۷۰ دقیقه کلنجار برای هیچ/کشتی‌آرای طلافروشان را تبرئه کرد
خبرگزاری تسنیم: محمد کشتی‌آرای رئیس اتحادیه کشوری طلا و جواهر در این گفت‌وگوی تفصیلی بخشی از سؤالات را بدون پاسخ گذاشت و در کلنجار ۷۰دقیقه‌ای با خبرنگاران تسنیم، زیر بار نرفت که طلافروشان هم سهمی از نابسامانی قیمت سکه و طلا در یکی دو سال اخیر داشتند
تمام انرژی و شور و هیجانمان گرفته شد تا مصاحبه کردیم. به‌قول فردوسی‌پور هرچه زدیم به در بسته زدیم. خسته شدیم از بس پرسیدیم و جواب درست نشنیدیم. ظاهراً این مصاحبه کفاره گناه کرده و نکرده ما بود. مثلاً می‌خواستیم مصاحبه متفاوت باشد. به‌زعم خودمان می‌خواستیم برای خواننده‌های‌مان مطالب جالب بگیریم. گران‌ترین جواهر. گران‌ترین حلقه. گران‌ترین سرویس طلا. تعداد سکه موجود در کشور. جمشید بسم‌الله بازار سکه ... اما ظاهراً تقدیر شده این اطلاعات سر به مهر بماند!! از خودمان ناامید شدیم. فقط خودمان را خالی کردیم. سؤال نپرسیده نگذاشتیم. هیچ‌کدام کم نیاوردیم. هی ما پرسیدیم و هی آقای کشتی‌آرای جواب درست نداد. هی ما اصرار کردیم و هی ایشان سرمان را به طاق هجره زیبایش کوبید. اما هرچه بود جالب بود. یک مصاحبه جدید. یک تجربه تازه. این شما این هم جدال و زورآزمایی ما و رییس اتحادیه کشوری طلا و جواهرفروشان که پذیرای ما در حجره زیبایش بود. حجره کشتی‌آرای و پسران.
چند سال دارید؟
کشتی‌آرای: 62ساله‌ام، متولد چهارم اسفند 1328.
چندسالی است به این وادی زرین آمده‌اید؟
کشتی‌آرای: از سال 1339، تقریباً دهساله بودم که وارد این کار شدم.
راه خانواده را ادامه دادید؟
کشتی‌آرای: خیر. اما شغل پدرم نزدیک بود. به‌دلیل علاقه درس خواندن را کنار گذاشتم، بعد از مدتی متوجه اشتباهم شدم، بلافاصله هم‌زمان با کارم به کلاس‌های شبانه رفتم.
در مدت 13 ماه من 4-5 کلاس گذراندم، سال 1345 مجدداً در رشته ریاضی ادامه تحصیل دادم، سال 1349 دانشگاه قبول شدم.
چه رشته‌ای؟
حسابرسی.
کدام دانشگاه؟
کشتی‌آرای: مؤسسه عالی حسابداری؛ دانشگاه علامه طباطبایی. همراه با کار در رشته طلا و جواهر به درس و سربازی‌ام رسیدم و سال 55 هم که سربازی‌ام تمام شد، کارم را ادامه دادم و در سال 56 ازدواج کردم، سال 57 اولین فرزندم به دنیا آمد.
چند تا بچه دارید؟
کشتی‌آرای: سه تا پسر.
کنار شما کار می‌کنند؟
کشتی‌آرای: بله.
هر سه؟
کشتی‌آرای: بله.
تحصیل کرده‌اند؟
بله.دو نفرشان فارغ التحصیل رشته مهندسی صنایع هستند و یکی فارغ التحصیل رشته عمران دانشگاه تهران و فوق‌لیسانس دانشگاه شریف.
از چه‌سالی اینجا مشغول شده‌اید؟
از سال 1360 در سرای سینا (روبه‌روی بازار طلافروشان 15 خرداد) هستم؛ نزدیک 32 سال است که اینجا مشغولم.
پدرتان چه‌کاره بود؟
کشتی‌آرای: نقره‌کار.
تهران؟
خیر. اصفهان. من هم اصفهان دنیا آمدم؛ قدیم در تمام شهرهای ایران هر حرفه‌ای یک بازار مخصوص به خود داشت مثلاً بازار زرگرها، مسگرها، تفنگ‌سازها، پارچه‌فروش‌ها، قنادها و ... اصفهان هم به این شکل بود، درست کنار بازار زرگرهای اصفهان بازاری بود به‌نام بازار دوات‌گرها؛ دوات‌گرها کارشان ساخت ورشوآلات و نقره‌جات و این‌طور چیزها بود. مغازه پدر من هم در این بازار بود؛ به‌فاصله 30-40متری مغازه پدرم بازار زرگرها بود. پدرم من را در مغازه یکی از این زرگرها گذاشت.
مغازه بستگان بود؟
کشتی‌آرای: دوست پدرم بود.
چند سال آنجا بودید؟
کشتی‌آرای: 3-4 سال.
از چه‌سالی مستقل شدید؟
کشتی‌آرای: از سال 60 در تهران.
چند سال شاگردی کردید؟
کشتی‌آرای: 22 سال.
سال 60 اینجا را خریدید؟
کشتی‌آرای: بله.
به اینجا چه می‌گویید؟ حجره، تیمچه، مغازه؟ اینجا با طلافروشی‌ها خیلی متفاوت است.
