری و مدیرمسئولی آقای مهدی نصیری منتشر می‌شد. اسنادی را از تخلفات آقای غرضی وزیر ارتباطات دولت هاشمی رفسنجانی منتشر کرد و وزیر ارتباطات از این نشریه شکایت کرد و آقای نصیری هم به دادگاه رفتند و اسناد را به دادگاه تحویل دادند. دادگاه حکم به برائت مهدی نصیری را داد و تمام شد!
* تسنیم: این مطلبی را که الان گفتید، به همان بحث تعطیل بودن قوه قضائیه نسبت به دولت سازندگی اشاره دارد؟
- منصوری: بله! البته قوه قضائیه الان نیز تعطیل است و فقط اگر بنده از چراغ قرمز رد شوم، جریمه می‌شوم و قانون در این حد در مملکت ماست.
***آقای هاشمی اعتقادی به صدور انقلاب نداشت***
* تسنیم: بگذارید سؤالاتی را در رابطه با بحث سیاست خارجی دولت آقای رفسنجانی مطرح کنیم. آقای محسن رضایی در کتابی نوشته‌اند که آقای هاشمی بحث صدور انقلاب را متوقف کرد. آیا چنین مسئله‌ای در دولت سازندگی وجود داشت؟
- منصوری: تقریبا آقای هاشمی رفسنجانی اعتقادی به بحث صدور انقلاب نداشت و می‌گفت ما باید ایران را بسازیم تا ایران الگویی برای منطقه باشد و این خود به خود صدور انقلاب است.
* تسنیم: به نظر شما الان هم آقای هاشمی رفسنجانی معتقدند که باید بحث صدور انقلاب را متوقف کرد.
- منصوری: الان را نمی‌دانم ولی فکر کنم که همین نظر را داشته باشند.
***آقای هاشمی معتقد بود باید مشکل خود را با آمریکا حل کنیم***
آقای هاشمی رفسنجانی در سیاست خارجی معتقدند بودند که باید ما مشکل خود را با آمریکا حل کنیم و یک بار هم در شورای عالی امنیت ملی مصوبه‌ای را گذاشتند که باید برای عادی کردن رابطه با آمریکا اقدام کنیم، این مصوبه برای تایید نهایی خدمت مقام معظم رهبری رفت که رهبر معظم انقلاب آن‌را رد کردند ولی آقای هاشمی رفسنجانی برای عادی کردن رابطه با اروپا خیلی تلاش کرد.
***آقای هاشمی و خاتمی واقع‌بین نیستند***
آقای هاشمی برای عادی کردن رابطه با آمریکا در دولت خودش جواب نگرفت و در ادامه نیز در دولت آقای خاتمی این کار پیگیری شد که آقای خاتمی هم جوابی نگرفت و علتش نیز این است که آقای خاتمی و آقای رفسنجانی واقع‌بین نیستند و عمیقا آمریکا و اروپا را نمی‌فهمند ولی مسئله آمریکا و اروپا را مقام معظم رهبری به خوبی می‌دانند و دلیل اینکه مقام معظم رهبری می‌فرمایند مذاکره با آمریکا فایده‌ای ندارد، به دلیل این است که ماهیت و مواضع آمریکا و اروپا را به خوبی می‌دانند.
*تسنیم: برخی معتقدند که سیاست سازش دولت هاشمی با غرب، نه تنها فایده‌ای برای کشور نداشته بلکه تبعات منفی‌ای هم به بار آورده است. شما هم به این مسئله معتقدید؟
- منصوری: طبیعتا این سیاست باعث بی‌اعتنایی به ارزش‌های دینی، رواج فاصله طبقاتی و بی‌اعتنایی به استقلال کشور شد و وقتی که "اقتصاد بدون نفت" گفته شد، دولتمردان اعتنا نکردند. وقتی گفته شد، باید نظام آموزشی ما نظام اسلامی باشد، جدی گرفته نشد. وزیر علوم وقتی رفته بود خدمت علما در قم، علما فرموده بودند که تحول در علوم انسانی در دانشگاه و تفکیک دختران و پسران صورت گیرد ولی وزیر گفته بود نمی‌شود؛ نه رئیس جمهور اجازه می‌دهد و نه بقیه.
