«تهاتر سه‌جانبه» شگرد جدید عقیم‌کردن تحریم/ وزارت نفت سواپ را احیا کند
خبرگزاری تسنیم: رئیس‌کل اسبق گمرک در این گفت‌وگوی تفصیلی جزئیات شگرد جدید دورزدن تحریم با عنوان تهاتر سه‌جانبه را تشریح کرد و گفت: وزارت نفت برای مقابله با تحریم نفت سوآپ را احیا کند.
این روزها صحبت بر سر تهاتر است؛ کالا در مقابل نفت، آن‌هم در شرایط تحریم. شاید در نگاه اول این واژه ذهنیت خوبی را ایجاد نکند، اما واقعیت این است که تهاتر تنها به مبادله کالا با کالا منتهی نمی‌شود و تنها یک راهکار است برای دورزدن تحریم‌ها؛ راهکاری که به‌درستی در سال‌های گذشته از آن استفاده شده و در حال حاضر شرایط کشور به‌گونه‌ای است که جای خالی استفاده جدی از این روش و زیرمجموعه‌های آن حس می‌شود. گفت‌وگوی خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم با مسعود کرباسیان، رئیس اسبق گمرک جمهوری اسلامی ایران درباره این موضوع و جایگاه آن در دنیا انجام شده که در ادامه می‌خوانید:
***
پس از تشدید تحریم‌هایی که صورت گرفت و گفته شد که بعد از تاریخ ششم فوریه یا همان 18 بهمن دیگر ایران نمی‌تواند هیچ‌گونه نقل و انتقال مالی با کشورهای دیگر داشته باشد، یعنی حتی به‌ازای فروش نفت هم باید از همان کشور کالا تهیه کند. به‌نظر می‌رسد تهاتر بهترین راهکار مناسب در این شرایط است، این‌طور نیست؟
کرباسیان: من تهاتر را به عنوان یک روش معاملات می‌بینم. شما ببینید آنقدر روش معاملات در دنیا متنوع شده و شکلش تغییر پیدا کرده که تهاتر، بارتر، کانتر، آبسر، بیع متقابل، بای‌بک، آبتک و حتی همین تجارت الکترونیک، حجم عمده‌ای از تجارت را در دنیا به خود اختصاص داده است. یک روش‌هایی مانند آف‌شور یا همان کالای فراساحلی، در دنیایی که به دنبال مقوله جهانی شدن است و حجم تجارت از حجم تولید رشد بیشتری پیدا کرده، چند برابر تولید مبادلات صورت می‌گیرد و حتی می‌گویند این کالاها جهان‌وطنی شده، شما نمی‌توانید بگویید که این کالاها کجا ساخته شده یا کجا طراحی شده یا کجا مبادله شده است.
در حال حاضر انواع معاملات تغییر کرده، شکل معاملات تغییر کرده یعنی ما اگر بگوییم که پول یک وسیله مبادله است که کالا را بتواند جابه‌جا کند ممکن است برای خودش بعداً یک ارزشی پیدا کرده باشد ولی فارغ از اینکه پول یک ارزشی دارد کالا را اگر در قالب ارزش خودش بگیریم می‌تواند مبادله شود پول باعث شده تا مبادلات تسهیل شود. ما اگر نقش پول را از این وسط جدا کنیم کالا می‌تواند مبادله شود یعنی همان تهاتر.
آیا تهاتر تنها به مبادله کالا با کالا ختم می‌شود؟
کرباسیان: تهاتر هم انواع مختلفی دارد، ببینید تهاتر به صورت سنتی شکل گرفته، در حالی که می‌توان به بارتر هم اشاره کرد که یک نوع مبادلات کالایی فی‌مابین شرکت‌هاست، یکی دیگر است که به نام ای‌سی‌یو مبادلات شرکت‌های چندجانبه و به صورت منطقه‌ای است. یک نوع دیگر آف‌ست است، آف‌ست یک دوره زمانی این معاملات است که آخر آن تصفیه می‌شود.
