رفتار موسوی و کروبی افراط نبود؛ براندازی بود/ ماجرای انتقام حجاریان از هاشمی
خبرگزاری تسنیم: عضو هیئت علمی مؤسسه امام خمینی(ره) معتقد است میدان گسترده افراط در دولت سازندگی سر برآورد و در دوران دولت آقای خاتمی به اوج خود رسید. او همچنین ماجرای انتقام سعید حجاریان از هاشمی رفسنجانی را نیز تشریح می‌کند.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، حجت‌الاسلام والمسلمین سیدعباس نبوی استاد حوزه و دانشگاه و از اعضای هیئت علمی مؤسسه امام خمینی(ره) است. وی که عضویت در هیئت مؤسس دفتر تحکیم وحدت را نیز در کارنامه دارد، تحصیلات دانشگاهی خود را در سال 57 در رشته مهندسی مکانیک کارشناسی ارشد پیوسته دانشکده فنی دانشگاه تهران آغاز کرد و پس از گذراندن 5 ترم تحصیلی به حوزه علمیه قم رفت و تحصیلات حوزوی را در رشته فقه و اصول تا پایان سطح چهارم و در رشته کلام و فلسفه نیز تا پایان سطح چهارم ادامه داد.
حجت‌الاسلام نبوی در محضر اساتید برجسته‌ای همچون آیات عظام فاضل لنکرانی و شیخ جواد تبریزی تحصیل کرده است.
حجت‌الاسلام نبوی در این گفت‌وگو نمونه‌هایی را از افراط و تفریط در دولت‌های سازندگی و اصلاحات را بیان کرد و گفت: میدان گسترده و فراخ افراط در دولت سازندگی سر برآورد و در دوران دولت آقای خاتمی به اوج خود رسید.
این استاد دانشگاه در مورد علت افراط‌ها می‌گوید که ریشه و منشأ اساسی بخش اعظم این افراط‌ها دست‌اندازی به بنیان‌ها و ارزش‌های انقلاب اسلامی بود و اگر این دست‌اندازی نبود، بسیاری از این افراط‌ها از دو طرف رخ نمی‌داد.
حجت‌الاسلام نبوی همچنین معتقد است که بنیاد نهادینه افراط در دولت خاتمی به یک جریان سیل‌آسا تبدیل شده بود و دراین‌باره شرح می‌دهد: در آن زمان مباحثات جدی درگرفت که الآن این روزنامه‌هایی که کار می‌کنند ــ روزنامه جامعه، روزنامه نشاط، روزنامه صبح‌امروز و ... ــ به این راحتی به موازین معقول و منطقی تن نمی‌دهند و از هر فرصتی برای مطرح کردن موضوع مناقشه‌آمیز شدید و ایجاد تشنج و التهاب در جامعه استفاده می‌کردند و شما برای حل این معضل چه راه‌حلی دارید؟ آقای مهاجرانی به‌روشنی این جواب را دادند که ما نه‌تنها قائل نیستیم که باید یک راه‌حل داشته باشیم، بلکه معتقدیم همه رسالت و مسئولیت ما این است که موانع را از پیش‌روی این جریان مطبوعاتی که پیش می‌رود برداریم.
وی اشاره‌ای هم به شخصیت رئیس جمهور منتخب می‌کند و می‌گوید: آقای روحانی در این مسیر شخصیت معتبری است، زیرا معمولاً خود وی در گذر ایام و سال‌ها از سمت‌و‌سوهای مختلف از افراط‌ها پرهیز کرده است. یعنی دعوی آقای روحانی دعوی درستی است که می‌گوید نباید اعتدال به‌سمت وادادگی و رها کردن آن مبانی و ارزش‌هایی که باید مدام مورد تأکید قرار بگیرد، کشیده شود.
متن زیر حاصل بیش از یک ساعت و نیم گفت‌وگوی خبرنگار خبرگزاری تسنیم با حجت‌الاسلام نبوی است:
تسنیم: با عرض سلام و احترام و تشکر از اینکه به خبرگزاری تسنیم تشریف آوردید. آقای نبوی، با توجه به اینکه رئیس جمهور منتخب با شعار "اعتدال" پا در میدان رقابت گذاشت، به نظر شما تعریف "اعتدال" در گفتمان رقابت انتخاباتی آقای روحانی چیست؟ و تعریف گفتمان "اعتدال" در گفتمان انقلاب اسلامی چیست؟
- حجت‌الاسلام نبوی: بسم اللّه الرّحمن الرّحیم. به نظر می‌رسد آنچه در مورد بحث اعتدال مطرح شده است، بیش از همه به عنوان یک جریان سیاسی معطوف است. طبعاً مباحث فکری، فرهنگی و اندیشه‌ای که ما در گفتمان انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی، معطوف به نگرش و رویکرد اعتدال داریم، فراوان است. ولی به نظر می‌رسد در جنبه سیاسی آن، آنچه تحت عنوان رویکرد اعتدالی مطرح شده است، برای پرهیز از افراط و تفریط است.
نباید خودمان را اسیر مباحث نظری پیچ و خم‌داری کنیم که به آرایش‌های سیاسی امروز جامعه ما بی‌ربط است. به نظر می‌رسد که از هر دو سوی افراط و تندی‌هایی اتفاق افتاده است که یک جریان سیاسی میان این دو سمت، پرچم اعتدال و میانه‌روی را بلند کرده است و این پرچم را آقای روحانی برآورد و در رقابت‌های انتخاباتی مورد اقبال بخش مؤثری از جامعه قرار گرفت که در نهایت به پیروزی آقای روحانی انجامید.
*** تعجب‌آور است که بدنه فتنه 88 ادعای "اعتدال" دارد
نکته تعجب‌آوری که الآن وجود دارد، این است که همه دست اندرکاران مناقشات و منازعات سیاسی و بخشی هم از بدنه فتنه سیاسی که در سالهای اخیر در جامعه ما اتفاق افتاده است، همگی دعوی و ادعای اعتدال را به‌عنوان یک مسیر مطلوب برای خود در این روزها تلقی کردند و همگی اعتدال‌خواه شدند. این مجادلاتی که در این سالهای اخیر در جامعه ما در عرصه سیاسی اتفاق افتاد، توسط افرادی از جوامع و کرات دیگر نبود و همه توسط این جریانات سیاسی جامعه اتفاق افتاد.
افراد چنان مواضع خود را در فاصله‌ای کوتاه ترک می‌کنند و تغییر می‌دهند که به نظر می‌رسد آنچه بر سر آن بحث و مجادله سنگینی وجود داشت، گویا هیچ قائل و طرفداری نداشته و همه این مباحث در خلأ اتفاق افتاده است.
این مسائل نشان می‌دهد که بدنه جریانات سیاسی و بعضاً مسئولان و سردمداران اصلی این جریانات سیاسی واقعاً خیلی پُررو هستند و به‌طور تعجب‌آوری آمادگی تغییر و دگردیسی دارند. این خیلی بد است و برای جامعه ما خوب نیست و در طراز ارزش‌ها و معیارهای جامعه ما و نظام جمهوری اسلامی نیست.
همه در حال شتاب و لیز خوردن هستند و جای خود را عوض می‌کنند و الآن که می‌بینند بحث اعتدال مطرح شده است، خود را به چنین بحثی نزدیک می‌کنند و انگار این‌گونه می‌شود عده‌ای که در دوره‌ای افراطی‌ترین مواضع را داشتند، بیایند و تا هفته‌های آینده بنویسند و فریاد بزنند که ما اصلی‌ترین و اصیل‌ترین اعتدال‌گرایان جامعه بودیم.
اگر بخواهیم مسیر اعتدال را در پیش بگیریم که البته مسیر خوبی هم است و همه به این مسیر نزدیک بشوند، بیش از همه نیاز داریم که به سه سؤال پاسخ دهیم. اول اینکه چرا این افراط و تفریط‌ها رخ می‌دهد و رخ داده است؟ نحوه مواجهه و برخورد پیش‌روان و جهت دهندگان جریانات سیاسی با این نوع افراط‌ها از هر سمت و سو چه بوده است؟ برای آینده چه راه منطقی و معقولی را می‌خواهیم در پیش بگیریم که از همه جهت به آن مسیر حقیقی که داشتیم نزدیک باشد و در آن مسیر به‌درستی استمرار داشته باشد؟ البته خطاها را اصلاح و مسیرها را مرتب و مشخص کند.
