کشاورزی می تواند جایگزین نفت شود/کشاورزان در انگلیس اعیان‌نشین هستند

علیرضا مقصودی، کارشناس اقتصادی در گفتگوی تفصیلی با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، به موضوع «اقتصاد کشاورزی و مشکلات این بخش» پرداخت؛ وی در قسمت قبل از این گفتگو {اینجا}، به لزوم رعایت اصل خودکفایی - در برابر تئوری مزیتهای نسبی اقتصاد - اشاره کرد؛ او از بسیاری از کشورهای قدرتمند نام برد که نیازهای اساسیشان را در داخل مرزهایشان تولید می کنند؛ همچنین برخی چالشهای کشاورزی بومی را توضیح داد. در بخش دوم از این مصاحبه{اینجا}، او از راهکارهای عملیاتی پرده برداشت، که می تواند کشاورزی ایران اسلامی را ظرف مدت کوتاهی، (شاید حتی ظرف یکسال)‌ متحول کند. قسمت سوم و پایانی این گفتگو از نظر خوانندگان می گذرد.

** کشاورزی یک تولید پیشتاز است و می تواند جای نفت را بگیرد

تسنیم: آیا درآمدهایی مانند کشاورزی می تواند جایگزین درآمدهای نفتی شود؟

بله؛ اما اینطور نمی شود. در شرایط تحریم، بجای این که از حوزه نفت و خام فروشی، به سمت حوزه هایی مثل کشاورزی و صنعت شیفت پیدا کند، برعکس می شود؛ البته برعکس نمی شود؛ هر دو با هم کم می شوند! درصورتیکه بهترین فرصت است که به این سمت سوق پیدا کند.

تسنیم: بعید است به این سمت گرایش پیدا کنند. به این دلیل که کشاورزی را یک زمینه عقب افتاده، و باری بر دوش اقتصاد کشور می بینند.

به هیچ وجه کشاورزی بر دوش کشور بار نیست؛ اتفاقاً می تواند بار از دوش کشور بردارد. البته درست می فرمایید؛ بعضی کشاورزی را طوری تعریف می کنند که احساس می شود کشاورز روی دوش کشور سوار شده است. مثلاً وقتی می خواهند حق کشاورزان را بدهند، با ناراحتی می گویند الآن مطالبات برنجکاران یا چایکاران یا فلان دسته از کشاورزان را چه کار کنیم؟ اگر مدیریت صحیحی در کشور اعمال شود، فعالان این حوزه از دوش اقتصاد کشور بار برمی دارند؛ اینها هستند که اجازه می دهند اقتصاد کشور نفس بکشد و هوای تازه استشمام کند؛ ما متأسفانه در این حوزه ها موفق نبوده ایم؛ اما نکته ای که شما می فرمایید درست است؛ متأسفانه در کشور ما موضوع تولید – حالا تولید به معنای کلی - ضربه خورده است.

تسنیم: کمی توضیح می دهید که چرا می فرمایید تولید به معنای کلی ضربه خورده است؟

الآن در فضای اقتصادی واردکننده ها، نسبت به صادر کننده ها ارج و قرب بیشتری دارند. الآن تولیدکننده ها زیر پای وارد کننده ها له می شوند. خوب؛ ما مسبب این موضوع هستیم.  اتفاقاً اینها کاسبان بعد از تحریم هستند که خیلی خطرناکند؛ اینها از فضای آزاد استفاده می کنند، و کل تولید کشور را از بین می برند.

** رفت و آمدهای پس از برجام به نفع تولید داخل تمام نمی شود

تسنیم: الآن که گفته می شود با باز شدن دربهای کشور، ما توان تکنولوژیکمان را ارتقا می دهیم. اینطور نیست؟