این را در نظر بگیریم بیع متقابل یا بای‌بک که یک کسی می‌آید سرمایه‌گذاری می‌کند از محصول می‌برد. یا آف‌تیک که بیشتر و عمدتاً در محصولات معدنی انجام می‌شده، در کنار این موضوع سوآپ است. سوآپ هم یک نوع تهاتر است. ما کالا را از یک مرز می‌گیریم و از یک مرز دیگر از محصول خودمان تحویل می‌دهیم. آیا ویژه امروز بوده است که ما در شرایط امروز ببینیم؟ ما در شرایط امروز به آن توجه بیشتری می‌کنیم.
ما یک زمانی مجبور بودیم که مثلاً یک نوع دولتی اداره کنیم چون مسائل‌مان این بود که می‌خواستیم اولویت‌بندی کنیم با این محدودیت نفتی که می‌فروشیم. حالا که بخش خصوصی ما آن توان را دارد و بالاخره ما در این سی و سه، چهار سال، تهاتر وجود داشته و حتی قبل از انقلاب هم وجود داشت اگر یادتان باشد، تراکتورهای رومانی، ماشین و ابزارهایی که از چک می‌آمد یا تهاتری که با اتحاد جماهیر شوروی داشتیم که حتی کالای غیرنفتی می‌دادیم و کالا می‌بردیم. بعد از انقلاب کارهای ما عمدتاً با ترکیه بود که مشخص بود که چه مقدار کالای غیرنفتی می‌برند و ما چه کالاهایی را می‌آوریم و حتی ری اکسپورت (صادرات مجدد) هم می‌شد.
حسن این کار در چه بود؟
کرباسیان: حسن اینها در این بود که بالاخره یک اطمینان خاطری به ما می‌داد در زمینه اینکه ما چه کالاهایی می‌توانیم وارد کنیم؛ یعنی اولویت‌بندی می‌کنیم کالاهایمان هست حالا پیگیر این هم نیستیم که حتماً باید امروز نفت‌مان برود.
به این ترتیب مدیریت بر بخش تجارت خارجی‌مان انجام دادیم، دوم چیزی که وجود دارد این است که ما دیگر همه چیز را موکول نمی‌کنیم که حتماً باید این رفته باشد دیگر این در پایان دوره‌ای باهم تصفیه می‌شود بعد هم روابط خارجی‌مان را، اقتصاد خارجی‌مان را شکل دهیم که توزیع بکنیم بین کشورها.
شاید اشکالش هم این باشد که بگویند که وابستگی به کشورهای خاصی پیدا می‌کنیم ولی می‌توانیم این را کمتر کنیم. یکی دیگر قدرت چانه‌زنی ما را ممکن است کم کند نسبت به کالاها چون آن هم مدیریت لازم دارد. بعد هم یک مقداری محدودیت در تامین منابع ارز آزادمان به وجود می‌آورد چون دیگر ارز آزاد، ما باید کالا بیاوریم که بالاخره در یکسری شرایط می‌توانیم انجام دهیم مثلاً در زمان‌هایی که بی‌تی‌سی می‌شد اجازه داده می‌شد که شرکت‌های فروشنده کالا می‌آمدند خریدار نفت را معرفی می‌کردند آنها می‌آمدند نفت را می‌بردند، فروشنده کالا، کالا را به اینها می‌فروخت این تحت نظر کمیته‌ای در کشور هماهنگی می‌شد که مثلاً در بازرگانی خارجی که مثلاً بخشی از آن را ارز بدهند و بخشی از آن را کالا دهند. یادم هست آن زمانی که ما حتی پنیرمان را بعضی وقت‌ها از این طریق می‌بردیم، کشتی‌سازی ما از این طریق کار می‌کرد، قطعات پیکان را آوردیم، قطعات کامیون‌هایمان را آوردیم...
البته لازمه این کار هماهنگی بین بازرگانی خارجی و وزارت نفت است که در واقع متصدی نفت هم دولتی است. این طور نیست؟
کرباسیان:در آن زمان یک کمیته وجود داشت...
درست است که باید یک هماهنگی وجود داشته باشد ولی نفت الان خیلی بسته است و اجازه نمی‌دهند که شرکت‌های بخش خصوصی وارد شوند و در آن زمینه بخواهند آن تعامل را انجام دهند مگر اینکه یک برنامه‌ریزی منظمی وجود داشته باشد، دستورالعمل اجرایی داشته باشند، بتوانند این کار را انجام دهند...