*** ریشه بخش اعظم افراط‌ها دست‌اندازی به بنیان‌های انقلاب است
ریشه و منشأ اساسی بخش اعظم این افراط‌ها دست‌اندازی به بنیان‌ها و ارزش‌های انقلاب اسلامی بود. اگر این دست‌اندازی نبود بسیاری از این افراط‌ها از دو طرف رخ نمی‌داد. البته آقای روحانی در این مسیر شخصیت معتبری است، زیرا معمولاً خود ایشان در گذر ایام و سال‌ها از سمت‌و‌سوهای مختلف از افراط‌ها پرهیز کرده است. یعنی دعوی آقای روحانی دعوی درستی است که می‌گوید نباید اعتدال به‌سمت وادادگی و رها کردن آن مبانی و ارزش‌هایی که باید مدام مورد تأکید قرار بگیرد، کشیده شود.
اگر دست‌اندازی به ارزش‌ها و اصول انقلاب اسلامی با این حجم سنگینی که در طول این 30 سال واقع شده، واقع نمی‌شد ما اساساً با مقوله افراط این‌چنینی مواجه نمی‌شدیم. الآن که جریانات سیاسی آمادگی دارند به مسیر اعتدال روی خوش نشان دهند، بیایند سهم خود را در این افراط کاری‌ها مشخص کنند.
متأسفانه در پاسخ به آن سؤال دومی که عرض کردم باید بگویم که مؤثرین و پیش‌برندگان جریانات سیاسی ــ البته من از لغت رهبران سیاسی پرهیز میکنم، زیرا ما چیزی به‌عنوان رهبری سیاسی معقول در جریانات سیاسی نداریم و مشاهده نمی‌کنیم ــ رفتارهای به‌موقع و هوشمندانه و مواضع سنجیده کمتر مشاهده کردیم. به‌عکس مواضع نسنجیده و بی‌موقع و به‌نوعی تناقض‌آمیز فراوان دیده‌ایم.این چیزی است که الآن بدنه فکری و فرهنگی بخش عمده‌ای از جوانان و دانشجویان جامعه ما را دچار گزندگی می‌کند.
*** در دولت سازندگی با جلوگیری از نقد عملکرد دولت مواجه بودیم
از زمانی که دولت سازندگی روی کار آمد، ما با مسایلی مانند نقد عملکرد دولت مواجه شدیم. البته باید این نقدها چارچوب خوبی را می‌گرفت و به نقاط و نتایج مؤثری می‌رسید ولی به‌فاصله کوتاهی به خصومت‌هایی میان شخصیت‌های مؤثر و برجسته سیاسی کشور کشیده شد. همین خصومت‌ها، فضای سنگینی را به وجود آورد تا سیاسیونی که باید نقش خود را در عرصه سیاسی کشور ایفا کنند، نتوانند این نقش را ایفا کنند و مدام از نقش اصلی خود فاصله بگیرند.
خیلی مسایل هم در دولت اصلاحات اتفاق افتاد، ولی کمترین چیزی که ما مشاهده می‌کردیم مواضع شفاف، سنجیده و حساس بود که جریان‌های سیاسی بیایند و اینها را تحلیل و ارزیابی کنند و دلسوزانه مطرح کنند.
تسنیم: آقای نبوی! همان‌طور که گفتید عدم اعلام موضع شفاف و سنجیده کمترین اقدام دولت اصلاحات در گزندگی جامعه جوان و دانشجویی کشور بود. مصادیقی از افراط و تفریط دولت آقای خاتمی را می‌توانید ذکر کنید؟
- حجت‌الاسلام نبوی: اگر من بخواهم توضیح دهم نمونه‌ها فراوان است. اجازه بدهید که چند نمونه ریز و جزئی از اتفاقاتی که افتاده بود را مطرح کنم ولی به تحلیل آنها نمی‌پردازم.
در دولت آقای خاتمی، آقای مهاجرانی وزیر ارشاد شد و بنده در آن زمان عضو شورای فرهنگ عمومی بودم. دولت آقای خاتمی در فاصله کوتاهی بحث در مورد اصلاح قانون مطبوعات را کلید زد، در حالی که موضوع اصلی اصلاح قانون مطبوعات نبود. می‌توانست ماده و بندی مورد بحث قرار بگیرد و با بازنگری قانون را اصلاح کنند.
مناقشه سنگینی میان جریان اصلاح‌طلب و از آن‌طرف بخش بزرگی از شخصیت‌های فکری و علمای جامعه ما و همچنین جناحی که بعداً به اصولگرا معروف شد، درگرفت. در آن زمان آیت‌الله شیخ محمد یزدی رئیس قوه قضاییه بود که بین آقای یزدی و آقای خاتمی مباحث حساسی مطرح شد.
نهایتاً در شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب شد که بحث و بررسی قوی و در مورد آزادی، آزادی بیان و چارچوب‌های آزادی در جامعه تنظیم و به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه شود. شورای عالی انقلاب فرهنگی این مسئولیت را به شورای فرهنگ عمومی واگذار کرد و در شورای فرهنگ عمومی قرار شد، بنده به‌اتفاق حجت‌الاسلام اعرافی و آقای مهاجرانی بنشینیم و تحقیقات و مسایل مختلفی را که در پژوهشگاه‌ها صورت گرفته جمع‌آوری کرده یک جمع‌بندی در تراز جمهوری اسلامی ایران به دست بیاوریم و آن را به‌سمت تصویب قانونی آن هدایت کنیم.
*** طعنه مهاجرانی درباره اصلاح قانون مطبوعات
در اولین جلسه‌ای که به‌اتفاق آقای مهاجرانی وارد بحث شدیم، مهاجرانی خیلی روشن مطرح کرد: تمام روندی که دنبال می‌شود و تحقیقاتی که خواسته شده به‌واقع برای ما بهانه است و ما دنبال چنین چیزی نیستیم. البته آقای مهاجرانی یک شوخی کرد و یک طعنه‌ای به بنده زد و گفت: دوستانی علاقه دارند که هر چیزی را که می‌خواهند، بررسی کنند مثل غواصی به اعماق آب بروند، ولی زمانی که ما سر خود را کمی زیر آب می‌بریم همیشه حواسمان است که کسی سر ما را زیر آب نگه ندارد که در آنجا خفه شویم، بنابراین همه کار ما روی آب است و می‌خواهیم مسیر روی آب را شکل دهیم.
بعد هم چند مطلب گفت: ما نباید به هیچ وجه با این کارها محدودیت‌هایی را که می‌خواهیم در آزادی مطبوعات و آزادی بیان برداریم، در بیاید و نباید از این کار موجی که در جامعه در حرکت است را تحت تأثیر قرار دهد، و حرف‌هایی از این قبیل زد.
خوب! در آن زمان مباحثات جدی درگرفت: الآن این روزنامه‌هایی که کار می‌کنند ــ روزنامه جامعه، روزنامه نشاط، روزنامه صبح‌امروز و ... ــ به این راحتی به موازین معقول و منطقی تن نمی‌دهند و از هر فرصتی برای مطرح کردن موضوع مناقشه‌آمیز شدید و ایجاد تشنج و التهاب در جامعه استفاده می‌کردند و شما برای حل این معضل چه راه‌حلی دارید؟ آقای مهاجرانی به‌روشنی این جواب را داد: ما نه‌تنها قائل نیستیم که باید یک راه‌حلی داشته باشیم بلکه معتقدیم همه رسالت و مسئولیت ما این است که موانع را از پیش‌روی این جریان مطبوعاتی که پیش می‌رود برداریم.
*** در دولت خاتمی "بنیاد افراط" کاملاً به یک جریان سیل‌آسا تبدیل شده بود
خوب! آنها چه‌کار می‌کردند؟ آنها هر روز و در هر فرصتی یک مسئله‌ای را که کاملاً وارونه و نادرست و غیرقابل اثبات بود مطرح می‌کردند و تشنج جدیدی را ایجاد می‌کردند، یعنی بنیاد نهادینه افراط کاملاً به یک جریان سیل‌آسای مطبوعاتی تبدیل شده بود و دائما نیروهای خود را بازتولید می‌کرد و به میدان می آورد.