کشتی‌آرای: همان حجره، دفتر، آفیس (اگر بخواهیم خیلی مدرن بگوییم آفیس)، معمولی‌تر می‌شود مغازه، اما قدیم‌ها می‌گفتند حجره.
اینجا با مغازه‌های طلافروشی بازار فرق می‌کند؟
کشتی‌آرای: نه! معمولاً رسم بر این است که طلافروشی‌ها و مغازه‌ها در سطح شهر ویترین داشته باشند اما وقتی بنده اینجا مشغول به کار شدم با این ایده که آدمهای متفاوت کارشان هم متفاوت است کار ابتکاری من این بوده که فروش طلا و جواهر را به این شکل عرضه کنم.
شما مبدع چنین سبکی بودید؟
کشتی‌آرای: بله.
استنباط این است که طلافروشان خیلی پولدارند، واقعاً همین‌طور است؟
کشتی‌آرای: نه، ما قدیم که بچه بودیم به‌محض اینکه می‌گفتیم فلان شخص پزشک است تصور ما قیافه کسی بود با شکل و شمایل خاص و شخصیت خاص، البته همین‌طور هم بود؛ اما الآن این‌طور نیست، یا حداقل معمولاً این‌طور نیست.
مثلاً شما خودتان، پولدار نیستید؟
کشتی‌آرای: من چرا، پولدارم.
منزلتان کجاست؟
کشتی‌آرای: پاسداران.
چند متر؟
کشتی‌آرای: الآن خدمت‌تان عرض می‌کنم؛ من وقتی شاگرد بودم خانه‌ام خیابان 17 شهریور بود، طبیعی است وقتی یک نفر به‌عکس افرادی که 7-8 ساعت کار می‌کنند در طول شبانه‌روز 18 ساعت یا بعضاً 20 ساعت کار می‌کند باید زندگی متفاوتی داشته باشد. دوم اینکه هرکاری یک سرمایه‌ای دارد؛ شما الآن وقتی می‌گویید فلانی پزشک و جراح است بیشتر از من پولدار به‌نظر می‌رسد در حالی که هیچ سرمایه‌ای ندارد؛ اما ما یک سرمایه‌ای داریم که از آن سرمایه کسب درآمد می‌کنیم.
طبیعی است که باید مطابق شرایط‌مان زندگی و کار کنیم؛ اگر اینجا (دفتر کار) محیط تمیز و شیک نباشد، قهوه پذیرایی نشود، مشتری هم نمی‌آید و می‌رود جایی که بیشتر تحویلش بگیرند. طبیعتاً باید مطابق این خواسته، ما هم شرایط‌مان را آن‌طور که مردم تصور می‌کنند، درست کنیم. باید ظاهری مطابق روز باشد، لباس‌مان مناسب باشد؛ طبیعی است وقتی به این شکل راه برویم ظاهر یک مرد پولدار برای مردم متصور می‌شود و می‌گویند پولدار است.
البته این موضوع توقعاتی هم ایجاد می‌کند. این توقعات گاهی اوقات افراطی می‌شود؛ امروز صبح یک آقایی با همسرش به دفتر ما آمده بود و یک زنجیر طلا برای فروش داشت، عذرخواهی کردم گفتم پول ندارم، گفت: یعنی شما پول ندارید؟ گفتم: من که در خانه‌ام درختی نکاشته‌ام که از آن پول بکَنم، من باید مشتری داشته باشم جنس بفروشم، پول بگیرم تا بتوانم به شما پول بدهم؛ ولی اصلاً نمی‌توانست این موضوع را باور کند. می‌گفت: آقا، خوب، کارت بکشید! گفتم: باید در کارت پول باشد تا بکشم؟ گاهی وقتها بعضی مردم تصورات عجیب و غریبی دارند. فکر می‌کنند من اگر ساعتم زرد است حتماً طلاست؛ یا اگر سگک کفشم زرد است حتماً طلاست.
* طلافروشان مستأجر بی‌پول
حالا واقعاً طلا نیست؟
کشتی‌آرای: نه. خدا شاهد است طلا نیست. گفتم که خیلی‌ها این تصور را دارند. حدود 30 سال پیش وقتی من پسرم را برای ثبت‌نام به مدرسه می‌بردم از تمام اولیا 10 هزار تومان می‌گرفتند تا به ما می‌رسیدند و می‌پرسیدند: شغل‌تان چیست؟ و می‌گفتم طلافروش، 10 هزار تومان می‌شد 100 هزار تومان.
این هزینه‌ایست که بابت همین تصورات باید پرداخت کرد، در صورتی که عملاً واقعاً این‌طور نیست؛ خیلی از طلافروش‌ها داریم (پاشید بریم کوچه تکیه دولت نشان‌تان بدهم) که سابقه‌شان از من هم بیشتر است اما شاید باورتان نشود که اجاره‌نشین هستند، ماشین هم ندارد. با اتوبوس و مترو رفت و آمد می‌کند، 50 سال هم هست که کار می‌کند.
احتمالاً از آن دسته بازاری‌هایی است که معتقدند پولشان را به‌جای خرید خانه و ماشین توی بازار استفاده کنند.