کرباسیان: ببینید این را می‌خواهم بگویم زمانی این شرایط بود که قیمت نفت‌مان کم بود، پایانه‌های‌مان در زمان جنگ زیر بمباران بود، صادراتمان محدود بود، سیستم بانکی‌مان آنقدر بدهکار بود که اعتباراتمان را قبول نمی‌کرد ولی از همین روش استفاده شد مشکلات هم حل شد.
من می‌گویم برای این مشکلات راه‌حل قابل ارائه وجود دارد بلکه ضرورت‌های زمانی، آنقدر تنوع معاملات در دنیا وجود دارد که مقتضیات زمانی ایجاب می‌کند که ما از کدام یک از این روشها استفاده کنیم، در این روشها خب شما حساب کنید ما یک زمانی کمیته بی‌تی‌سی در وزارت بازرگانی تشکیل شد و سازمان‌ها بودند اجازه می‌دادند که مثلاً ایران‌خودرو برود خریدار نفتش را بیاورد تا بتواند قعطعاتش را تامین کند خب آن زمان را هم نمی‌توانیم بگوییم که ناهماهنگ بود بالاخره تصمیم گرفتند که این کار را انجام دهند. اتحادیه پایاپای آسیایی که محصولات خودش را به هند و پاکستان صادر می‌کرد مسائل خودش را به نوعی در درون خودش حل و فصل می‌کرد.
ما مشکلات گشایش اعتباراتمان را داشتیم خب وزارت نفت آن زمان خیلی کمک کرد که کالاهای اساسی تامین شد. یا مساله بای‌بک یا همان بیع‌متقابل، خب هم تکنولوژی وارد کشور شد و هم نقش عمده‌ای داشت در حوزه‌های گازی ما یا حتی یک روشی به اسم آب‌دیت به کار گرفته شد که بتوانند در بخش معدنی عمل شود.
بحثی که وجود دارد این است که این یک نوع هماهنگی، یا تقسیم کاری می‌خواهد، یا یک نوع اولویت‌بندی می‌خواهد... اتفاقاً اگر این کار انجام شود و بتوانیم این را تنظیم کنیم فارغ از اینکه کسی که درگیر مسائل مثلاً صادرات و واردات شود مثلاً آن کسی که نیاز دارد می‌رود مانند بقیه ارزش را از کشور مشخص دیگر کالا ببرد بفروشد... پایان هر دوره‌ای بانک‌ها خودشان بنشینند و تصمیم‌گیری کنند...
ما نفت‌مان را می‌فروشیم به یک کشورهای خاصی که حالا پالایشگاه‌های مناسب نفت ما را دارند یا مثلاً با نفت ما هماهنگ هستند یا نفت ما را خریداری می‌کنند ممکن است که آن کالایی را که ما نیاز داریم از آن کشور نتوانیم تهیه کنیم یعنی آن کشور اصلاً آن را نداشته باشد بعد بخواهیم از یک کشور دیگر آن را تهیه کنیم، آیا اینجا هم روشی وجود دارد که مثلاً ما نفت را بدهیم به کشور X و کالا را از کشور Y وارد کنیم؟ آیا تهاتر شامل این هم می‌شود؟
کرباسیان: هیچ اشکالی ندارد. ببینید اینکه ما سه‌جانبه کنیم، مگر اتحادیه پایاپای آسیایی این اجازه را نمی‌داد؟ می‌گفت مثلاً شما از بنگلادش یا کشوری را که وارد می‌کنید با آن کشور تصفیه کنید مانده این کشورها تصفیه می‌شود، یعنی اینکه ما اصلاً روش چندجانبه پیش بگیریم. مثال آن را برای شما گفتم ما اگر نفت را می‌فروختیم به یک مثلاً کمپانی، بعد می‌رفتیم کالایمان یا قطعات خودرومان را از کشور دیگر می‌آوردیم مگر ما حتماً باید از آن کشور وارد می‌کردیم، ببینید این یک نوع هماهنگی بود که خودشان انجام می‌دادند. ببینید ممکن است بعضی از چیزها در ارتباط با ری‌اکسپورت یا صادرات مجدد که در آن کشور، مثلاً ما در زمان جنگ صادرات مجدد می‌کردیم از ترکیه. ما همین الان امارات شریک اولی یا دومی تجاری ماست، اقلام را از امارات وارد می‌کنیم، آن وقت ارز را باید نقد بدهید تا این اکسپورت شکل بگیرد نمی‌شود؟
در واقع شما می‌آیید تهاتر را با ری‌اکسپورت عجین می‌کنید و روش جدیدی است که یک کشور ثالثی وجود دارد که این تبادل انجام شود
کرباسیان: کل مطلب این است ما در این سی و چهارساله اکثر روشها را به کار بردیم، یک زمانی نفت‌مان مشکل داشت، یک زمانی بانک‌مان مشکل داشت، یک زمانی... خب من برایتان اسم بردم تهاتر بود، بارتر بود، اس‌یو بود، بای‌بک بود، من یکسری را معذور دارم بگویم . اگر ری‌اکسپورت ممنوع است طوری نیست ولی سه‌جانبه که می‌توانیم انجام دهیم چه اشکالی دارد؟ ضمن اینکه اصلاً یکسری از کالاها تحریمی است، همه کالاها را که نگفتند تحریمی. ببینید من فکر می‌کنم که قابل حل است.