یک جلسه‌ای در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری را به یاد دارم که آن موقع می‌خواستند طرح را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ببرند ولی هنوز نبرده بودند.
به‌اتفاق آقای حجاریان، آقای عبدی، آقای محسن کدیور بر سر میز ناهار نشسته بودیم و ناهار می‌خوردیم ــ در آن زمان در مجله راهبرد یک موج شدیدی را شروع کرده بودند و بعداً نیز در دولت اصلاحات این را به مطبوعات و روزنامه‌ها کشاندند ــ من به آقای حجاریان گفتم: آقاسعید، این مسیر یک مسیر معقولی نیست و بیشتر از آنکه بخواهد به‌دنبال صلاح و اصلاح جامعه باشد، به‌دنبال ایجاد التهاب و دعوا و مناقشه در جامعه است؛ به وی گفتم: "این راه را نروید!".
*** حجاریان گفت: انتقام این بلایی را که هاشمی سر ما آورد، از او بگیرم
سعید حجاریان با یک نیش‌خند به من گفت: ما تصمیم گرفته‌ایم با آقای هاشمی کار کنیم و به مرکز تحقیقات استراتژیک آمدیم و با آقای هاشمی هم کار کردیم ولی ایشان آقای روحانی را آورد و به‌نوعی مرکز تحقیقات را قلع و قمع کرد ــ البته سعید حجاریان در اینجا تعابیر سنگین‌تری هم استفاده کرد که من نمی‌خواهم به آنها اشاره کنم ـ منتهی حجاریان گفت که ــ من در خودم وظیفه می‌دانم که باید انتقام این بلایی را که آقای هاشمی سر ما آورد، از او بگیرم.
خوب! شما ببینید ریشه آغاز حرکت افراطی شروع می‌شود و این ریشه آغاز حرکت افراطی دائماً خود را بازتولید می‌کند و به همین صورت به جلو می‌رود و بعد ما دیدیم که این حرکت به‌سمت برانگیختن و ملتهب کردن انجمن‌های اسلامی دانشجویان و دفتر تحکیم رفت.
اعضای مرکزی دفتر تحکیم و انجمن‌های اسلامی دانشگاه‌ها از گذشته تا حال با بنده در تماس بودند و در جلسات متعدد نشسته‌اند و بحث‌هایی کردیم و نتایجی نیز داشت. این دانشجویان پیاپی می‌آمدند و این را به من توضیح می‌دادند و می‌گفتند: ما بیش از آن چیزی که خودمان آمادگی داشته باشیم، از بیرون و از فضای سیاسی کشور این التهاب و تنش تزریق می‌شود. حتی در آن دورانی که آقای تاج‌زاده معاون سیاسی وزارت کشور بود و عبدالله نوری هم وزیر کشور بود، من با آقای تاج‌زاده چند جلسه صحبت کردم تا بیاییم مسیر حرکت جریان دانشجویی را به یک مسیر معقول و منطقی سوق دهیم.
اینها با همین نگاه مداوم و مستمر راه را ادامه دادند و جلو رفتند و هرچه ماها سعی کردیم که به‌نوعی التیامی ایجاد کنیم و به‌نوعی سعی کردیم ضریبی از این افراط گرفته شود، ولی هیچ اثر و نتیجه‌ای نداشت. آقای دکتر معین به یاد دارند که می‌نشستیم و بحث‌ها و مسائلی را مورد بحث قرار می‌دادیم و حتی راهکارهایی مطرح می‌شد حتی آقای علی شکوری کاملاً در این جلسات حضور داشت.
ما در بین مجموعه‌های تصمیم‌گیر در فضای دانشگاهی یک شورایی داشتیم و می‌نشستیم مسایل فکری و فرهنگی و راه‌حل‌ها را مورد بررسی قرار می‌دادیم ولی وقتی که اینها می‌رفتند بیرون، همه‌چیز عوض می‌شد وخود آقای شکوری به بنده می‌گفت: من خیلی دوست دارم مباحث در مسیرهای معقول پیش برود ولی بیرون که می‌آییم اینها در اختیار ما نیست و ما تصمیم‌گیر آن نیستیم.
حتی یک زمانی فرصتی پیش آمد که در حاشیه جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی در همین حیاط ریاست جمهوری، بنده نزدیک به یک ربع الی 30 دقیقه با آقای خاتمی در حال قدم زدن نکاتی را به ایشان منتقل کردم و به‌نوعی هشدار دادم و بعد آقای خاتمی به من می‌گفتند: این حرف‌های شما همه درست است ولی 2 مسئله وجود دارد؛ اول اینکه جوّ عمومی جلوتر از ما حرکت می‌کند و دوم اینکه کار باید دست افراد معقول و قابل قبول باشد تا بتوانند سامان بدهند و به جلو حرکت کنند، اما در عین حال در اختیار افراد معقول قرار نمی‌گرفت.
من نمونه‌های فراوان دارم، در جلسه کمیسیون تخصصی شورای عالی انقلاب فرهنگی که بنده و آقای تاج‌زاده و آقای منتظری، آقای مبلغ، آقای شفیعی از وزارت اطلاعات و افراد دیگر که می‌توانم نام آنها را ببرم، در این جلسات می‌نشستیم برای اینکه به موضوع یک التیامی داده شود و در فضای فکری و فرهنگی یک انسجام ایجاد شود؛ در یک جلسه آقای تاج‌زاده آن‌قدر آقای منتظری (رئیس وقت جهاد دانشگاهی) را مسخره کرد که همه اعضای جلسه مشمئز شدند.
آقای تاج‌زاده می‌گفت: شما رئیس جهاد دانشگاهی ما را نگاه کنید و ببینید؛ ما امید داریم این رئیس جهاد دانشگاهی ما یک تفکر دوم خردادی و اصلاح‌طلبانه دارد و آمده در این جلسه از مواضع کاملاً ارتجاعی دفاع می‌کند، از مواضع ماقبل قرون چنین و چنان دفاع می‌کند، ما با این وضعیت مواجه بودیم.
البته من چند مرتبه به آقای تاج‌زاده گفتم، تا جایی که می‌توانستم با زبان رفاقتی حرف خود را منتقل کردم و گوشزد می‌کردم: آقای تاج‌زاده، این کارها را این‌گونه نکنید و بیایید در فضای التیام و معقول جلو بروید.
*** موج افراط در دوره اصلاحات راه خود را باز کرد
با توجه به اینکه من از گذشته با آقای محسن میردامادی دوستی صمیمی‌ای داشتم و در آن زمان هم ایشان دبیرکل حزب مشارکت بود و در خیابان سمیه دفتری داشتند؛ به آقای میردامادی گفتم: ما الآن دچار چنان شکافی در فضای فرهنگی ــ سیاسی جامعه شدیم که هرکس از بیرون نگاه کند، برای این وضعیت هیچ توضیح و تفسیری ندارد، چطور است که بخشی از جریانات سیاسی ما الآن در حال سر دادن ندای گفت‌وگو و همفکری و هم‌زبانی با بدنه بزرگی از لیبرال دموکرات‌‌های بزرگ دنیا را مطرح می‌کنند و در دنیا این دعوت را مطرح می‌کنند، ولی همین آدم‌ها در داخل کشور ما برای اینکه بنشینند با بزرگان دینی و علمای ما و شخصیت‌های دلسوز، یک مقداری همفکری و رایزنی کنند، هیچ آمادگی ندارند و همیشه از در مقابله و مواجهه سنگین وارد شدند؛ بنابراین در دوره اصلاحات این موج افراط به‌نوعی راه خود را باز کرد و جلو رفت.
از آن طرف هم من قبول دارم و همواره تأکید کرده‌ام که وقتی خواستند در مقابل این موج افراط مقابله شود یک نوع افراط دیگر در بخش‌های دیگر صورت گرفت و حرکت‌های نابخردانه دیگری شکل گرفت. ما برای اینکه بخواهیم نادرستی مسیر تسامح و تساهل امثال آقای مهاجرانی را توضیح بدهیم، نیازی به این نداشتیم که افرادی راه بیفتند و بروند در راهپیمایی‌ای که آقای عبدالله نوری و آقای مهاجرانی شرکت می‌کنند، تعرضی کرده و با این آقایان برخورد کنند و موجب صدمه و اذیت آنها شوند.