***آقای هاشمی گفت بدون همکاری اروپا نمی‌توانیم کشور را بسازیم***
آقای هاشمی می‌گفت ما اگر قرار است کشور را بسازیم، بدون همکاری با اروپایی‌ها نمی‌شود، زیرا در آن زمان بحث الگوی توسعه بومی اسلامی اصلا مطرح نبود بنابراین طبیعی بود که وابستگی ما به خارج بیشتر شود و کمتر نشود. الان شما خیابان جمهوری را می‌بینید چه خبر است؟ من تعبیر می‌‌کنم که خیابان جمهوری و بسیاری از خیابان‌های دیگر زیر سلطه شرکت‌های خارجی است. خیابان‌های دیگرمان چه طور؟ در و دیوارهای شهرها چطور؟ تولید ملی چه شد؟ عدم وابستگی به نفت به کجا رسید؟
من سفیر ایران در چین بودم. تاجرها و سرمایه‌داران می‌آمدند پیش من و می‌گفتند به خاطر دلسوزی برای مملکت به سمت تولید رفتیم ولی به قدری دستگاه‌های دولتی برای ما مشکل درست کردند که تولید را کنار گذاشتیم و به سمت واردات رفتیم و الان مشکل نداریم، هر چه بخواهید از هر جای دنیا وارد کنید، اصلا مشکلی نداریم ولی اگر بخواهیم یک مداد در ایران بسازیم، پدرت را در می‌آورند.
***آقای هاشمی می‌گفت وابستگی معنا ندارد***
*تسنیم: علت عدم توجه و اقبالی که به تولید ملی در دولت آقای هاشمی وجود داشت, چه بود؟
-منصوری: دستگاه اداری اینگونه شکل گرفته است. از همان زمانِ آقای هاشمی، آرام آرام این تفکر به وجود آمد که اصلا وابستگی چیست؟ وابستگی معنا ندارد و دنیا به هم بسته است. ما با دنیا همبستگی داریم و وابستگی نداریم. غربی‌ها می‌آیند از ما نفت میخرند و ما از آنها ماشین می‌خریم. آنها از ما سنگ میخرند و ما از آنها گندم می‌خریم، بر این اساس مدیران به همین شکل درآمدند، یعنی دستگاه اداری ما روی تولید اصلا کار نمی‌کند و فقط به دنبال واردات است.
***آقای هاشمی گفت برای اسلامی کردن دانشگاه کاری نمی‌توانیم انجام دهیم***
*تسنیم: بحث‌هایی در رابطه با تقابل نظرات آقای هاشمی با رهبر معظم انقلاب در آن زمان مطرح بوده است. آقای هاشمی چه تقابل‌هایی با مقام معظم رهبری داشتند.
- منصوری: در بعضی نقطه نظرات آقای هاشمی با آیت‌الله خامنه‌ای تقابل بود و این یک واقعیت است. مثلاً مقام معظم رهبری می‌فرمودند "تهاجم فرهنگی" و اینکه "دانشگاه باید اسلامی شود" ولی آقای هاشمی می‌گفت ما کاری نمی‌توانیم انجام دهیم که از این نمونه‌ها فراوان است.
***در دولت هاشمی رفسنجانی تورم به 50 درصد رسید/دولت هاشمی نتوانست اقتصاد را مدیریت کند***
*تسنیم: آقای هاشمی رفسنجانی چند وقت پیش گفته بودند که دوران فعلی بی‌شباهت به دوران بعد از جنگ نیست. ایشان بارها در سخنان ماه‌های اخیر خود وضعیت فعلی کشور را بحرانی خوانده است و چندین بار هم اعلام کرده که فقط دولتی مانند دولت سازندگی می‌تواند این اوضاع به قول ایشالن بحرانی را جمع کند. حتی وقتی ایشان بحث دولت وحدت ملی را مطرح می‌کنند و خواستار شکل‌گیری این دولت می‌شوند, می‌گویند دولت وحدت ملی یعنی همان دولت سازندگی! بسیاری معتقدند آقای هاشمی با این تعابیر به دنبال آن است که بگوید در شرایط فعلی فقط من می‌توانم کشور را اداره کنم! شما هم این نظر را قبول دارید؟ آیا عملکرد دولت سازندگی تا این اندازه که آقای هاشمی ادعا می‌کنند, موفقیت‌آمیز بوده است؟
- منصوری: البته یک سال در دروان آقای هاشمی تورم به 50 درصد رسید و بقیه سال‌ها نیز تورم بین 20 یا 30 درصد بوده است؛ بنابراین آنها نتوانستند اقتصاد را مدیرت کنند. نکته‌ای که بسیار مهم است، این است که اگر شما فقط بخواهید به اقتصاد کشور بپردازید ولی نظام آموزشی و اداری و برنامه‌ریزی در کشور را رها کنید، اقتصاد کشور هم فلج خواهد شد.