این برنامه‌ریزی دبیرخانه‌اش باید کجا باشد یا کدام ارگان باشد؟
کرباسیان:ببینید من فکر می‌کنم وزارت اقتصاد، وزارت بازرگانی، وزارت نفت و بخش خصوصی بنشینند شکل را از قالب دولتیش دربیاورند و ما اجازه دهیم. ببینیم بخش تجارت خارجی ما برای 80 میلیارد دلار خودش را تجهیز کرده است که واردات بوده است نزدیک 30، 40 میلیارد دلار واردات غیرنفتی تجهیز کرده است خب این دارد کوچک می‌شود ولی توان که در آن وجود دارد خب بگذارید این توان به کار گرفته شود ضمن اینکه بخش صنعت و تولید و بخش‌های دیگر ما هم می‌توانند کار کنند. این کار کاری است که من فکر می‌کنم بگذاریم اگر روی میز چیزی است که همه می‌توانند کمک کنند.
آقای دکتر در تهاتر اتفاقی که می‌افتد پول حذف می‌شود یعنی کالا در مقابل کالا انجام می‌شود آیا حذف ارزهای خارجی در شرایط فعلی کمک می‌کند که این نوسانات ارزی که در کشور وجود دارد اینها به حداقل ممکن برسد؟ و یا باعث می‌شود که دلار یا یورو ارزان شوند یا خیر؟چون تقاضایش می‌آید پایین
کرباسیان: ببینید پول وسیله مبادله است. درسته؟ شما می‌گویید صادرات، مگر تهاتر نیست؟
آخر اینکه الان آمده‌اید متمرکز شده‌اید به خاطر این است که پول ندارید...
کرباسیان: خب ببینید ما سوآپ می‌کردیم ولی اسمش را نمی‌بردیم. کسی که صادر می‌کرد نمی‌رفت به واردکننده بگوید که آقا تو بیا این را با من تصفیه کن... پس ببینید این انجام می‌شده و یک وسیله مبادله است. نوع ارز برای چه بوده؟ نوع ارز برای محاسبات بوده است. حالا اینکه شما دلار به کار بردید، مگر دلار پول رایج و پذیرفته‌شده است؟ برای وسیله محاسبات بوده، حالا اصلاً بیاییم بگوییم آیا ارز ارزان می‌شود یا نمی‌شود آیا گران یا ارزان‌شدن نوسانات ارز مشکل‌‌اش عمدتاً تجارت خارجی‌مان است؟ کمتر باید باشد، بالاخره نقدینگی ارز هم مانند یک کالایی شده که برایش تقاضا به وجود آمده آنها خرید می‌کنند دیگر. چرا الان بانک دارد پیش‌فروش سکه می‌کند؟ سکه با ارز فرق می‌کند؟ ارز هم همین نقش را دارد. من فکر می‌کنم سیاست‌های ارزی را باید طور دیگری با آن برخورد کرد که سیاست‌های خارجی و تامین کالا باید طور دیگری باید باهاش برخورد کرد...
یعنی منظور شما این است که عمده دلایلی که الان ما نوسانات نرخ ارز و افزایش قیمت در ارزهایی مانند دلار و یورو در بازار اتفاق افتاده به سیاست پولی و بانکی ما مربوط است ؟
کرباسیان: نه من این را نمی‌گویم.