این دیدگاه کاملاً اشتباه است؛ طرفهای خارجی که با ما وارد مبادله می شوند، بخاطر ایجاد فناوری جدید و تکنولوژی جدید نمی آیند؛ اتفاقاً می آیند که بازار مصرف ایران را بگیرند. بازار مصرفی که باید در اختیار تولید کننده داخل کشور باشد، در اختیار همان کشورهایی قرار می گیرد که تا دیروز حتی از تأمین داروهای اساسی ما دریغ داشتند. خیلی از هموطنان ما بخاطر همین  تحریمها از بین رفتند. این شرکتها و این کشورهایی که امروزه به کشور ما رفت و آمد دارند، درصدد تصاحب بازار مصرف ایران هستند. البته الحمدلله دولت محترم اعلام کرده که ما خواستار مشارکت در ایجاد و انتقال فناوری هستیم؛ ولی ما علامتهای خوبی در افرادی که وارد کشور می شوند، نمی بینیم. حتی بعضی از آنها اعتقاد ندارند که در حوزه فناوری و تکنولوژی کمپی را داخل کشور ایجاد کنند؛ می گویند ما کمپی را در خارج از کشور ایجاد می کنیم؛ یعنی آنها نمی خواهند که بمانند؛ باید دقت کنیم.

تسنیم: در حوزه کشاورزی هم همینطور است؟

در حوزه کشاورزی، هر فناوری که به تولید بیشتر کمک کند، و منابع آب کشور را کمتر تقلیل دهد، مفید است؛ ولی اگر قرار است محصولات کشورهای دیگر به این بهانه وارد کشور شود، و تولیدکنندگان داخلی ما از بین بروند، این چه معامله پرضرری است، که ما داریم انجام می دهیم؟

** حاشیه نشینی به دلیل عدم صرفه کشاورزی است

تسنیم: یک نکته دیگر بحث حدود بیست میلیون حاشیه نشین شهرها در ایران است؛ و فرآیندی که موجب این وضعیت شده است. کشورهای دیگر گرچه فرآیند صنعتی شدن را طی کردند؛ اما همچون ما از کشاورزیشان به نفع صنعت چشم نپوشیدند؛ بلکه کشاورزیشان را صنعتی کردند. مثل بکارگیری ابزارهای دانش محور در تولید، بکارگیری صنایع تبدیلی و از این قبیل؛ نماد چنین شرایطی، کشورهایی مانند امریکا، نیوزلند، استرالیا و هلند هستند. یعنی اینها در صنعت وارد شدند، ولی در جهت تقویت کشاورزیشان. اما ما فکر می کنیم برای اینکه صنعتی شویم، باید کشاورزی را کمرنگ کنیم و بخش صنعت را پررنگ کنیم. برای اینکه فکر می کنیم کشاورزی یک کار سنتی و عقب افتاده است. نتیجه اش اضافه شدن تدریجی حاشیه نشینی و خالی شدن  تدریجی روستاهاست، این معضل تحت چه فرآیندی رخ می دهد و چه تبعات و آثار  اجتماعی دارد؟

علاوه بر اینکه الآن تولید ذاتاً به صرفه نیست؛ و کشاورزی ذاتاً به صرفه نیست؛ نکته مهمی که ما در روستاها داریم، این است که علی رغم شعارهایی که مبنی بر مکانیزه کردن، و صنعتی کردن کشاورزی داده شده، عمده کشاورزی ما سنتی است. یک خانواده پنج یا شش نفره را در نظر بگیرید که کلاً چند هزار متر مربع زمین کشاورزی دارد، و سالانه  روی آن گندم کشت می کند. خوب؛ این شرایط اجازه بهره مندی اقتصادی را به فرزندان این خانواده نمی دهد. بنابراین افراد این خانواده احساس می کنند، باید بروند و در جای دیگری فعالیت کنند. نزدیکترین شرایط این است که بیایند در حاشیه شهرها زندگی کنند؛ و کارگری کنند.

** یک الگوی موفق روستامحوری چه مؤلفه هایی دارد؟

تسنیم: راه حلش چیست آقای دکتر؟

یکی از اشکالات اساسی این است که کشاورز را تک بعدی کرده ایم. اگر مثلاً صنایع تبدیلی هم برای مناطق کشاورزی در حد قابل قبول وجود داشت؛ یا به کشاورز در کنار زمین کشاورزی، - یا اصولاً در همان زمین هم در بعد تنوع محصولات - به او مجوز فعالیت داده می شد؛ و از طرفی هم در تولید و کارآفرینی در حوزه های دیگر، مثل دامداری یا کشاورزی صنعتی، شرایط بسیار بهبود می یافت. متأسفانه کشاورز را در همان زمین کشاورزی که بیست سال پیش هم آنجا کشت می کرد، متوقف کردیم.