کشتی‌آرای: نه. این هم از آن تصورهاست؛ این فرد اصلاً در این سال‌ها پولی به‌دست نیاورده که بخواهد در کار بیندازد یا در ملک و ماشین. هرجا هم برود شغلش طلافروش است اما ندارد، این‌طور نیست که هر طلافروش یا طلاسازی پولدار است. طلا ناخودآگاه توقع ایجاد می‌کند؛ همه طلافروش‌ها پولدار نیستند.
خیلی باورکردنش سخت است که یک طلافروش اجاره‌نشین است یا ماشین آن‌چنانی ندارد؛ بگذریم، فرمودید منزل شما پاسداران است.
کشتی‌آرای: بله.
نگفتید چند متر؟
کشتی‌آرای: 300 متر.
چه خودرویی دارید؟
کشتی‌آرای: هیوندا.
هیوندای...؟
کشتی‌آرای: هیوندا؛ از همین ماشین کره‌ای‌ها.
بله قربان حتماً، مدلش چیست؟
کشتی‌آرای: سوناتا.
اگر بپرسیم چقدر طلا دارید سختتان نیست جواب بدهید؟
کشتی‌آرای: چرا.
اصرار هم بکنیم فایده ندارد؟
کشتی‌آرای: خیر. طبیعی است که نمی‌گویم. من اگر به شما بگویم چقدر پول در جیب‌تان هست به من می‌گویید؟ مسلماً نمی‌گویید.
چرا، پنج هزار تومان. حتماً اگر بپرسیم خانم‌تان چقدر طلا دارند هم جواب درستی نمی‌شنویم؟
کشتی‌آرای: از خودشان بپرسید!
به ایشان که دسترسی نداریم، مجبوریم از شما بپرسیم.
کشتی‌آرای: من حساب طلای ایشان را ندارم.
مگر شما برای خانم‌تان طلا نمی‌خرید؟
کشتی‌آرای: چرا ولی خانم من هم مثل بقیه خانم‌ها؛ قرار نیست که تمام سرمایه ما بشود طلای خانم. سرمایه باید در جریان باشد.
از میزان طلای موجود در کشور خبر دارید؟
کشتی‌آرای: خیر. از بانک مرکزی بپرسید!
طلاهای داخل خزانه کشور منظور نیست.
کشتی‌آرای: می‌دانم. منظور طلاهایی است که دست مردم است.
بله.
کشتی‌آرای: این اطلاعات را ما نداریم.
از تعداد سکه آمار دارید؟
کشتی‌آرای: هیچی.
باورش سخت است شما این آمار را نداشته باشید؟
کشتی‌آرای: اصلاً.
حدودی هم ندارید.
کشتی‌آرای: آمار هست ولی ما این آمار را نداریم؛ مسلماً ارگان‌های کشور آماری در این خصوص دارند اگر هم آمارشان دقیق نباشد اما بدانید که نزدیک به یقین است.
به‌عنوان رئیس اتحادیه هم این آمار را ندارید؟
کشتی‌آرای: خیر. اصلاً اطلاعات این بخش‌ها حتی به‌عنوان رئیس اتحادیه کشوری طلا و جواهر هم در اختیار ما نیست؛ لزومی ندارد که ما بدانیم. در ضمن توجه کنید این صنفها هم به ما نمی‌گویند؛ شاید برخی از این آمارها خط قرمز این ارگان‌ها باشد. از بانک مرکزی هم اگر بپرسید به شما آمار نمی‌دهد؛ در ضمن اگر هم من داشتم به شما نمی‌گفتم (خنده). این موضوع نباید رسانه‌ای شود.
گران‌ترین جواهری که الآن در ایران وجود دارد چقدر قیمت دارد؟
کشتی‌آرای: نمی‌دانم؛ خیلی چیزهاست که در جاهای مختلف وجود دارد اما بنده از آن بی‌اطلاعم. شما فکر نکنید که بنده به‌عنوان رئیس اتحادیه تمام این اطلاعات را باید داشته باشم.
بالاخره کسی که سالیان سال در این حرفه بوده باید اطلاعاتی از این دست داشته باشد؛ ما از شما به‌طور رسمی آمار نمی‌خواهیم؛ در این سال‌ها خودتان برخوردی با این دست جواهرات نداشته‌اید؟
کشتی‌آرای: خیر. اصولاً چیزهای خیلی گرانقیمت مخفی است.
در حجره خودتان، گران‌ترین جواهری که تابه‌حال داشتید؛ چطور؟
کشتی‌آرای: چیزهای متفاوت است؛ الآن حضور ذهن ندارم که بگویم.
گران‌ترین جواهری که در این چند سال کاری با آن برخورد کردید؟
کشتی‌آرای: واللّه، جواهرات ملی است که در بانک مرکزی نگه‌داری می‌شود.
جواهرات دست مردم!
کشتی‌آرای: یا باید خرید و فروش شده باشه که من خودم در جریان باشم یا باید جایی دیده باشم؛ معمولاً جواهراتی که خیلی گران‌بهاست پشت ویترین نگه‌داری نمی‌شود. چیزهایی که معمول هست همان‌هایی است که با قیمت‌های 20 میلیون،30 میلیون، 40 میلیون و 100 میلیون و ... در مغازه‌هاست؛ ممکن است خیلی جواهرات گرانقیمت در کشور موجود باشد.
خودتان تابه‌حال با این جواهرات برخورد نداشته‌اید؟
کشتی‌آرای: خیر. چیز به‌خصوصی یادم نیست.
اصلاً بالاترین جواهری که تابه‌حال دیده‌اید چقدر قیمت داشته؟
کشتی‌آرای: اگر یادم آمد می‌گویم.