این سوال را به این دلیل مطرح کردم که وقتی تقاضای ارز پایین بیاید عمدتاً همان بحث عرضه و تقاضا است باید قیمت هم کاهش پیدا کند. آیا می‌شود این انتظار را داشت با این روش یا خیر؟
کرباسیان: ببینید بالاخره خریداران ارز در جامعه ما چند دسته‌اند. یک دسته آنهایی که می‌خواهند رفع نیاز کنند ما می‌توانیم تامین‌شان کنیم، یک دسته هستند یا دانشجویان خارج از کشور باید در بخش خودش تعریف کنیم وقتی نمی‌توانیم و آن را موکول می‌کنیم به بازار آزاد یک دفعه همین می‌شود. سومین هم نوسانات ارز طوری می‌شود که مردم اگر آن را سرمایه ببینند می‌روند آن را تهیه می‌کنند. پس اینها را در این مسیرها نباید دید. ببینید چیزی که از مسیر ایجاد خلق ثروت دور شده چطور باید به ثروت برگردد یعنی کسی که دارای ماشین‌آلات است برایش انگیزه ثروت می‌شود نه اینکه کسی برود پول را بخواباند آنجا و منتظر بماند.
آقای دکتر من یک سوال دیگر دارم شما گفتید که ما قبلاً هم از روش‌هایی مانند سوآپ، واردات در برابرصادرات و... از این روشها استفاده می‌کردیم ولی این زمانی اتفاق می‌افتاد که ما می‌توانستیم از این روش استفاده نکنیم و روش‌های دیگر وجود داشت. آیا الان شرکای تجاری ما می‌بینند که ما راهی جز این نداریم سوءاستفاده نمی‌کنند؟ یا ما آن قدرت مانور سابق را داریم یا خیر؟ ممکن است ما در فشار قرار بگیریم.
کرباسیان: ببینید شما حساب کنید ما یک زمان یک کشور بن‌بستی بودیم که محدودیت‌های صدور داشتیم آن زمان هم این طور نبوده که همه درها باز باشد. ما بالاخره در یک شرایطی که مذاکره می‌کنیم ممکن است در این محدودیتی که برای ما وجود دارد نتوانیم همه کمال را داشته باشیم ولی باید برویم به سمت چیزی که بالاترین منفعت و کمتری ضرر را داشته باشد.
نمی‌توانیم بگوییم نه همه چیز... آن هم مانند همه روش‌های دیگر انجام می‌شد دیگر شما مثلاً فرض کنید ما می‌رفتیم فاینانس می‌کردیم، خرید می‌کردیم چند سال آینده پولش را می‌دادیم، یوزانس می‌کردیم. یک مقداری شاید برایمان محدود شده باشد. ما نباید محدودیت‌ها در فضای محدودی که وجود دارد ببینیم باید آن را اداره کنیم
الان یک مشکلی وجود دارد آن هم این است که شما می‌فرمایید قبلاً از این روشها استفاده می‌شد. اسمش را نمی‌آوردید ولی الان وقتی که از مسوولان می‌پرسیم که مثلاً آیا در مقابل نفتی که فلان جا صادر می‌کنیم گندم وارد می‌کنیم یا مثلاً فلان چیز را وارد می‌کنیم خیلی‌ها می‌گویند نه اصلاً. ما اصلاً چنین چیزی نداریم ما پول‌مان را می‌گیریم، یعنی یک موضع‌گیری خیلی جدی در برابر این قضیه می‌گیرند. می‌خواستم از حضورتان بپرسم دلیل این موضع‌گیری چیست؟ چرا تا اسم تهاتر می‌آید می‌گویند نه ما اصلاً تهاتر نداریم.
کرباسیان: البته شاید این‌طور برداشت شود که تهاتر مثلاً یک کار بدی است که ما کالا را با کالا داریم می‌آوریم. در دنیا در شرایط خیلی مشکل از تهاتر استفاده می‌کنند. من می‌گویم تهاتر به شرایط مشکل و یا ضرورت‌های اقتصادی برنمی‌گردد. آیا کشورهایی که اقتصاد آزاد دارند نمی‌روند، ببینید این مکانیسم‌ها مگر در تجارت بین‌الملل درست نکردیم، همین الان در تجارت بین‌الملل انجام می‌شود مثالش را برای شما بزنم در ادبیات که وجود دارد یک کشور آمده چه کار کرده؟ آمده هواپیمایی‌اش را به یک کشور دیگر اجاره داده ولی می‌گوید شما پولی را که بابت آن هواپیما برده در ازای پول می‌آید چه کار می‌کند؟ بلیت را برداشت می‌کند.