تسنیم: الگوی کشورهای موفق در حوزه کشاورزی چگونه است؟

در کشورهایی که در کشاورزی موفق عمل می کنند، برای مثال فرد، زمین کشاورزی ده هکتاری دارد؛ یک دامداری هم ایجاد کرده؛ در کنارش گلخانه هم دارد؛ برای اینکه در فصل زمستان درآمد دیگری هم داشته باشد. یکی از مشکلات بزرگ کشاورز ما، این است که فقط در یک فصل عایدی دارد؛ مدیریت اقتصادی هم ندارد؛ و سریع عوایدش را خرج می کند؛ در نتیجه شش ماه از سال هیچ پول و درآمدی ندارد. ولی وقتی تنوع باشد، در همین زمین پنج هکتاریش، سه هکتار را چیزی کشت می کند و دو هکتار را چیز دیگر. کنارش پانصد یا هزار متر مربع را تبدیل می کند به دامداری و گلخانه و امثال اینها؛ که می تواند از هر کدام از اینها در فصول مختلف سال برداشت داشته باشد. این کشاورز دیگر محتاج نمی شود. یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که، کشاورز محتاج است. پس باید برود شهر و کار کند. نمی توانیم نگهش داریم. صنایع تبدیلی هم در آن روستا نیست؛ مثلاً در استان فارس، گندم کشت می شود؛ اما صنایع تبدیلیش در اصفهان است. از این اوضاع، کشاورز اصلاً بهره مند نمی شود. متأسفانه باتوجه به فضای اقتصادی کشور، تولید صنعتی هم، به صرفه نیست؛ چون در همان زمینه های تولید، متأسفانه واردات هم می شود.

تسنیم: این اشکالات بخاطر چیست؟ ما در راهبردها دچار اشکالیم؛ یا در سطح عملکردها؟

ما در راهبرد دچار پارادوکس هستیم. ما به دنیا اعلام می کنیم که تئوری مزیت نسبی را رعایت خواهیم کرد؛ در سطح دولت کشورمان فریاد خودکفایی می زنیم؛ و در روستا باز مزیت نسبی را رعایت می کنیم. در روستا می گوییم کشاورز دست به کار دیگری نزند و فقط کشاورزی کند. در کشور می گوییم سیاست ما خودکفایی است؛ در دنیا باز می گویم مزیت نسبی را می پذیریم. یعنی یک پارادوکس پیچیده. این پارادوکس باعث می شود کشاورز به سمت شهر نشینی برود.

تسنیم: در کشورهای صنعتی هم روستانشینها را مردم فقیر و بیچاره می دانند؟

در بعضی از کشورهای دنیا، روستانشینی به شهرنشینی ارجحیت دارد. اتفاقاً اعیان نشین در روستاست، تا شهر. در انگلیس آنهایی که اعیان نشین هستند، زمین کشاورزی دارند؛ ممکن است در شهر هم زندگی کنند ولی کشاورزی می کنند. یعنی کشاورزها جزو طبقه اعیان و اشراف به شمار می روند؛ ولی در کشور ما هرکس در روستا زندگی می کند به او می گویند تو فقیرنشینی؛ و به آن کسی که در شهر زندگی می کند، می گویند اعیان نشین.

** تبعات نابودی کشاورزی

تسنیم: تبعات این شرایط برای ما چیست؟

اینها تبعات بی شماری دارد؛ تبعات اقتصادیش یکی اینکه کشاورزی کشور از بین می رود؛ اینکه آن نگاه تولید محور به کشاورزی از بین می رود؛ یا تبعات اجتماعیش اینکه بزه افزایش پیدا می کند؛ توسعه نامتوازن اتفاق می افتد؛ فاصله طبقاتی ایجاد می شود؛ تضارب فرهنگی غلط اتفاق می افتد؛ خیلی از روستاییانی که در روستا ارج و قربی داشتند در شهر شخصیتشان زیر پا گذاشته می شود، برای  اینکه مجبور هستند دست به کارهایی بزنند که ممکن است در شأن آنها نباشد.