چقدر در جواب دادن خسّت به خرج می‌دهید، هر صنفی از این دست اطلاعات دارد، حداقل حدودی.
کشتی‌آرای: خوب، در محدوده کار من حلقه است با قیمت‌های متفاوت. از 2 میلیون، 3 میلیون، 4 میلیون تومان و بالاتر همچنین سرویس از 6 میلیون تومان به بالا.
گران‌ترین حلقه‌ای که در بازار طلا و جواهر موجود است، چقدر قیمت دارد؟
کشتی‌آرای: من به‌هیچ‌عنوان دم مغازه کسی نمی‌روم؛ اصلاً بازار نمی‌روم.
برخورد هم نداشتید؟
کشتی‌آرای: به‌هرحال باید یک کسی برای من بیاورد؛ خیر؛ اما خیلی وجود دارد؛ البته من برخورد نداشتم؛ هر رقمی که بنده بگویم سؤال پیش می‌آید و هرچقدر هم بالاتر بگویم باز از این رقم بالاتر هم وجود دارد.
چیزی که خودتان به چشم دیدید؟
کشتی‌آرای: حلقه 15 میلیون، 20 میلیون حداکثر؛ سرویس هم تا 50-60 میلیون. اما روال عادی سرویس در حد 10-20 میلیون تومان است.
جانمان به لبان رسید و به این سؤال‌ها جواب ندادید. بگذریم، برویم سراغ سکه؛ سکه چند گرم است؟
کشتی‌آرای: 8.133 گرم.
قیمت واقعی سکه الآن چقدر است؟
کشتی‌آرای: امروز؟ این لحظه؟ (شنبه 31 فروردین ساعت 17.30 بعدازظهر)
بله، الآن ارزش واقعی یک سکه بر اساس حجم و عیارش چقدر است؟
کشتی‌آرای: عیار سکه 900 در هزار؛ 21.5 طلا به‌طور مرتب در حال تغییر است؛ الآن یک قطعه سکه 1.250.000 تومان طلا و اجرت ضرب دارد اما الآن در بازار 1.300.000 تومان است.
* اصلاً سکه تقلبی نداریم!!
سکه تقلبی زیاد شده؟
کشتی‌آرای: من اطلاعی ندارم، شما اگر دارید به من بگویید. تا جلوی آن را بگیرم. سکه تقلبی اصلاً نداریم. متأسفانه گاهی اوقات صحبت‌ها فنی نیست، سکه‌های پارسیان را سازمان حمایت به‌عنوان سکه تقلبی می‌شناسد.
منظور من سکه‌های بهار آزادی است؟!
کشتی‌آرای: اصلاً سکه تقلبی وجود ندارد.
چطور طلافروشان و صرافی‌ها با بالا انداختن سکه می‌فهمند تقلبی است؟
کشتی‌آرای: بانکی یا غیربانکی آن را مشخص می‌کنند. در ضمن این سکه انداختن بالا و پایین برای کنترل این است که تقلبی نباشد، طلافروش‌ها با این عمل سکه را امتحان می‌کنند. این حق‌شان است.
پس سکه تقلبی وجود دارد که طلافروشان نگران هستند و امتحان می‌کنند؟
کشتی‌آرای: نه نیست؛ اگر وجود داشت اتحادیه حتماً باید در جریان قرار می‌گرفت.
یعنی اصلاً سکه تقلبی در بازار نداشتیم؟
کشتی‌آرای: یک زمانی بود.
دقیقاً چه‌زمانی؟
کشتی‌آرای: 20 یا 15 سال پیش. خیلی سکه تقلبی می‌زدند.
سکه بهار آزادی؟
کشتی‌آرای: بله.
چرا الآن دیگر نیست؟
کشتی‌آرای: چون صرف نمی‌کند.
چطور تقلب می‌کردند؟ در وزن، در عیار؟
کشتی‌آرای: هیچ‌کدام؛ عین خود عیار و نقش را می‌زدند ولی فقط ضرب بانکی نبود. این را هم فقط ما طلافروش‌ها تشخیص می‌دهیم.
چطور متوجه می‌شوید؟
کشتی‌آرای: باید مثل من 52-53 سال کار کرده باشید تا متوجه شوید.
حالا بفرمایید تا ما هم بدانیم؟
کشتی‌آرای: اولاً نقاط ریزی است که هر طلافروشی وقتی نگاه می‌کند متوجه می‌شود؛ همچنین صدای سکه بانکی و غیربانکی با هم فرق می‌کند.
چگونه از صدا تشخیص می‌دهید؟
کشتی‌آرای: وقتی یک موسیقی‌دان، سازش را کوک می‌کند یک ضربه به آن می‌زند، از انعکاس صدا، در مغزش اینها را با هم مقایسه می‌کند، صدایی را که واقعی است با صدای غیرواقعی تشخیص می‌دهد. البته الآن اصلاً موجود نیست، سکه تقلبی وجود ندارد چون طلافروش‌ها مواظب هستند و به محض رؤیت اداره آگاهی وارد عمل می‌شود و در رسانه‌ها هم به آن می پردازند؛ یک مدت به سکه‌های پارسیان می‌گفتند سکه تقلبی که همان مقطع ما در رسانه‌ها اعلام کردیم اینها تقلبی نیست، به آنها می‌گوییم پلاک طلا؛ اما سازمان حمایت هنوز هم به این سکه‌ها می‌گوید تقلبی. ما می‌گوییم نگویید تقلبی ولی گوش نمی‌دهند.