می‌گوید من هواپیمایی‌هایم را می‌دهم پروازها را انجام دهد در ازای این کاری که انجام می‌شود پول بلیت مال من خب این در عمل یک نوع بای‌بک نیست؟ یعنی از فرآورده و از دستاورد او دارد استفاده می‌کند...
دلیل این مقاومت چیست؟
کرباسیان: من اصلاً نمی‌دانم. من واقعاً متوجه نمی‌شوم. ببینید مردم آنقدر درگیر نمی‌شدند که مثلاً ما چه روشی درپیش می‌گیریم، نیازشان برطرف می شد...
ببینید بسیاری از معاونان وزیر چه در وزارت صنعت، معدن و تجارت و چه در وزارت نفت وقتی از آنها سوال می‌کنید آقا تهاتر دارید؟ می‌گویند نه اصلاً تهاتر نداریم، چنین چیزی دروغ است و ما اصلاً تهاتر را نخواهیم داشت. آقای دکتر این می‌تواند یک دلیل دیگر هم داشته باشد، اینکه این کار را انجام می‌دهند ولی برای اینکه جلویش توسط آمریکا گرفته نشود ممکن است بگویند نه ما این کار را انجام نمی‌دهیم چون یک چنین صلاح‌هایی وجود دارد
کرباسیان: ممکن است این کار را بکنند. ضمن اینکه ما آن زمان‌ها هم که انجام می‌دادیم لزومی نداشت که مردم را هم درگیر کنیم یا توضیح دهیم. اصلاً دلیل نداشت. ببینید مثلاً سال 1375-1374 که ما 40 میلیارد بدهی داشتیم هیچ‌کس اعتبارات ما را قبول نمی‌کرد. من از بازرگانی بودم نماینده وزارت نفت بود، نماینده بانک مرکزی هم بود. ما می‌گفتیم نفتی را که می‌فروشیم نباید برود به حساب بانک مرکزی. مستقیم برود به فروشنده کالایی که ما قرارداد داریم و کالا بیاید ایران چون اگر می‌ریختیم به بانک که طلب قبلی‌مان برمی‌داشت.
ما بدون اینکه پولی در بانک بریزیم و به طلبکار بدهیم کالای جدید می‌آوردیم. البته بعداً یقه ما را گرفتند. گفتند شما پول مملکت را نریختید در بانک. گفتیم مجوز داشتیم. ببینید تصمیم گرفتیم. ولی مردم تا این لحظه هم نمی‌دانند که ما چگونه اداره کردیم. مگر قرار است بدانند؟ من آن زمان هم می‌گفتم ما باید نیاز مردم را برطرف کنیم. یعنی ببینید ما اگر نفت مثلاً می‌بردیم به یکی از این کمپانی‌های خارجی مثلاً جنس، آن هم نیاز داشت که من به من جنس بفروشد. ما می‌گفتیم که ما پول نداریم که بدهیم باید نفت ببری یا باید این را ببری. آن هم می‌آمد به خاطر بقای خودش. یعنی در این قدرت معاملات بود که انجام می‌شد. حالا اینها شاید به هر دلیلی من فکر می‌کنم که اینها نمی‌خواهند بگویند که واقعاً شاید ضرورت نداشته باشد اصرار کنید و بگویند،
برای همین است که ما قبلش گفتیم که به تهاتر فکر کنید. راجع به بارتر فکر کنید یا... ضمن اینکه من الان صراحتاً می‌گویم آقا تهاتر امر جدیدی نیست، اسمش را بگذارید بارتر... یک مکانیسم تجارت است و همه کشورها دارند انجام می‌دهند مگر الان یک کسی بیاید بگوید من مثلاً من الان می‌آیم برون‌سپاری می‌کنم شما بخشی از کالا را انجام بده کار بدی است؟ ما این همه ظرفیت داریم. ببینید ما حتی یک زمانی در واحدهای تولیدی‌مان می‌آمدیم کالا تولید می‌کردیم و مهر خارجی را روی آن می‌زدیم. او هم از ظرفیت ما استفاده می‌کرد این که کار بدی نیست. یا همین واردات در مقابل صادرات خب عین تهاتر است. حالا اسمش را نگذارند تهاتر، اسمش بگذارند واردات در مقابل صادرات. حالا اسمش را تهاتر نگذارند بگذارند بارتر یا هر اسمی. ولی بالاخره باید فکر کرد راجع به آن...