نکته بعدی متخصصین کشاورزی ما هستند؛ افرادی که در حوزه کشاورزی تحصیل کرده اند؛ و ما از آنان هم به خوبی استفاده نمی کنیم. در بسیاری از موارد ممکن است این افراد، فرزندان کشاورزان باشند؛ اینها هم طبیعتاً به سمت شهر نشینی می روند؛ یعنی یک فرزند روستایی که درس کشاورزی خوانده، بجای اینکه در روستای خودش با یک ساز و کار مناسب بحث کشاورزی و دامداری را دنبال کند، به علت مشکلات کشاورزی به سمت شهرنشینی می رود؛ و باز هم حتی این حوزه علمی کشاورزی هم درون روستا بکار گرفته نمی شود. البته یک چیزهایی می شنویم مبنی بر اینکه مهندسان ناظر کشاورزی را بکار گرفته اند؛ یا زمینهای کشاورزی را به دست افرادی که علم و سوادش را هم داشته اند، داده اند؛ ولی در واقعیت هیچ  اتفاقی نمی افتد؛ چون مزیتی برای اینها وجود ندارد؛ که بتوانند کاری انجام دهند.

** لزوم ایجاد تفکر جهادی در دستگاههای اجرایی

تسنیم: آقای دکتر؛ به نظر می رسد اگر افراد متعهد و انقلابی در تدوین یک مودالیته (طرح اجرایی اقدام) و همچنین نظارت بر اجرای این طرح اقدام آستین بالا نزنند، ما با این روش تغییر و تحولی نخواهیم داشت و شرایط بدتر خواهد شد. فکر می کنید می شود که دولت را مجاب کرد، که یک طرح اقدام واقعی بدهد؟

یک مثال بزنم؟ مثلاً دولت برنامه ریزی کند که در کشور ما سال آینده این میزان سیب زمینی نیاز دارد؛ مثلاً با توجه به شرایط محیطی و انسانی و غیره در پنج منطقه، در فلان مناطق از کشور، می خواهیم کشت کنیم؛ منابع آب مورد نیازش این میزان است؛ مهندسان کشاورزی به کشاورزان برای بهره برداری بیشتر یک آموزش اولیه و یک نظارت جزئی دارند؛‌ (که مردم هم حتماً می پذیرند، برای اینکه مسائل اصولی را بهشان یاد می دهند و کمک کارشان هستند.) فلان قدر منابع مالی یا تسهیلات می خواهیم؛ بازارمان فلانطور باشد.  یک طرح اقدامی آماده شود؛ و نظارت صورت گیرد تا پله پله پیش برویم و کشاورزی به یک ثمری برسد.  این را از کجا باید شروع کنیم؟

بسیار عالی؛ اما ببینید؛ 90 درصد از اقتضائات ما در دست دولت است. مهمترین کاری که باید صورت بگیرد، این است که باور دولت مردان بر خودکفایی و اهمیت کشاورزی قرار بگیرد. این باور بسیار مهم است. یعنی ما هر طور فرض بکنیم، این دولت است که باید کار را به ثمر برساند؛ البته الآن هم مجموعه هایی داریم که با دیدگاه انقلاب اسلامی، در کشور مشغول کار هستند؛ ولی یک جاهایی که جلو می روند گیر می افتند، و به حمایت دولت نیازمند می شوند. مثلاً ما در خوزستان گروههای جهادی داریم که در حوزه کشاورزی کار می کنند. یا در خراسان؛ در استان فارس؛ این مجموعه ها متشکل از افرادی است که احساس تکلیف کرده اند، و  وارد صحنه شده اند؛ مجموعه بسیج سازندگی را داریم، که در کشور کار می کنند؛ کارهای خوبی هم انجام داده اند؛ ولی یک مواقعی به مشکلاتی برمی خورند که فقط دولت می تواند حلش کند.

بنابراین اساسی ترین مشکلی که ما داریم، ایجاد این باور است که ما می توانیم هم منابع آبمان را حفظ کنیم، هم اینکه کشاورزیمان را تأمین کنیم، و هم نیاز کشاورزی کشور را تأمین بکنیم؛ این باور در مسئولان وجود ندارد؛ یا اگر وجود داشته باشد نسبت به آن شک و شبهه دارند.