دلیل حباب بازار سکه چیست؟ اصلاً حباب را قبول دارید؟
کشتی‌آرای: در اقتصاد قانون عرضه و تقاضا وجود دارد. حباب براثر عدم‌تعادل یا به‌هم خوردن تعادل عرضه و تقاضا به‌وجود می‌آید. مثلا در خودرو هم حباب داریم؟
شما بفرمایید!
کشتی‌آرای: در خودروهای داخلی داریم؛ قیمت اعلام‌شده ایران خودرو مثلاً 20 میلیون و 600 هزار تومان است اما در بازار با 22 میلیون تومان به‌فروش می‌رود؛ به این تفاوت قیمت حباب می‌گویند؛ عدم تعادل عرضه و تقاضا معمولاً فاصله‌ای را در قیمت ایجاد می‌کند که به آن فاصله، حباب می‌گویند. حال اگر عرضه، بیش از اندازه باشد این حباب منفی می‌شود؛ قبل از عید حباب منفی در سکه وجود داشت.
به‌چه‌شکلی؟
کشتی‌آرای: قیمت سکه کمتر از قیمت واقعی آن بود.
دقیقاً چه‌زمانی؟
کشتی‌آرای: اواخر سال قبل؛ یادم نمیاد؛ اما بود.
چقدر کمتر بود؟
کشتی‌آرای: مثلاً 20 هزار تومان کمتر بود.
یعنی ارزش واقعی سکه بیشتر از چیزی بود که در بازار مبادله می‌شد؟
کشتی‌آرای: ارزش واقعی سکه با طلای موجود و اجرت‌الضرب محاسبه می‌شود؛ اما منفی بودن به این صورت بود که مثلاً سکه یک میلیون و 300 هزار تومان طلا داشت با لحاظ مالیات بر ارزش افزوده و ضرب می‌شد 1.350.000 هزار تومان اما به‌قیمت 1.300.00 یا 1.320.000 تومان فروش می‌رفت.
ولی تصور این که این اتفاق افتاده باشد خیلی سخت است. نکته دیگر اینکه به کاهش قیمت هم حباب می‌گویند؟
کشتی‌آرای: اما بود.
یعنی طلافروشان ضرر می‌کردند؟
کشتی‌آرای: اصلاً کاری به طلافروش ندارد؛ هرکسی که سکه در اختیار داشت شامل این موضوع می‌شد.
مجازات کسی که سکه تقلبی به مردم بفروشد چیست؟
کشتی‌آرای: معمولاً اینها را اداره آگاهی دستگیر و به ارگان‌های قضایی معرفی می‌کند. مجازات این افراد را من نمی‌دانم. باید دید قانون چه می‌گوید.
دقیقاً از چه‌زمانی بازار سکه متلاطم شد؟ قیمت سکه بالا رفت و تقاضا برایش سر به فلک کشید.
کشتی‌آرای: اوایل سال 90 بود که به‌خاطر اجرای سیاست‌های پولی و بانکی کشور و کاهش نرخ سود بانکی، گرایش مردم به سکه افزایش یافت البته الآن به‌شدت میل به سرمایه گذاری و خرید سکه و طلا کاهش پیدا کرده است.
چقدر تقاضا افزایش پیدا کرد؟
کشتی‌آرای: نمی‌دانم.
نمی‌دانید در طول روز چقدر سکه خرید و فروش می‌شد؟
کشتی‌آرای: خیر، ما دفتر 35 هزار واحد در کشور را نداریم. کسی هم به ما نمی‌گوید که چقدر خریده‌اند یا فروخته‌اند اما در ایران و دنیا میل به سرمایه گذاری در سکه به‌شدت کاهش پیدا کرده است.
اینکه سیاست‌های دولت باعث افزایش تقاضا و قیمت سکه شد درست است؟
کشتی‌آرای: من نظری ندارم.
برداشت شما چیست؟
کشتی‌آرای: من نظری راجع به این موضوع ندارم.
پیش‌فروش سکه چطور بود؟ درست بود؟
کشتی‌آرای: بله. البته خوب یا بد بودن پیش‌فروش سکه را من تشخیص نمی‌دهم اما سیاست تنظیم بازار در اختیار بانک مرکزی است و ما به هیچ عنوان دخالتی در این موضوع نداریم.
آخرین سال ضرب سکه توسط بانک مرکزی کی بود؟
کشتی‌آرای: بانک مرکزی هر سال سکه ضرب می‌کند اما تاریخ ضرب را 1386 می‌زند.
چرا؟
کشتی‌آرای: چون یه مدت سکه‌های تاریخ پایین‌تر را نمی‌خریدند یا اگر هم می‌خریدند ارزان‌تر بود بنابراین سکه‌های قبلی روی دست طلافروشان می‌ماند.
سکه قدیم و جدید هم به این خاطر باب شد؟
کشتی‌آرای: خیر. قدیم اصلاً طرحش فرق می‌کند. سکه طرح قدیم قبلاً 100 هزار تومان از طرح جدید گران‌تر بود اما الآن ارزان شده، می‌دانید چرا؟ به‌خاطر اینکه تقاضا برای خرید سکه قدیم کم شده، مردم وقتی می‌خواهند برای خرید سکه اقدام کنند ترجیح می‌دهند که سکه جدید را بخرند.