شما آیا رقمی دارید از اینکه درآمد کشور از سوآپ چقدر بوده است؟ چون شما اول صحبت‌هایتان فرمودید که سوآپ هم یک نوع تهاتر است و ما انجام می‌دهیم و ما الان داریم انجام می‌دهیم درحالی که سوآپ انجام نمی‌شود.
کرباسیان: سوآپ یکی، دو سال است که تعطیل شد. سوآپ یک تمی است که برای یک کاری انجام می‌شود. ما چنین مزیتی داریم. ما زمانی که در گمرک بودیم در مقابل رویه ترانزیت آمدیم گفتیم این هم یک نوع ترانزیت است حالا یک زمان ترانزیت از خط لوله رد می‌شود، کامیون رد می‌شود، هواپیما رد می‌شود، نوعی مبادله کالاست. این را در گمرک تعریف کردیم این می‌تواند بدون اینکه به‌طور فیزیکی از گمرک جابه‌جا شود به صورت اسناد رد و بدل شود. اتفاقاً ما سوآپ‌مان را همیشه در آمار ترانزیت‌مان اعلام می‌کردیم...
به چه دلیلی حذف شده است؟
این را آقایان نفت باید بگویند. من که اصلاً موافق نبودم که حذف شود یعنی ببینید من این را متوجه نمی‌شوم ما یک مزیت خدادادی داشتیم، یک امکان خدادادی داشتیم یکسری کشورها به ما وابسته می‌شدند، ترانزیت یک موهبت خدادادی برای این مملکت است...
آقای دکتر اول فرمایشات‌تان گفتید که درست است که ما الان شرایط‌مان ویژه است و به تهاتر و تکنیک‌های آن به صورت ویژه نگاه می‌کنیم ولی تهاتر چیزی است که از قبل هم بوده و همه جای دنیا هم دارد اتفاق می‌افتد ولی سوالی که الان مطرح می‌شود این است که ما این را در بدنه اقتصاد کشورمان به عنوان یک روش کوتاه‌مدت می‌بینیم یا بلندمدت؟ یعنی این مکانیسم‌هایی را که شما فرمودید فقط برای شرایط امروز است یا در بلندمدت هم به کار می‌رود؟
کرباسیان:ببینید در زمینه سرمایه‌گذاری می‌تواند بلندمدت فکر کرد. مانند بای‌بک، مانند سوآپ در زمینه شرایط تجارت خارجی هم کوتاه‌مدت و هم بلندمدت می‌شود فکر کرد. واردات در قبال صادرات. اگر مثلاً یک واحد تولید می‌خواهد فروش داشته باشد در آینده باید مطمئن باشد.
سوال دیگری که مطرح می‌شود این است که ما قرار است در 1404 رشد اقتصادی هشت درصد داشته باشیم. آیا روش‌هایی از این دست کمک‌کننده هستند برای اینکه ما به آن رشد برسیم یا از رسیدن به آن جلوگیری می‌کنند، یا ممکن است سقوط کنیم؟
کرباسیان: تجارت گسترده، باز، آزاد ممکن است کل رشد اقتصادی را فراهم نیاورد ولی حتماً تجارت بسته باعث کاهش رشد اقتصادی می‌شود. استیگلیتس می‌گوید که شما یکسری الزاماتی باید داشته باشید کنار تجارت آزادتان تا بتوانید رشد داشته باشید. ولی کشوری که تجارت بسته داشته باشد حتماً رشد ندارد. رشدی برایش وجود ندارد. ببینید من سوالم این است ما اگر به شهادت آماری که آقایان می‌گویند بیش از 87 درصدش را کالای مواد اولیه واسطه‌ای و سرمایه‌ای بیاوریم خب اینها به رشد اقتصادی کمک می‌کند یا نمی‌کند؟
یک بحثی بود که حالا شما آن روز که هیات نمایندگان بودید مطرح کردند گفتند که یک ارزی داشته باشیم ارز تهاتر. اصلاً چنین چیزی هست؟ و آیا تجربه‌اش در دنیا وجود داشته است؟
کرباسیان: راستش من این را درست متوجه نشدم. ارز بحث مبادله است. پول وسیله است. ارز شکلش عوض شده مارکس می‌گوید کالا پول کالا. بعداً بحث عوض شد در جامعه سرمایه‌داری پول کالا پول است. پول خودش خلق ارزش می‌کند که این ارزش، ارزش واقعی نیست. ما در یک جامعه سوسیالیستی می‌رویم به خلق ارزش برگردیم همان بحث را بگذاریم در جای خودش ضمن اینکه که اصلاً دنیا دیگر عوض شده است.