بارها و بارها در جلساتی که از طرف این دوستان انصار حزب‌الله دعوت شده‌ام، همیشه به آنها تأکید کردم: شما باید امر به معروف و نهی از منکر کنید ولی باید تمام موازین شرعی و موازین قانونی را رعایت کنید، باید صدای امر به معروف شما پاک باشد، نهی از منکر ما یک نهی از منکر بی‌شائبه و بدون شبهه باشد. این مسئله را نیز ما در جای خود به‌خوبی قبول داریم.
*** افراط در دولت سازندگی سر برآورد و در دوران خاتمی به اوج رسید
واقعاً این میدان گسترده و فراخ افراط که به‌خصوص در دولت سازندگی سر برآورد و در دوران دولت آقای خاتمی به اوج خود رسید، جامعه را دچار تشنج و التهاب سنگین کرد.
تسنیم: با توجه به توضیحاتی که دادید، بنیان حرکت افراطی در کدام دولت بود؟
- حجت‌الاسلام نبوی: دقیقا مشخص است که دولت سازندگی مبنای حرکت خود را بر این گذاشت که تعامل با بدنه فکری و کارشناسی جامعه را بسیار محدود کند و همیشه آقای هاشمی می‌گفت: من و نیروهای همکار و وزرای موجود و ده‌ها جلسه کارشناسی و مشورتی کافی است، و این محدود کردن باعث شد که بسیاری به حاشیه رانده شوند، بسیاری حذف شدند و از این مقطع به‌جای اینکه آنها یک مسیر موجه و معقول را در بررسی‌ها و تحقیق‌های مطالعاتی درست، آسیب‌شناسی‌های درست، راه‌حل‌های درست در پیش بگیرند به یک مقابله خصومت‌آمیز روی آوردند.
البته من نمی‌خواهم این نکته را ادعا کنم که شخص جناب آقای هاشمی رفسنجانی در ایجاد دو مسیر افراط نقش داشت، منتهی آقای هاشمی بیش از نظاره‌گری و به‌نوعی تماشا کردن این صحنه و اینکه چه خوب است که افراطیها با هم مشغول شوند تا دولت سازندگی بتواند کارهای خود را انجام دهد و به جلو حرکت کند.
بعد هم در مدل آقای خاتمی ادامه این مسئله که خوب است افراطیها مشغول و دعواها بر سر مسائل عجیب و غریب باشند و مسئله‌سازی کنند و به خود بپردازند و بعد هم ما راه خود را گرفته به جلو برویم، یک حالت تماشاچی برای این دولت‌ها پدید آمد.
البته شما در دولت نهم و دهم هم مشاهده کردید، ما دومرتبه همان زمانی که دیدیم موازین و معیارها و شاخص‌ها آهسته و آهسته راه انحراف را در پیش گرفت و دوباره بحث افراط یک بحث جدی شد و هر دو طرف در جوانب مختلف التهاب به وجود آوردند و در بدنه جامعه و به‌خصوص جوانان ما یک مقدار زیادی بروز و نمود پیدا کرد، تذکر دادیم.
ببینید یکی از ظرفیت‌های آماده هر جامعه متحول و پویا این است که جوانان او به‌سمت افراط بروند. نفس تحول و پویایی این ظرفیت را به‌وجود می‌آورد، چرا؟ به‌لحاظ اینکه تحول و پویایی سرعت حوادث را بالا می‌برد و سرعت حوادث فرصت ارزیابی و آسیب‌شناسی را می‌گیرد و جریان اجتماعی به‌سمتی می‌رود که وقتی یک فرد و یا افراد و جریانی را بعضی افراد مورد تأیید قرار می‌دهند، به همان فاصله طرف مقابل را به بالاترین درجه منکوب می‌کنند و بعد همین رویکرد اجتماعی دومرتبه برمی‌گردد و از همان افرادی که به‌شدت دفاع کرده بود، اعراض می‌کند و به طرف مقابل می‌رود و دومرتبه این طرف را می‌کوبد؛ این خصلت پویایی و تحول جامعه است.
حوادث و وقایع در طول این 2دهه در منطقه خاورمیانه، منطقه جهان اسلام، کشورهای عربی، منطقه اروپا و آمریکای لاتین به‌شدت در حال تند رقم خوردن است و سرعت حوادث بسیار بالاست و از زمانی که صدام در سال 69 به کویت حمله کرد تا امروز، در این زمان طولانی 23 سال دائماً تحولات سنگین و پشت سر هم را مشاهده می‌کنیم.
در عراق، افغانستان، آسیای میانه، کشورهای جنوب خلیج فارس و شمال آفریقا این اتفاقات می‌افتد و نفس این شرایط، جامعه را در حالت التهاب نگه می‌دارد، جامعه را در یک حالت تحرک و پویایی نگه می‌دارد. شما وقتی این مسیر را به‌سمت افراط‌گرایی سوق می‌دهید، افراط‌گرایی شروع می‌کند بر سر مسایلی که خود به‌صورت بحران و به‌صورت مسئله می‌آفریند، جامعه را مشغول و درگیر می‌کند.
*** در دولت دهم هم بخشی از افراط‌گرایی وجود داشت
البته ما بخشی از این قضیه را در دولت دهم با مسئله‌سازی مسئولان ارشد دولت داشتیم که خود آنها مسئله می‌ساختند. مثل اینکه چند هفته که می‌گذشت و می‌دیدند که فضا آرام است و کمی شرایط آرام است، این آرامش به‌نوعی آنها را اذیت می‌کرد و خودشان مسئله می‌ساختند تا جوّی در جامعه ایجاد شود و یا مسایل دیگری تحت‌الشعاع قرار گیرد و بالاخره با مشغول شدن افراطیها به یکدیگر بخشی از مسائل جامعه را بپوشانند.
بنابراین الآن که بحث حرکت به‌سمت اعتدال است، بیاییم همه جوانمردی کنیم، بیاییم همه صداقت بورزیم و هر مجموعهای سهم خود را در این افراط‌ها مشخص کند. ظاهراً از چند هفته مانده به روز انتخابات در لابه‌لای صحبت‌های آقای خاتمی این مسئله به چشم می‌خورد که فضا باز شود و بعد هر جریانی بیاید و مواضع نادرست خود و خطاها و اشکالات خود را هم مورد ارزیابی قرار دهد و بعد آنها را بگوید. خوب! این خیلی خوب است و الآن تقریبا وقت آن رسیده است.
متأسفانه جریان سیاسی اصولگرا که من تأکید میکنم با جریان فکری و فرهنگی اصول‌مدار کاملاً باید جدا در نظر گرفته شود، این جریان سیاسی در این تحولاتی که در این ماه‌های اخیر اتفاق افتاد اساساً از خود اصول‌محوری نشان نداد.
جریان اصولگرا در زمینه‌ها و جنبه‌های مختلف و آسیب‌شناسی مسائل مختلف، شفاف بودن با مردم و بیان مطالب واقعی با مردم و دفاع صادقانه از مواضعی که گرفته است، یعنی جاهایی که با دولت نهم و دهم شریک شده و جاهایی که از آن جدا شده است، از خود یک بیان قابل قبولی نشان نداد. این جریان هم بیایید و خود را نقد و ارزیابی کند.
*** گفتمانی با شاخصه‌های معین از "اعتدال" وجود ندارد
ماها به‌عنوان مجموعهای که در بخش فکری و فرهنگی اصول‌مداری و اصول‌محوری حرکت می‌کردیم، خود را نقد و بررسی می‌کنیم. بله، اگر با این نگاه به اعتدال نگاه کنیم می‌توانیم همه به‌سمت اعتدال برگردیم اما این بحث که چنین تلقی از اعتدال شود که یک گفتمان ساخته و پرداخته شده و مرتب و با شاخصه‌های معین به‌نام گفتمان اعتدال وجود دارد و جریان اصولگرای سیاسی و اصلاح‌طلب سیاسی بیایند به‌نوعی به این گفتمان اعتدال ملحق بشوند، چنین چیزی وجود ندارد، چنین چیزی واقعیت ندارد.