هرروز چه‌کسی قیمت سکه را به صرافی‌ها اعلام می‌کند؟
کشتی‌آرای: کسی قیمت‌ها را به صرافی‌ها نمی‌دهد.
خودشان تعیین می‌کنند؟
کشتی‌آرای: خیر؛ قیمت وجود دارد؛ اونس جهانی وجود دارد، یک صراف قیمت دلار و وزن سکه را دارد، این اعداد را در فرمول محاسبه قیمت سکه می‌گذارد و قیمت جدید را به دست می‌آورد. معمولاً مبنا، قیمت روز قبل است مگر اینکه قیمت جهانی تغییر کرده باشد.
معمولاً در کشور ما افزایش قیمت‌ها همان لحظه و ثانیه در صرافی‌ها اعمال می‌شود اما قیمت‌های جهانی که ارزان می‌شود روزها طول می‌کشد تا صرافی‌های ما متوجه شوند، چرا؟
کشتی‌آرای: درباره صرافی‌ها اصلاً با من صحبت نکنید چون زیرمجموعه من نیستند.
کلی عرض کردم. این موضوع شامل طلافروشی‌های تحت امر شما هم می‌شود.
کشتی‌آرای: به‌شدت مخالف این موضوعم؛ این مورد مثل همان تصور است که یک طلافروش حتماً پولدار است. هرچقدرهم بگویم بابا به‌خدا این آقا ممکن است منزل اجاره‌ای داشته باشد و ... کسی باور نمی‌کند. این هم از آن موضوعات است؛ هرروز این موضوع را در رسانه‌ها می‌گوییم اما بازهم مطرح می‌شود، معذرت می‌خواهم اما انگار نمی‌خواهند بفهمند! اعداد و ارقام محاسبه است؛ قیمت طلا در طول روز بلافاصله با تغییرات جهانی در داخل هم تغییر می‌کند.
موضوع ما سکه است نه طلا.
کشتی‌آرای: در اینجا مثال می‌زنم، شما جزو مردم یک طرف معادله و طلافروش هم طرف دیگر، وقتی که طلا ارزان می‌شود آیا سکه خود را می‌فروشید یا خیر؟
کسی که گران خریده باشد طبعاً مقاومت می‌کند.
کشتی‌آرای: مقاومت را بگذارید کنار، اصلاً نمی‌فروشید. مقاومت تعبیر و تفسیر دیگری دارد؛ مثال می‌زنم، فرضاً امروز قیمت اونس طلا کاهش پیدا کرده و باید نرخ سکه در بازار کم شود اما قیمت سکه‌ای که باید 1.250.000 تومان باشد در بازار 1.300.000 تومان فروخته می‌شود؛ 50 هزار تومان اختلاف چیست؟ اولاً به‌هم خوردن تعادل عرضه و تقاضاست؛ امروز کسی که طلا دارد با کاهش قیمت طلا (سکه) خود را نمی‌فروشد و این امر عرضه را کاهش می‌دهد. از طرف دیگر افرادی منتظر بودند با کاهش قیمت‌ها خرید کنند؛ خوب، حالا با کاهش قیمت جهانی باید قیمت سکه هم کم شود اما نمی‌شود. اینها را نمی‌توانیم بگوییم مقاومت، کاری به مقاوت ندارد بلکه عرضه و تقاضا تعادل را در بازار ایجاد کرده است.
من بحثم فروشندگان است نه مردم. فروشندگان در برابر کاهش قیمت‌ها مقاومت می‌کنند، البته اگر شما به این کلمه مقاومت حساسیت نداشته باشید.
کشتی‌آرای: نه نه، اتفاقاً کار دست مردم است، توجه کنید این موضوع که می‌خواهم مطرح کنم یک بحث اساسی در صنف ماست، من طلافروش به‌هیچ عنوان و تحت هیچ شرایطی اگر طلا گران شود خوشحال نمی‌شوم و اگر هم ارزان شود ناراحت نمی‌شوم. سرمایه من، سرمایه یک سکه‌فروش مقدار سکه‌ایست که دارد، سرمایه یک طلافروش مقدار طلایی است که دارد، این قانون برای همه طلافروش‌های کشور صدق می‌کند. یک طلافروش 10 کیلو طلا دارد شما مجسم کنید این 10 کیلو طلا بشود کیلویی یک میلیون تومان یا یک میلیارد تومان، هیچ اثری برای طلافروش ندارد به‌خاطر اینکه سود طلافروش این است که یک گرم طلا بخرد، یک گرم طلا بفروشد دوباره طلایش را بگذارد سرجای خود.
همه اینها که می‌گویید قاعده تجارت است، واقعیت‌های بازار با آنچه شما می‌گویید متفاوت است.قبول بکنید یا نه طلافروشی‌های شما و صرافی‌ها آن‌قدر که سریع در برابر افزایش قیمت‌ها عکس العمل نشان می‌دهند در برابر کاهش عکس العمل نشان نمی‌دهند.
کشتی‌آرای: کاملاً درست است، اما بالاخره من نماینده صنفم باید از صنف دفاع بکنم البته بی‌دلیل نه.
من هم حس می‌کنم شما دارید بیشتر دفاع می‌کنید تا واقعیت را بازگو کنید.