اصلی‌ترین مساله در مورد کشور این است که به تمام ابعاد مسائل کشور به صورت متوازن، متناسب و متعادل رسیدگی شود، یعنی اگر دولت مثلاً 100 تومان دارد، باید دقیق بگوید 3 تومانش مختص بهداشت، 5 تومانش بابت آموزش، 7 تومانش برای دفاع و... ولی از این 100 تومان اگر 70 تومان به اقتصاد دهد، اقتصاد از هم می‌پاشد، بر این اساس می‌گویم وقتی به یک قسمت زیاد برسد، همان قسمت نیز خراب شود.
به عنوان مثال اگر در غذا باید 5 گرم نمک ریخته شود و شما نریخته‌اید، حاصل غذایی بی‌نمک می‌شود و اگر به جای 5 گرم نمک، 10 گرم نمک ریخته شود، غذا شور می‌شود؛ اوضاع مملکت هم همین است و بزرگترین ضعف دولت‌های ما همین است که نه این موضوع را می‌فهمند و نه حاضرند بفهمند.
ما در برنامه‌ریزی ماتریس‌ها را داریم. براساس این ماتریس اگر 100 تومان داشته باشید، باید ببینید چه مسائلی در کشور برای تخصیص این بودجه دارید. بهداشت، آموزش، فرهنگ، امنیت و سیاست خارجه و ده‌ها مسأله دیگر بخشی از آن است. ماتریس می‌گوید ضریب تاثیرگذاری بهداشت در کل مملکت چقدر است؟ یعنی اگر یک تومان در بهداشت خرج کردیم چقدر در کل مملکت تاثیرگذار است.
فرض کنید در بهداشت تاثیرگذاری یک تومان، سه تومان است؛ در آموزش تاثیرگذاری چهار تومان، در فرهنگ دو تومان و در امنیت پنج تومان است، بنابراین اگر امنیت باشد مملکت می تواند بچرخد و ...
اگر این کار را کردید، اوضاع مملکت متوازن پیش می‌رود ولی اگر گفتید که بهداشت را رها کنید و به جای 5 تومان، 2 تومان به بهداشت بدهید و به جای 8 تومان آموزش، 10 تومان دهید، مملکت خراب می‌شود. بیماری‌های واگیر و تخت بیمارستان و مسئله پرستار و دارو گیرمان می‌اندازد و در همه اینها تاثیر منفی دارد. متاسفانه غالباً "دیمی" کار می‌شود.
اگر بخواهم یک مثال دیگر در برنامه‌هایی که در مملکت ریخته‌اند، بزنم می‌توانم بگویم که برنامه پنج‌ساله اول، دوم و سوم را ببینید؛ در این برنامه‌ریزی جایی به نام مسجد، دین، حسینیه، حوزه‌علمیه و قرآن و تأثیرات زنجیره‌ای و متقابل آنها بر سایر مسائل هست یا نه؟ اصلا نیست. انگار چنین چیزی در مملکت نیست، در این برنامه‌ریزی نیز این مسائل را ندیدند و فرهنگ هم که می‌گویند منظورشان سینما و رادیو تلویزیون است.
زمانی که سفیر ایران در پاکستان بودم، یکی از وزرای خارجه‌اش می‌گفت که به قسمت‌های مربوطه می‌گویم که صندلی من را عوض کنید ولی می‌گویند بودجه‌ای امسال برای تعویض صندلی تو را نداریم. آنجا کار حساب و کتاب دارد. می‌گفت می‌گویم این پرده را عوض کنید، می‌گویند عوض که نمی‌توان کرد ولی مثلاً اول مهر که روز شستشو است، پرده اطاق شما را هم می‌شوئیم. در پاکستان اینگونه است.