*** اعتدال در ماه‌های آینده ساخته می‌شود
در حقیقت اعتدال آن چیزی است که سپهر سیاسی ماه‌های آتی در کشور توسط همه این فعالان سیاسی ساخته شود و البته شعار این را جناب آقای روحانی داده است که شعار بسیار خوبی هم است، پرچم آن را بلند کرده که پرچم بسیار خوبی است ولی مشروط به اینکه مسیر واقعی خود را پیدا کند.
اگر این مسیر یک مسیر درستی پیدا نکند، یعنی دوباره هر فرد و جریانی به‌دنبال استفاده از فرصت‌ها و مزیت‌ها و موقعیت‌هایی باشد که بخواهد خود را بازسازی لجستیکی کند و با نیروهای جدید وارد صحنه شود و همان فضا و نگرش را به میدان بیاورد، بنده خودم هم خائف هستم و هم هشدار می‌دهم که مسیر به‌سمت اعتدال پیش نخواهد رفت.
ما نیازمندیم آنچه را می‌تواند به‌عنوان گفتمان اعتدال مطرح شود به وجود آوریم و این گفتمان را ایجاد کنیم، این را بسازیم و فارغ از جزئیاتی مبنی بر اینکه آقای روحانی کابینه خود را چگونه شکل دهد، آقای روحانی چگونه می‌آید، کابینه خود را تقسیم می‌کند و یا نمی‌کند، سهم می‌دهد و یا نمی‌دهد به مسایل گفتمان اعتدال بپردازیم.
تسنیم: آقای نبوی! روحیه انقلابی در مردم و مسئولان کشور تاکنون مورد توجه اوپوزیسون خارج از نظام بوده و آنها همواره سعی کردند در رسانه‌های خود این روحیه انقلابی‌گری را در مردم هدف قرار دهند تا به مطامع خود دست یابند. در حال حاضر نیز تلاش دارند که به‌گونه‌ای القا کنند که انقلابی‌گری خلاف مشی اعتدال است. به نظر شما "اعتدال" و روحیه "انقلابی" چه نسبتی با یکدیگر دارند؟ برخی کارشناسان معتقدند که اعتدال از مسیر انقلابی‌گری و روحیه انقلابی می‌گذرد، آیا شما این نظر را قبول دارید؟
- حجت‌الاسلام نبوی: اول ما باید یک قسمتی را بررسی کنیم که آن مسائل، معیار و شاخصه‌های پایه انقلاب و نظام جمهوری اسلامی و نوع پافشاری و تأکید بر آنها چه نسبتی با مباحث افراط و تفریط و اعتدال پیدا می‌کند. به نظر می‌رسد ما این‌گونه مسائل را از روی آن معیارها و شاخصه‌های اساسی انقلاب و نظام جدا کنیم، زیرا اگر با این مسائل خلط شود ما را به هیچ جایی نمی‌رساند.
به‌عنوان مثال فرض کنید وقتی انقلاب پیروز شد و زمانی که قانون اساسی تصویب شده است و حرکت به‌سمت شکل‌گیری نهادهای اساسی نظام جمهوری اسلامی ایران از جمله مجلس و دولت و تعیین رئیس جمهور آغاز شده است، خوب! ما در آنجا مشاهده کردیم که مجموعه جریان‌های خرد و ریزی که بسیاری از آنها هم بی‌مقدار و بی‌ارزش بودند به‌خصوص در بدنه مارکسیستی که در آن زمان وجود داشت و یا جریان منافقین آمدند با تمامی بنیان‌های نظام جمهوری اسلامی مقابله و چالش کردند.
در آغاز استقرار نهادهای نظام جمهوری اسلامی یک راه معین و با نظمی شروع و در پیش گرفته شد و بعد منافقین در مقابل جمهوری اسلامی دست به اسلحه بردند و یک حرکت مسلحانه را آغاز کردند که با آنها برخورد شد. خوب! اگر ما اسم این برخورد با منافقین را افراط بگذاریم، به خطا رفته‌ایم و مسیر، یک مسیر نادرستی می‌شود و یا تحولات دیگری اتفاق افتاد و بعد مسایل مربوط به دفاع مقدس بود.
به‌عنوان مثال فرض کنید که در بدنه ذهن مجموعه سیاسی ما چنین مسایلی شکل بگیرد که آن دوران نورانی دفاع مقدس یا بخش‌هایی از آن به‌عنوان یک حرکت و پافشاری افراطی تلقی شود، ما به بی‌راهه رفته‌ایم. اینها را کنار بگذاریم و بیاییم سراغ اینکه وقتی می‌خواهیم دو سمت افراط را تعریف کنیم، سهم‌های افرادی را که مستقیماً در عرصه فعالیت، محیط و سطح ندارند مورد ارزیابی قرار دهیم و در این صورت آن دو سمت افراط مشخص می‌شوند.
آن چیزی که خود من از نزدیک در میان تصمیم‌گیران و جریانات سیاسی مشاهده کردم این است که متأسفانه شخصیت‌های مؤثر و تعیین کننده به‌نوعی می‌خواهند آخرین فشارها و التهاب‌هایی را که خودشان مستقیم آمادگی طرح آنها را ندارند از زبان افراطی‌هایی که مدافع و هوادار آنها هستند به جامعه فشار وارد کنند و به ورود این فشارها راضی هستند.
خود آنها در ته قلب خود قبول دارند که این فشارها واقع شود و به‌نوعی حتی منتظر هستند و یا حتی توقع دارند و در حقیقت انتظار زمان را می‌کشند که ببینند این فشارها از کدام نقطه چه اثراتی را دارد.
بنابراین شما در عرصه سیاسی ــ اجتماعی نگاه کنید که افراطیها به‌خصوص از بدنه دانشجوها و جوانان می‌آید و در محیطی اثر خود را می‌گذارد ولی واقعاً اینها افراطی واقعی نیستند. اینها افرادی هستند که برانگیخته شده‌اند، این افرادی هستند که التهابات به آنها تزریق شده است و کانون‌های سازنده و منتقل کننده این التهابات در جای دیگری هستند و وقتی می‌آیند یکدیگر را بررسی می‌کنند به هم می‌رسند و کاملاً به هم نزدیک می‌شوند.
همین الآن در کمسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی گزارش‌های فراوانی وجود دارد که اگر شرایطی باشد که بیایند و این گزارشات را کمی باز و روشن کنند که بعد از تأکید‌های مؤکد مقام معظم رهبری در پاییز گذشته مبنی بر اینکه افراد حق ندارند التهاب ایجاد کنند و حتی از قول ایشان تذکراتی به افرادی که در پشت پرده در این مسایل اثرگذار بودند، داده شد، زیرا آن بدنه خروجی افراط یک حرکت موضعی و موقعی است و در واقع خواسته اصلیِ آن افرادی است که در منشأ اثر اصلی در حال تنظیم مسیر هستند. اینجاست که من عرض میکنم منصفانه بیایند بنشینند و سهم خود را تعیین کنند.
بنده به‌عنوان یک فعال فکری و فرهنگی و در بعضی از زمینه‌های سیاسی که مقتضی بوده به‌عنوان یک فعال سیاسی، با بسیاری از مجموعه‌ها و تشکل‌های دانشجویی نشست و برخاست و بحث و گفت‌وگو داشتم. بر این اساس می‌گویم بیایند و بررسی کنند و ببینند آیا آقای سیدعباس نبوی در طول 10 سال گذشته در ساختن و ایجاد التهاب‌ها و منتقل کردن این التهاب‌ها به بدنه دانشجویی و یا به فضاهایی که مرتبط به اینها بوده چقدر نقش داشته است؟
چه‌بسا همه تشکل‌ها بیایند و بگویند که آقای نبوی بیش از همه تلاش کرده تا شدت اثر این التهاب‌ها را بگیرد و بعد در مقابل بیایند و نقش بقیه را بررسی کنند. اینجاست که اعتدال معنای خود را پیدا می‌کند. ما نمی‌خواهیم با اعتدال یک لفظ و یک برچسب جدید درست کنیم.