تسنیم: حالا حتی جاهایی مثل سازمان پدافند غیرعامل، نمی توانند لااقل در محصولات استراتژیک این طرح اقدام را پیش ببرند؟

ما حتماً باید در حوزه محصولات استراتژیک، باید طرح اقدام بنویسیم. یعنی اینکه مردم و نظام در این حوزه قطعاً نمی توانند منتظر دولتها بمانند. اینجا دیگر جای توجیه وجود ندارد؛ یعنی ما باید در حوزه تأمین محصولات راهبردی وارد شویم؛ این را من خبر دارم که تا حدودی پیش رفته و تدوین و تصویب شده است.

اما باز هم یک نکته ای وجود دارد؛ سند هم اگر تدوین شود یک حلقه مفقوده ای اینجا وجود دارد، و آن مدیریت جهادی است. ما برای اینکه به خودکفایی برسیم، غیر از محل مدیریت جهادی هیچ راهی وجود ندارد. جهاد سازندگی را در اوایل انقلاب نگاه کنید؛ می بینید که اوایل انقلاب از یک بودجه حداقلی  بهره مند بوده، ولی بخش قابل توجهی از توسعه روستایی ما مرهون آنهاست. همه روستاییان کشور، از جهاد سازندگی خاطره خوبی دارند؛ ولی ممکن است از بعد از جهاد سازندگی خاطره خوبی نداشته باشند. خوب؛ چه چیز جهاد سازندگی مزیت بود؟ مدیریت جهادی.  خود فرد جهادگر سوار تراکتور می شد و کار می کرد. فرد جهادگر خودش درون مردم می رفت، قبل از اینکه مردم به سمتش بیایند. هنوز هم نیروهایی که در جهاد سازندگی داریم، قابل اتکا ترند تا نیروهایی که ممکن است بصورت کارشناسی و با مدیریت رایج مشغول بکار باشند.

دولت باید با مدیریت جهادی وارد عرصه شود؛ قطعاً باید به نیروهای انقلابی اتکا کند؛ قطعاً باید به جوانهای انقلابی اتکا بکند؛ قطعاً باید به مدیران جهادی اتکا بکند. دولتها با حفظ خطوط سیاسی خودشان و حفظ  نگرشهای خودشان، باید در حوزه های استراتژیک به نیروهای جهادی و انقلابی تکیه بکنند. این به نفع خود دولتها هم هست. ما هر جایی به نیروهای انقلابی و جهادی اتکا نکردیم، آن دولت از بین رفت. دولت باید از نیروهای جهادی استفاده بکند؛ اینها وقت می گذارند؛ حتی ممکن است کمتر از آنها حقوق بگیرند؛ و با دلسوزی بیشتر، این کار را انجام می دهند. باعث خوشبینی مردم نسبت به دولت می شوند، و اگر نگاه دولتها سیاسی هم باشد، این مدیریت جهادی باعث می شود مردم در انتخابات آینده و تصمیمات دیگر دولت اعتماد بیشتری کنند.

من معتقدم باید برنامه مدون برای تولید محصولات استراتژیک، و تأمین تضمین شده آنها، و همینطور استفاده دولت از مدیریت جهادی و انقلابی صورت بگیرد.

تسنیم: آقای دکتر؛ از شما بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید تشکر می کنم؛ در انتها اگر نکته ای داشته باشید در خدمت شما هستیم.

من در نهایت از شما تشکر می کنم و اعتقادم این است همانطوری که حضرت امام و مقام معظم رهبری فرمودند کشاورزی در کشور ما، بدون نگاه انقلاب اسلامی - که عمده بحث نگاه به خودکفایی است - نجات پیدا نمی کند، و همه دلسوزان انقلاب، حتی آنهایی که ممکن است به انقلاب تعلقی نداشته باشند، و خدای نکرده دل چرکین باشند، باید بدانند تقویت کشاورزی در کشور به نفع آنها هم هست. همه باید کمک کنند که اصل خودکفایی در کشور ما جاری بشود؛ که اگر این اتفاق بصورت عالمانه بیفتد، قطعاً کشاورزان وضعیت بهتری خواهند داشت؛ قطعا منابع زیرزمینی ما بهتر حفظ می شوند؛ و قطعاً چشم طمع دشمنان از کشور ما دور خواهد شد.

گفتگو از: رضا احسانی

انتهای پیام/