***گفتمان اشرافیت از دولت آقای هاشمی شروع شد***
* تسنیم: یکی از انتقادات مهمی که به آقای هاشمی رفسنجانی و دولت سازندگی مطرح می‌کنند, این است که موضوع اشرافیت‌طلبی و اشرافی‌گری را این دولت یعنی دولت آقای هاشمی آغاز کرد. شما قبول دارید که گفتمان اشرافیت از زمان آقای هاشمی باب شد؟
- منصوری: بله! این گفتمان ادامه پیدا کرد تا امروز. آنها می‌گفتند بهترین ماشین‌های دنیا باید در خیابان بروند.
*تسنیم: یکی از مسائل دیگر که در دوران آقای هاشمی اتفاق افتاد, رشد یکباره و زیاد قیمت دلار بود. حتی در چند سال گذشته بود که در ویژه‌نامه نوروزی روزنامه ایران گزارشی منتشر شد که در آن نوشته شده بود دلار در دولت هاشمی به 1000 تومان نیز رسید. این ماجرای افزایش قیمت دلار در دولت سازندگی چه بود؟
- منصوری: داستان از این قرار بود که در ابتدای اینکه آقای هاشمی بر سر کارآمد، دلار حدود 80 تومان بود. دلار در اواخر جنگ به 120 تومان رسید ولی بعد از پذیرش قطعنامه تا 60 تومان پائین آمد و بعد بالا رفت. دلار در سال 72 به 160 تومان رسید و تا 76 فکر کنم به 600 تومان رسید اما قیمت دلار در دوره آقای هاشمی به هزار تومان نرسید. دوره آقای احمدی‌نژاد به هزار تومان رسید. در دولت خاتمی هم حدود 800 تومان بود.
***آقای هاشمی بر طبل خرج کردن کوبید***
آقای هاشمی از سال 68 که رئیس‌جمهور شد، بر طبل خرج کردن کوبید و دولتی‌ها هرچه توانستند واردات کردند. یک دفعه که به سال 74 رسیدند، دیدند 30 میلیارد دلار بدهکارند و پول ندارند. تمام بانک‌ها حسابشان را بستند. بعد آمدند که به مردم بگویند ما دلار داریم؛ گفتند هر کس هر چقدر می‌خواهد، از بانک دلار بخرد. مردم ریختند دلار بخرند. یک دفعه چشم باز کردند، دیدند نه تنها ذخیره خالی شده بلکه 30 میلیارد هم بدهکارند.
****بهبود وضع اقتصاد کشور با سیاست "تعدیل" فایده‌ای نداشت***
معتقدم بهبود وضع اقتصاد کشور با سیاست تعدیل فایده‌ای نداشت، زیرا بسیاری از مشکلات اقتصادی ما ریشه در داخل مملکت دارد. حتی تحریم‌ها نباید خیلی بر اقتصاد ما اثر بگذارد. این رفتارها و برنامه‌های غلط ما و بی‌قانونی‌های ماست که اقتصاد مملکت را خراب می‌کند. به صراحت بگویم سوء‌مدیریت، ضعف فرهنگ عمومیِ و بی‌قانونی در کشور عامل اصلی بحران‌هاست.
ما اگر یک قطره نفت هم نداشته باشیم، می‌توانیم بهترین اقتصاد دنیا را داشته باشیم. ما آفتاب بی‌نهایت داریم. چون دنبال بهره‌برداری از این ثروت بی نهایت نرفتیم، فقط از نفت می‌خوریم. دنیا هم این موضوع را فهمیده و نقطه ضعف ما را گرفته و الا ما با داشتن آفتاب که نباید نفت بخریم. انرژی یک روز آفتاب بر کویر لوت ایران با تکنولوژی امروز، معادل انرژی 5 میلیون بشکه نفت است.
***گفت‌وگو از سیدمحمدمهدی توسلی و صادق امامی
انتهای پیام/