اگر قرار باشد شعار اعتدال آقای روحانی تبدیل به یک لفظ و برچسب جدید شود، هیچ مشکلی را از ما حل نخواهد کرد و هیچ راهی را برای ما نخواهد گشود و باید بیایند و سهم خود را مشخص کنند و من فکر میکنم که این سهم خیلی بزرگ و سهمگین است.
متأسفانه در این قسمت دست دستگاه اطلاعاتی ما از خبط‌ها و نقطه ضعف‌ها و ایجاد خسارت‌ها و مسئله‌سازی‌ها که توسط همین افرادی که در دولت‌های مختلف سمت‌های ارشدی داشتند، پُر است.
ما آن زمانی در جامعه می‌توانیم مقداری نفس آرام بکشیم که اگر به دستگاه اطلاعاتی و امنیتی رفتیم و گفتیم: از غائله‌آفرینی و مسئله‌آفرینی سردمداران این جریانات سیاسی چه کارنامه‌ای موجود است؟ آنها بگویند که کارنامه این افراد خیلی محدود است،کارنامه این افراد خیلی سبک است و مشکلات جای دیگری بوده است ولی الآن ما متأسفانه می‌بینیم مسئله به‌عکس است.
یعنی بیش از همه، مشکلات به افرادی برمی‌گردد که همه یکدیگر را می‌شناسند و بعد هم دوباره حرف اعتدال پیش می‌آید و همه هجوم می‌آورند که عنوانی به‌نام اعتدال به وجود بیاید و به‌نوعی آن را مصادره کنند و به‌سمت آنها کشیده شود و آن را از مال خود کنند و مدام همه به این سمت حرکت می‌کنند و دومرتبه مسئله اصلی مخدوش خواهد بود.
البته اینجا واقعاً کار آقای روحانی و آن چیزی که الآن برای ایشان در عرصه سیاسی جامعه باقی مانده است کار سخت و بسیار پرمشغله‌ای است. خیلی خبط‌ها و اشتباهات شده است.
در این ماه‌های اخیر بسیاری مشاهده کردند که وقتی بنده، شخصی در مقابل تلاطم‌های دولت دهم و رئیس دولت دهم و مسئله‌آفرینی‌های آنها قرار گرفتم و زمانی که از من پرسیدند بنده گفتم که ما چاره‌ای نداریم جزاینکه از این اتفاقاتی که افتاده است عذرخواهی کنیم، چرا؟ به‌دلیل اینکه ما حمایت کردیم، زیرا ما دفاع کردیم.
از سوی دیگر نیز من مستقیماً عرض کردم که دولت سازندگی ده‌ها و صدها عذرخواهی به مردم بدهکار است، افرادی که در این مسئولیت‌ها ایفای نقش کردند. اگر می‌خواهیم با عنوان مسیر اعتدال، رویکرد اعتدال و در نهایت به جایی برسد که به یک گفتمان تبدیل شود، زیرا گفتمان یک لوازمی دارد و به این سادگی فراهم نمی‌شود.
فرض بر اینکه اعتدال، گفتمان هم شود و حتی کار به گفتمان اعتدال برسد، اگر می‌خواهیم این تبدیل به یک مسیر معقول در میانه همه این مناقشات و مجادلات و افراط‌ها شود، باید صادقانه برخورد کنیم، باید آسیب شناسانه برخورد کنیم، باید جای خود را درست ببینیم، همه باید برگردند و موقعیت و جایگاه خود را درست ببینند.
مجموعه کارگزاران سازندگی باید از خود یک آسیب‌شناسی مناسب و معقول در جامعه ارائه کند، آن مجموعهای که تبدیل به حزب مشارکت شد و یا قبل‌تر از آن مجموعهای که تحت عنوان مجاهدین انقلاب اسلامی فعالیت می‌کردند باید قبل از آنکه بیایند و یک گوشه از پرچم اعتدال را بچسبند و به این وسیله دوباره در میدان سیاست فعالیت کنند خود را بازبینی و آسیب شناسی کنند.
از آن طرف مجموعه مؤتلفه اسلامی نیز همین‌طور و مجموعه‌هایی که در ائتلاف اصولگرایان حضور دارند هم باید همین کار را انجام دهند. خوب! خیلی واضح است و شما نگاه کنید زمانی که یک نامزد شعار اعتدال را مطرح می‌کند و بعد افرادی به‌عنوان نامزدها و رقبای او از اصولگرایان هر 2-3 روز یک بار، یک زیگزاگ و یک تناقض در موضع و رفتار آنها اتفاق می‌افتد، خوب! این چه پیام و مطلبی برای جامعه دارد؟!
ما این افراط و تفریطی که در عرصه واقعیت مشاهده می‌کنیم یک ظاهر است، یک سطح خیلی نازل است و اینها چیزی نیستند. بدنه و عقبه اساسی اینها در موقعیت های مختلف رودرروی هم ایستاده‌اند و صف کشیده‌‌اند. امیدواریم که آشتی‌های دورانی که به‌نام اعتدال آغاز می‌شود، آشتی‌هایی از نوع تن دادن به اجبار در دوره‌های زمانی نباشد که دست دادن آشتی خود، یک نوع قهر کردن باشد. خدا نکند چنین چیزی اتفاق بیفتد.
اگر برگردیم و مسائل را صادقانه مورد ارزیابی قرار دهیم می‌توانیم به آن دو سمت افراط به‌درستی بپردازیم. چه فردی می‌تواند این را بیان کند که افرادی به‌عنوان افراد متدین و افرادی حزب‌اللهی می‌خواهند در جامعه امر به معروف کنند، می‌خواهند بیایند و در جامعه شعائر اسلامی را اقامه کنند، رودرروی افراد و جمعیت‌ها و اشخاصی بایستند و ناسزا بگویند و فحاشی کنند و خود منکرات جدی‌تری را مرتکب شوند؟
خوب، مشخص است چنین چیزی اصلاً قابل قبول نیست و در مقابل چه فردی می‌تواند تأیید کند که افرادی که می‌خواهند به‌عنوان دفاع از آزادی بیان، دفاع از برخی از آزادی‌های اجتماعی در جامعه حرف و نظر خود را مطرح کنند، بیایند در مقابل ارزش‌ها و مبانی اسلامی مستقیم بایستند و به هجو ارزش‌های اسلامی روی بیاورند.
تسنیم: برخی افراد در فتنه 88 سکوت کردند و در مقابل فتنه موضعی نگرفتند و یا حتی برخی از اقدامات فتنه‌گران حمایت کردند. بنا بر نظر برخی کارشناسان فتنه 88 نمونه اوج افراط در کشور بود تا اینکه در روز عاشورا به مقدسات توهین کردند ولی برخی نه‌تنها موضع نگرفتند، بلکه در بعضی مواقع نیز حمایت کردند.
حالا سؤال من اینجاست که اگر چنین شخصیت‌هایی که در دوران فتنه در مقابل آن افراطیها سکوت کردند و یا از افراطیها حمایت کردند، قطعاً نمی‌توانند در دایره شخصیت‌های معتدل باشند. حالا اگر آقای روحانی که شعار اعتدال را مطرح کرد از این شخصیت‌ها استفاده کند، به‌نوعی درگیر افراط نشده است؟
- حجت‌الاسلام نبوی: آن چیزی که بعد از انتخابات 88 اتفاق افتاد دو بخش کاملاً مجزا و متفاوت دارد. یک بخش آن مربوط به چیزی فراتر از افراط بود و با واژگانی مانند افراط نمی‌توانیم آن را توصیف کنیم. بحث بر سر این بود که آقای موسوی و آقای کروبی می‌خواستند یک بدنه و ارکان و بنیان‌هایی از ساختار و شاکله نظام جمهوری اسلامی را با ایجاد فشار و الزام التهابات سنگین از نظام جمهوری اسلامی ساقط و یا تابع خود کنند؛ این بحث در بحث افراط نمی‌گنجد و کمترین توصیفی که می‌توان برای آن مطرح کرد یک آغازی برای حرکت به‌سمت براندازی حداقل بخشی از ساختارهای نظام جمهوری اسلامی بود.