ما با این وضعیت تجارتی که در دنیا وجود دارد اصلاً کالایی مبادله نمی‌شود ما مثلاً تجارت کاغذی مثلاً فرض کنید حتی در نفت به مراتب بیشتر از فیزیک نفت است. ما همه‌مان متاثر می‌شویم یعنی ببینید هر کسی از هر تصمیمی که دارد متاثر می‌شود. یک اتفاقی دارد می‌افتد این است که می‌گویند آنهایی که در جزایر تاسمانی گوسفند پرورش می‌دهند متاثر از مد اروپا. اگر امسال هوا در اروپا سرد شود لباس پشمی بخواهند مصرف کننده درخواست گوسفند می‌دهند به تاسمانی بیاورد.
تجربه کشورهای دیگر در مورد تهاتر چه بوده؟ و کدام کشورها بیشترین استفاده را بردند؟ و اینکه حجم تجارتی که از این روشها استفاده می‌شود چقدر است؟
کرباسیان: اینکه چگونه اینها انجام شد ببینید ما باید وارد این شویم مثلاً کسانی که حتی در سرمایه‌گذاری‌های خارجی می‌آیند انجام می‌دهند یک نوع حالت بای‌بک هم انجام دهند یعنی سرمایه‌گذاری کنند و محصولش را بدهند. کاری که زمانی در برزیل انجام می‌شد. یعنی می‌گفتند شما در صادرات‌تان باید این‌گونه صادر کنید و این کارها انجام شود. حتی اگر خاطرتان باشد یک زمانی کشورهای عربی در قبال صادرات نفت‌شان تسحیلات نظامی هم می‌گرفتند. نحوه مکانیسم پرداخت است دیگر...
کدام کشورها سردمدار این نوع تجارت هستند؟
کرباسیان: یک زمانی که بلوک شرق بود. الان در چین سهم عمده‌ای دارد. در هند، کشورهایی که نفتی هستند به نحوی صادرات و واردات‌شان را گره می‌زنند.
شما از اتحادیه پایاپای آسیایی اسم بردید آیا اتحادیه‌هایی به این شکل یا با عنوان مشابه در اروپا یا آمریکا وجود دارد و آیا کشورهای خارج از آن می‌توانند این همکاری را ایجاد کنند یا خیر؟ این سوال را به این خاطر می‌پرسم که بعضی از کالاهایی که ما نیاز داریم فقط در اروپا تولید می‌شود یا نمی‌شود یا حداقل‌اش این است که اگر چین مشابه‌اش را بزند آن مرغوبیت را ندارد. آیا مشابه این اتحادیه در اروپا یا آمریکا وجود دارد؟
کرباسیان: همکاری‌هایی که انجام می‌شود وجود دارد. مثلاً اروپا یک نوع پول را می‌پذیرد بالاخره تصفیه‌اش دارد همان لحظه انجام می‌شود. یعنی با پولی که معلوم نیست مال کدام کشور است دارد انجام می‌شود. دنیا دیگر همکاری چندجانبه را پذیرفته است. اتحادیه‌هایی که وجود دارد حتماً مکانیسم‌هایشان را هم ارزیابی می‌کنند. شاید در این قالب که مثلاً اتحادیه پایاپای نباشد به شکل‌های دیگر باشد.
انتهای پیام/