کشتی‌آرای: 100 درصد همین‌طور است. شما فکر کنید طلافروشید، مقدار مشخصی هم سکه یا طلا سرمایه شماست، الآن اعلام می‌شود اونس جهانی 1407 دلار است همین الآن اس‌ام‌اس می‌آید که اونس جهانی به 1450 دلار رسیده است، یعنی 43 دلار طلا گران شده، شما بلافاصله محاسبه می‌کنید قیمت سکه‌ای که تا پیش از این 1.300.000 تومان بوده با اونس جدید به 1.350.000 تومان رسیده است؛ همان لحظه یک نفر برای خرید سکه به شما مراجعه می‌کند، شما با چه‌قیمتی به وی سکه می‌فروشید؟
فرض کنید به‌همان قیمت جدید.
کشتی‌آرای: چرا افزایش قیمت بلافاصله است؟ این برمی‌گردد به همان بحث من، که یک طلافروش یا یک سکه‌فروش یک موجودی ثابت دارد، این موجودی باید حفظ شود، یعنی 200 عدد سکه دارد اگر الآن 5 عدد از این سکه‌ها را فروخت باید با قیمت بالاتر جای آن بگذارد. اگر شما این سکه‌ها را فروختید 1.350.000 هزار تومان و خواستید بخرید آیا به شما این سکه‌ها را 1.340.000 تومان می‌دهند؟
فروشنده به‌همان شکل که موقع گران شدن سکه سود می‌کند باید موقع ارزان شدن هم زیانش را قبول کند. مشکل این است که فروشنده‌ها فقط دنبال سود کردن هستند .اصلاً زیان را قبول ندارند. این یک اصل تجاری است. نظارتی هم نیست تا جلوی این مسئله را بگیرد.
کشتی‌آرای: نه نه، آیا می‌تواند مراجعه کند و بخرد؟
مشکل این است که شما اصل موضوع را قبول ندارید. بتواند یا نتواند باید به این شکل باشد، تجارت همین است، مگر می‌شود من بگویم الآن که گران شد می‌فروشم اما وقتی ارزان شد نمی‌فروشم چون نمی‌توانم جایگزین کنم، با این قاعده‌ای که شما می‌گویید و به آن پایبندید مصرف کننده همیشه باید ضرر بدهد. همیشه زیان بازار متوجه مصرف کننده است.
کشتی‌آرای: خیر، مصرف کننده نباید ضرر کند.
من حس می‌کنم شما به‌عنوان یک بازرگان، تاجر یا یک فروشنده به من جواب می‌دهید، شاید اگر شما هم جای مصرف کننده بودید این‌گونه جواب نمی‌دادید.
کشتی‌آرای: نه من سکه‌فروش نیستم، خودم هم طلافروش نیستم، شما دنبال واقعیت دارید می‌گردید من هم پاسخ می‌دهم، منی که نه سکه‌فروشم نه طلافروش برای چه باید جواب ندهم. همان مصرف کننده‌ای که مثال می‌زنید، خودش هم تجارت می‌کند. وقتی کلمه مصرف کننده روی این بحث می‌گذارید کمی مظلوم‌نمایی است (خنده). الآن خانم‌ها خودشان تاجر شده‌اند. پس اسم آن را نمی‌توانیم مصرف کننده بگذاریم؛ مصرف واقعی همان طلایی است که بلافاصله با تغییرات جهانی تغییر می‌کند.
بگذریم. جمشید بسم‌الله در بازار سکه هم است؟
کشتی‌آرای: من نمی‌شناسم.
به یک شکل دیگر سؤال می‌کنم. در بازار سکه کسانی بودند که قیمت‌ها را تحت تأثیر قرار بدهند؟
کشتی‌آرای: مسلماً اگر وجود داشت اعلام می‌کردند. نظارت این کار به‌عهده ما نیست.
طلافروش‌ها قیمت سکه را از چه‌کسی می‌پرسند؟
کشتی‌آرای: از سکه‌فروش‌ها. از من سؤال نمی‌کنند.
این تلفن معروف طلافروشان وقتی می‌خواهی سکه بخری به کیست؟ از چه‌کسی همان موقع می‌پرسند؟
کشتی‌آرای: مرکز تجمع سکه‌فروشی.
کجاست؟
کشتی‌آرای: همین بازار سبزه‌میدان.
یعنی اینجا مکان تعیین قیمت سکه است؟
کشتی‌آرای: بله، اما مردم فکر می‌کنند که من قیمت سکه را تعیین می‌کنم. عامه مردم این فکر را می‌کنند.
آدمهای خاصی در سبزه‌میدان قیمت‌ها را تعیین می‌کنند؟
کشتی‌آرای: بله، اینجا بورس سکه است، الآن اگر در همین بازار 1000 سکه وارد شود قیمت‌ها کاهش پیدا می‌کند.
قیمت‌ها را براساس اونس تعیین می‌کنند؟
کشتی‌آرای: بله.
اما در همین بازار هم هستند افرادی که تعیین کننده‌اند و اجازه نمی‌دهند قیمت‌ها کاهش پیدا کند.
کشتی‌آرای: در یک سایتی گفتند، سکه می‌خواهد کاهش پیدا کند اما آقای کشتی‌آرای با دلال‌ها وابستگی دارد و اجازه این کار را نداده است. این حرف‌ها هم پشت سر من هست.
حالا واقعاً همین‌طور است؟
کشتی‌آرای: شما قضاوت کنید!