کاملاً واضح بود که آقای موسوی تصمیم خود را گرفته است که تن به خیلی از چیزها ندهد و کاملاً بیاید و آنچه را به‌عنوان خواسته و حرف خود است بر کرسی بنشاند و از آن نقطه به بعد بتواند بقیه تحولات را رقم بزند و در مورد آنها تصمیم‌گیری کند. البته ورود آقای کروبی با این مسئله خیلی آگاهانه نبود و بیشتر بر اساس یک سری گزارش‌ها و برانگیخته شدن وی در مورد بدرفتاری با بازداشت‌شدگان و زندانیان بود.
آن طرح موضوع تجاوز به زندانیان و حاشیه‌ای که مطرح شد، سابقه این بحث 30 سال می‌شود و 30 سال است که در دنیا می‌گویند و همین به‌تازگی یکی از منافقینی که ده سال از سال 60 تا سال 70 در زندان بوده است، خاطرات خود را بیان کرده است و بارها در مورد تجاوز در زندان‌های جمهوری اسلامی ــ در آن دوران مارکسیسم‌‌ها و منافقین بودند ــ مطالبی را اشاره می‌کند و مقدار خیلی زیادی را هم نفی می‌کند و دست آخر یک مورد هم نمی‌تواند از آن همه افراد و اسامی که اشاره می‌کنند، به جامعه معرفی کند.
همچنین زنان زیادی هستند که خاطرات خودشان را نوشتند و بالاترین حرفی که گفتند این است که ما "شنیده‌ایم" نسبت به شخصی در زندان هتک حرمت شده است ولی حتی یک نفر را با اسم معرفی نکردند یا اصلاً یک نفر شخصاً نیامده که بگوید: من مورد چنین رفتاری در زندان قرار گرفتم.
بر این اساس است که می‌گویم آقای کروبی ورود کاملاً ناپخته در این مبحث داشت ولی آقای موسوی کاملاً تصمیم خودش را گرفته بود و با جدیت تمام وارد این میدان شده بود.
موضع آقای موسوی و حرکتی که وی شروع کرد و آن التهاب و غائله‌ای که می‌خواست به‌صورت دائم و مستمر در جامعه ادامه دهد و در مدت یک سال و نیم هم انجام داد، می‌خواست به‌نوعی به یک نقطه استمرار و اتکا دست پیدا کند. تحلیل این مسئله را کنار بگذاریم، زیرا باید در جای دیگری این مورد را بررسی کنیم و الآن موضوع بحث ما نیست.
در یک طرف دیگر، بدنه‌های میانی و شخصیت‌های مؤثری بودند که چشم‌انتظار نتایج فعالیت‌های موسوی نشسته بودند و خودشان هیچ فعالیتی انجام نمی‌دادند و فقط منتظر بودند ببینند مواضع و برخوردهای موسوی به کجا می‌انجامد، این مسائل را که می‌گوییم از نقاطی هستند که به‌عنوان افراط معنای خودش را پیدا می‌کند و اگر می‌خواهند این افراط علاج شود باید آسیب‌شناسی کنند.
در مورد آقای روحانی نیز باید بگویم، اولاً از شخصیت آقای روحانی نه توقع می‌رود و نه چنین تصور و فرضی وجود دارد که ایشان در ورطه و تلاطمی که اعتدال را به‌سمت یکی از این مسیرهای افراط سوق بدهند، بیفتد. چنین انتظاری در مورد آقای روحانی نیست، زیرا آقای روحانی بسیار هوشیار هستند و حداقل تجربه بسیار خوب و قوی در طول این سال‌ها به دست آورده است و مورد ارزیابی قرار گرفته و پختگی و کفایت سیاسی هم دارند.
همچنین آقای روحانی به‌خلاف برخی از شخصیت‌های برجسته دچار تلاطم‌های شخصی نمی‌شوند. بنابراین فرصت و موقعیت برای آقای روحانی بسیار خوب و مغتنم است ولی انصافاً باید همه از همه جهت همدیگر را مراقبت کنند، گویی که همان تعریف "کلّکم راء و کلّکم مسئول" است. الآن یک مراقبت همگانی توسط همه جریان‌ها نسبت به یکدیگر نیاز داریم و همه باید حواسشان باشد.
اگر می‌خواهیم افراط برنگردد، همه باید از همه جهت حواسشان جمع باشد. به‌تعبیری باید هر جریانی برای رفع مناقشه، ایجاد غائله‌آفرینی و فتنه‌آفرینی خودش پیشتاز شود و در درون خودش این سد را ببیند و متوقف کند. اگر این را همه بپذیرند و به آن نزدیک شوند در این صورت ما به‌معنای واقعی در مسیر منتهی به اعتدال هستیم و با توجه به اینکه شرایطش وجود دارد در مسیر اعتدال حرکت می‌کنیم.
تسنیم: آقای نبوی! حالا با توجه به این توضیحات اگر آقای روحانی از نمونه‌های افراطی در دولت و کابینه خود استفاده کنند، مصداقی برای افراط هستند؟
- حجت‌الاسلام نبوی: بالاخره برای به‌کارگیری نیروها در دولت‌ها، آدم همین آدم‌های موجود هستند و از ناکجاآباد که نمی‌توان آدم آورد. نیروها همین نیروها هستند، وقتی شما مراجعه می‌کنید و فعالانی که در بخش مربوط به مدیریت‌های کلان کشور در عرصه وزارتخانه‌های زیربنایی و فکری و فرهنگی را لیست می‌کنید، می‌بینید که بدنه شناخته شده هستند.
وقتی شما لیست افراد را جمع می‌کنید، این‌قدر گسترده نیست که واقعاً ندانیم افراد چه‌کسانی هستند. الآن موضوع ما بر سر این نیست که ببینیم افرادی که در گذشته بودند و بعضی از مواضعی را در موقعیت‌هایی داشتند، اگر مسئولیتی را بپذیرند و دوباره وارد شوند چه اتفاقاتی بیفتد؟ من فکر نمی‌کنم مسئله اصلی ما باشد و مسئله اصلی ما این نیست.
این است که ما الآن نیاز داریم فضای رسانه‌ای، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ما هم مقداری باز شود و هم مقداری ضابطه‌گرایی و معیارگرایی آن جدی‌تر شود و البته ما همزمان هر دو تا نیاز را داریم.
مشخص است که روحانی تصمیم دارد و می‌خواهد مقدار زیادی از روزنامه‌ها، مطبوعات و فضاهای رسانه‌ای را که در بعضی موقعیت‌های سالهای گذشته متوقف شدند فعال کند تا برگردند و فعالیت خودشان را آغاز کنند.
اگر این فعال شدن مبنتی باشد بر اینکه: 1- هر رسانه‌ای این عدم توقف را دیگر برای خودش تمام‌شده تلقی نکند و بداند قانوناً نسبت به آنچه منتشر می‌کند، باید پاسخگو باشد.
2- زمان پاسخگویی به التهاب و جنجال روی نیاورد بلکه معیارش را بر این قرار می‌دهد که با استفاده از ظرفیت حقوقی و وکلا پاسخگویی خودش را به‌نحو مشخص و واقعی انجام دهد.
به‌هرحال اگر با مسائل فوق هم مواجه شدند، باید برای آنها مشخص و روشن باشد که باید حل شود و آن را به 100 مسئله تبدیل نکنیم. اگر این مسیر را با همان افراد و آدم‌ها و همان شرایطی که در گذشته و در دوره‌های التهاب طی کنیم، من فکر میکنم به‌معنای واقعی به‌سمت اعتدال خواهیم رفت.
اما اگر فرض کنیم همه افرادی که در گذشته بودند کنار بروند و افراد جدیدی با روحیه و انگیزه‌هایی بیایند پشت سر هم مسئله‌آفرینی را در دستور کار اصلی خودشان قرار بدهند دوباره همان آش و همان کاسه می‌شود. خیلی واضح و روشن است، یک مجله‌ای که می‌خواهد کار کند، منفذها و دردهای فعالیت خبری اطلاعاتی خودش را کاملاً مدیریت کند و تحت کنترل داشته باشد. این مسئله در همه جای دنیا خیلی واضح است.
در طول سالهای متمادی نیروهای خبری اطلاعاتی داشتیم که به اروپا و آمریکا رفتند و به جریان ضدانقلاب پیوستند ولی از مجموعه گسترده رسانه‌ای غرب حتی یک نفر هم جذب ما نشد. آقای اسنودن هم که تازگی آمده است به این صورت نیامده که بخواهد آب به آسیاب مخالفین آمریکایی و اروپایی بریزد، بلکه جایی می‌رود که بتواند جایی امن‌تر برود تا پناهندگی بگیرد.