ما که نمی‌توانیم قضاوت کنیم (خنده)؛ ما فقط سؤال می‌کنیم.
کشتی‌آرای: برای اینکه نمی‌دانند؛ چون من قیمت‌های سکه را در رسانه‌ها می‌گویم یا از بازار پیش‌بینی می‌کنم فکر می‌کنند من قیمت آن را تعیین می‌کنم یا خودم سکه‌فروشم اما اصلاً این‌طور نیست.
خودتان الآن چند تا سکه دارید؟
کشتی‌آرای: 2 تا سکه پارسیان.
غیر از این؟
کشتی‌آرای: من کارم سکه نیست. حتی اگر از من 2 عدد النگو هم بخواهید ندارم، کار من جواهر هست. گاهی اوقات مشتریانم از من 2 عدد سکه می‌خواهند می‌گویم خدا شاهده ندارم، از بیرون بخرید!
در بازار چطور؟ کسی را ندارید؟
کشتی‌آرای: نه.
حتی زمانی که سکه بازارش گرفت و قیمتش بالا رفت هم سکه نخریدید؟
کشتی‌آرای: خیر، به‌هیچ عنوان، اصلاً کارم نیست؛ هرکس یک رشته‌ای دارد. اصلاً رشته من طلا و خرید و فروش سکه نیست.
اگر اجازه بدهید یک مقدار هم در مورد فرهنگ مصرف طلا در ایران و جهان صحبت کنیم. خداروشکر جواب همه سؤالاتمان را که گرفتیم! تفاوت عمده‌ای در فرهنگ مردم ایران با دنیا در خرید طلاست، شما این تفاوت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
کشتی‌آرای: ما اگر جمعیت دنیا را 7 میلیارد نفر تخمین بزنیم، بیش از نیمی از این جمعیت این فرهنگ را دارند به‌خصوص در کشورهای شرقی.
یعنی دوست دارند طلا بخرند؟
کشتی‌آرای: بله، می‌خواهند طلا بخرند و به‌عنوان سرمایه نگه دارند. یک میلیارد و خرده‌ای جمعیت در هندوستان، نزدیک 200 میلیون در پاکستان، 75 میلیون در کشور ما همچنین افغانستان، تاجیکستان و ... .
کدام کشورها بیشتر طرفدار خرید طلا هستند؟
کشتی‌آرای: هندی‌ها خیلی طلا دوست دارند اما شاید پولش را نداشته باشند. پولدارهای هندی طلا زیاد می‌خرند.
از سرانه خرید طلا در هندوستان آمار دارید؟
کشتی‌آرای: این آمارها معمولاً منتشر نمی‌شود. ولی بیشتر کشورهای شرق کره زمین عمدتاً مصرف کننده و سرمایه‌گذار طلا هستند. در کشورهای عربی نیز خیلی طلا مصرف می‌شود.
تفاوت ما با اروپایی‌ها در خرید طلا چیست؟
کشتی‌آرای: نگرش و باورهای فرهنگی اروپا زیاد در استفاده از طلا نیست. علاوه بر این عیار طلای اروپایی پایین است. معمولاً گردش طلای این کشورها خیلی کمتر از کشور ما است.
ظاهراً طی چند ماه اخیر ایران از هند به‌جای دلار طلا گرفته؟
کشتی‌آرای: نمی‌دانم. این آمارها را معمولاً منتشر نمی‌کنند. بانک مرکزی و گمرک باید این آمارها را بگویند.
پیش‌بینی شما از بازار سکه در ماه‌های آینده چیست؟
کشتی‌آرای: بستگی به قیمت طلا و عرضه و تقاضا دارد.
نقدینگی که در این سال‌ها به‌سمت سکه هدایت شده بود به‌نظر شما خارج شده؟
کشتی‌آرای: در حال خارج شدن است.
می‌دانید چقدر خارج شده؟
کشتی‌آرای: از این آمارها در اختیار ما نیست. اما متوجه می‌شویم که میل به سرمایه گذاری و خرید خیلی کاهش یافته است.
چه‌میزان قیمتی که دولت برای پیش‌فروش سکه تعیین کرد در ملتهب شدن و بالارفتن قیمت طلا تأثیر داشت؟
کشتی‌آرای: کدام پیش‌فروش؟
400 و 600 هزار تومانی.
کشتی‌آرای: همان موقع این اقدام بازار را به تعادل رساند.
یعنی مثبت بود؟
کشتی‌آرای: بله.
پیش‌فروش باعث هدایت پول‌ها به‌سمت سکه نشد؟
کشتی‌آرای: خیر اصلاً، پیش‌فروش قیمت‌ها را کاهش داد؛ فرض کنید الآن خانمی 20 میلیون تومان پول دارد و می‌خواهد سکه بخرد، خوب، طبیعی است که اگر سکه گران شده باشد، به‌خاطر تقاضایی که دارد قیمت می‌رود بالا؛ مثال، بازار تعادلش با عرضه است، بانک مرکزی در همین موقع اعلام می‌کند پیش‌فروش سکه آغاز می‌شود و این خانم با 20 میلیون تومان پول خود نسبت به خرید سکه پیش‌فروشی اقدام می‌کند، این امر نقدینگی در بازار را کاهش می‌دهد و طبعاً با کم شدن تقاضا از بازار آزاد قیمت سکه هم کم می‌شود.
گفت‌وگو از فاطمه محمدی و محمود نکونام
انتهای پیام/*