این مسئله نشان می‌دهد مدیریت رسانه‌ای ما در بدنه مطبوعات، مجلات و خبرگزاری‌ها، یک مدیریت استاندارد و معقول نبود، زیرا این مقدار تلفات قابل قبول نیست. اگر دوباره فعالیت رسانه‌ها آغاز شود و فضاهای فعالیت مبتنی بر مسیری کاملاً معیارمند، قانون‌گرا و آمادگی برای پاسخگویی قانونی باز شود، نگرانی وجود ندارد ولی اگر این مسیر نتواند شکل بگیرد باید همه خائف باشیم که راه دولت آقای روحانی راه سنگلاخی خواهد بود.
به‌عبارت دیگر دوباره بحث‌های بی‌معنا و مسخره‌ای در گوشه و کنار مطبوعات راه بیفتد، مثلاً سالهای سال گفتند نظام جمهوری اسلامی برنامه‌ای برای آسیب زدن پنهانی به نوعی منتقدین مخالفان دارد و بعد مجلات دوباره داستان‌های اباطیل را آغاز کنند. البته در سایت‌های ضدانقلاب شروع شده است و در همین چند روز پیش دیدم مقالات فراوان خطاب به جناب آقای سیدحسن خمینی مطرح کردند و گفتند: شما چرا مسئله فوت مشکوک پدرتان و خون پدرتان را رها کردید؟
شما نگاه کنید فضا باز می‌شود و بعد از چند سال، مطبوعاتی می‌خواهند فعالیت خود را شروع کنند و دور هم بشنینند و موضوع طرح کنند و تیتر بزنند. البته قطعاً در فضای اعتدال این چیزها را تیتر اول نمی‌کنند ولی باز صفحه سیاسی، تحلیل، تاریخ و. .. آنها را که نگاه می‌کنید این مسائل را مطرح می‌کنند که باعث بیماری می‌شود. اینکه می‌گویم همه به‌شدت به آسیب شناسی نیاز دارند به همین دلیل است.
*** خاتمی پس از برخورد با گنجی سردرگم شده بود
چرا این کارها را می‌کنند؟ دنبال چه‌چیزی هستند و می‌خواهند به چه نتیجه‌ای برسند؟ البته مواضع رئیس دولت 90 درصد مسیر اصلی را تعیین می‌کند. جناب آقای خاتمی تمام لطمه‌ای که در زمان دولتش خورد، به این دلیل بود که نمی‌دانست باید چه موضعی را اتخاذ کند.
آقای گنجی که "عالیجناب سرخ‌پوش" را نوشته بود، هیچ پاسخی برای آنچه نوشته بود، نداشت. آقای خاتمی وقتی دستگاه قضایی با آنها برخورد کرد، آقای خاتمی سر در گم شده بود.
ما با وضعیتی مواجه شدیم که دادستان در دوره وزارت آقای مهاجرانی نسبت به بعضی مطبوعات اعلام جرم می‌کرد. یک مثال از اعلام جرم دادستانی در کشورهای اروپایی بزنم؛ یکی از مطبوعات نوشته بود که آقای برلوسکونی موی خودش را رنگ می‌کند ولی آقای برلوسکونی ادعا کرده بود من موی خود را رنگ نمی‌کنم. دادستانی برای این مسئله اعلام جرم کرد و پرونده تشکیل داد.
زمانی که دادستان در دوره مهاجرانی اعلام جرم کرد، وزارت ارشاد بیانیه داد و اعلام جرم قوه قضائیه را محکوم کرد. اگر قرار باشد دولت این راه‌ها را طی کند چه اتفاقاتی می‌افتد؟ شما فرض کنید، رئیس دولت دهم آن‌قدر مواضع ضد و نقیض در این حوزه‌ها گرفت که دیگر کسی به مواضع آقای احمدی‌نژاد اعتنا نمی‌کند.
رئیس دولت باید موقعیت خود را به‌درستی بشناسد که من فکر میکنم آقای روحانی در این قضیه کاملاً به‌موقع و مناسب عمل خواهند کرد و این درایت و هوشیاری و ظرفیت در آقای روحانی وجود دارد. حالا اگر رئیس دولت موقعیت خود را به‌درستی بشناسد 90 درصد مسئله در همان موقع حل خواهد شد اما همین مقدار که رئیس دولت مسئله را به‌عنوان مسئله مبهم و تردید برانگیز پیش خودش نگه دارد و سپس در اطراف بدنه‌ای از ظرفیت سیاسی وجود داشته باشد و توقع داشته باشد فریادزنان عرصه راه هستند، چه اثری می‌توانند بگذارند تا بعد بهره‌برداری لازم از آن شود. در این صورت نقطه تلاطم برجسته می‌شود و ادامه پیدا می‌کند و به مسئله‌ای تبدیل می‌شود که نمی‌توان آن را حل کرد.
مسئله 18 تیر 78 را خیلی ساده می‌توانستیم حل کنیم. من در روز تظاهرات 18 تیر 78 با لباس طلبگی خودم میان دانشجویان در همین خیابان فاطمی ایستادم و از دانشجویانی که آنجا بودند سؤال می‌کردم: شما دنبال چه‌چیزی هستید؟ ولی حرف من اینجا فایده‌ای نداشت، زیرا در یک دور پشت پرده معاون سیاسی وزارت کشور خودش به‌نوعی به این حرکت انگیزه می‌داد و مسئله را شدیدتر می‌کرد، وگرنه نظام جمهوری اسلامی ناتوان نبود.
وزارت کشور و بدنه‌های دیگر ناتوان نبودند و می‌توانستند در ساعات اولیه مسئله را حل کنند.
من خودم شنیدم این آقایانی که مسئولیت داشتند، می‌گفتند هزینه و جزای بستن یک روزنامه‌ای که توقیف شده، این است که فضای دانشجویی بیرون بیاید و فشار اجتماعی ایجاد کند. البته در مقابلش عکس‌العمل‌هایی از سوی برخی اشخاص اتفاق افتاد که درست نبود و هرکدام رسیدگی‌هایی شد که مقداری کم بود و مقداری هم برای آسیب‌شناسی بماند.
اگر همان اول به موضوعات بپردازند خیلی سریع مسئله حل خواهد شد و این مقدار التهاب‌ها طولانی نخواهد شد و وزارت کشور و بدنه‌های دیگر ناتوان نبودند و می‌توانستند در ساعات اولیه مسئله را حل کنند. به‌نظرم آقای روحانی شخصیت معتبر و سیاست دیده‌ای است و جوانب مختلفی از افراط و نیمه افراط را کاملاً لمس کرده تجربیات بسیار خوبی دارد.
خیلی‌ها در این جریان‌ها آمدند و در یک دوره‌ای به‌عنوان بالا بردن میل زورخانه، گفتند بد نیست و ما هم افراطکی کرده باشیم ولی بالاخره همه ثمره آن را دیدند که اگر بخواهیم اسم ببریم به ابعاد زیادی منجر خواهد شد. اگر رویکرد اعتدال بیاید مقداری از آسیب‌شناسی پایه را انجام بدهد و یک مقداری به‌طور متقابل چشم‌ها را ببندیم و مقداری همدیگر را با آن ظرفیت و نگاه غلیظ نبینیم و ارزیابی نکنیم راه اعتدال می‌تواند به مسیر خوبی برسد.
کافی است ببینید منافق روسیاه نامه‌ای که به دختر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی نوشته و در مورد اینکه بخواهد نگاه و نظر آقای هاشمی را به خودش جلب کند در آن نامه چه مطالبی به رفسنجانی گفته و ایشان را در تمام جوانب هتک حیثیت کرد. این ظرفیت‌ها وجود دارد که باید همه هوشیار باشند. ان‌شاءالله بتوانیم مسیر اعتدال را در پیش بگیریم و دولت آقای روحانی هم موفق شود، زیرا نیاز داریم دولت یازدهم حتماً موفق شود.
*** گفت‌وگو از سیدمحمدمهدی توسلی
انتهای پیام/*
