مجازات ،وقوع جرم را کاهش نمی دهد/ریشه یابی جرائم یک ضرورت بنیادی است

مقدمه :

جرم ،پیشگیری از وقوع جرم ،برقراری عدالت قضایی وحفظ امنیت عمومی از مهمترین معیارها وعواملی است که یک جامعه انسانی را نیازمند به سیستم قضایی می کند.جرائم ووقوع آن ها در هرجامعه اصولا برمبنای بسترهایی که زمینه ساز جرم هستند شکل می گیرند که سیستم قضایی عملا بایستی با ریشه ها وعلت ها مبارزه کند،اما بعضا شاهد هستیم بدلیل اینکه عوامل زمینه ساز جرائم در خارج از حیطه دستگاه قضا می باشند ، این دستگاه در مبارزه با علل زمینه ساز جرم ابتر وبی خاصیت می شود،بهمین دلیل است که در تحلیل ها ممکن است از دستگاه قضا بعنوان یک سیستم ناکارآمد نامبرده شود.اما تعددجرائم دریک جامعه تصویر ناخوشایندی از آن جامعه را نشان می دهد،در بادی امر ممکن است این سوال به ذهن خطور کند که چرادر جامعه ما بیش از دوهزار عنوان مجرمانه وجود دارد؟تعدداین همه جرم به چه معنا خواهد بود ؟آما براستی ضرورت اطلاق کلمه "جرم" به هرتخلف صحیح است ؟ آیا نباید یک تفکیک درست واصولی از تعاریف "جرائم" بدست آید ؟آیا رسیدگی به هرنوع تخلف در حیطه وظایف ذاتی دستگاه قضا است ؟ آیا نمی شود سازوکارهایی را پیش بینی کرد تا هرتخلف ویا جرمی در محل واقعی خود رسیدگی شود؟

تعدد عناوین مجرمانه در کشور،دردستگاه انتظامی وقضایی ، باعث شد تا این موضوع را با ولی الله حسینی ،قاضی دادگستری تهران وکارشناس حقوقی در میان بگذاریم،آنچه که از نظرتان می گذرد ماحصل دوساعت گپ وگفت است :

                                                                            ***************************************************************

تسنیم :دستگاه قضایی طراز جامعه ما چگونه باید باشد؟

حسینی :وقتی شهرداری، قوه‌مجریه، اداره کار و به طور کلی جامعه مامشکل دارد نباید انتظار داشته باشیم که یک دفعه،  قوه‌قضاییه ایی در سطح اول جهان ارائه کنیم. این انتظار دور از عقلی است. انتظارات ما از قوه‌قضاییه مان، بعضا انتظاراتی است که از یک دستگاه قضایی در سطح کشورهای پیشرفته  جهان داریم ،مثلا اینکه فلان مسئول ارشد قضایی به دادگاه احضار شود و در دادگاه حضور یابد به نظر من این امری محال است که اتفاق بیافتد، زیرا اگر فقط همین یک اتفاق رخ دهد، دستگاه قضایی ما به جهت استقلال، قوت و قدرت صد گام به جلو برداشته است.

در حالی که دستگاه قضایی ما،الان آن دستگاهی نیست که از آن انتظار داریم؛ در برخی موارد انتظارات ما به استقلال قوه برمی‌گردد، برخی انتظارات به عملکرد قضات و برخی دیگر به نظام اداری ما برمی‌گردد. نظام اداری ما یک تحول اساسی می‌خواهد  و نظم اداری ما،الان دچار رکود است. کتاب‌های آموزشی و شیوه تدریس قدیمی است. متأسفانه یا خوشبختانه افکار عمومی  روی مسائل حقوقی ما تأثیر گذاشته و یکی از مسائل مهمی که امورحقوقی دردنیا با آن درگیرمی باشد، این است که پاسخگویی مسئولان، شفافیت و مسئولیت‌پذیری زمامداران را در حقوق اداری برجسته کرده است و این مسائل در حقوق ما هم در حال رشد کردن است و امروز می‌بینیم که مثلا مسئولان نمی‌توانند به خبرنگاران پاسخ ندهند یا بی‌اعتنایی کنند.

تسنیم :دستگاه قضایی ما نقد پذیر نیست چرا؟

حسینی :اگر به آن نقطه برسیم که افکار عمومی هم جزو ناظران نظام اداری باشند اتفاق بزرگی افتاده است؛ الان نهادهایی مانند سازمان بازرسی کل کشور، کار نظارت را انجام می‌دهند. زمانی ما به این نقطه می‌رسیم که قدرت خبرنگار و رسانه به اندازه یک نهاد نظارتی باشد. افکار عمومی نظارتی بالاتر از نهادهای نظارتی خواهند داشت زیرا در نهادهای نظارتی امکان لابی‌گری و چشم‌پوشی وجود دارد اما در افکار عمومی چنین امکانی وجود ندارد.

به نظرم در قوه‌قضاییه هم چنین مشکلی وجود دارد؛ در قوه‌قضاییه بخش‌های نظارتی و کارشناسی وجود دارد اما اینکه این نظارت و کارشناسی ار دل مطبوعات و مردم بیرون بیاید وجود ندارد. مثلا در کشور ما هیچ رسانه‌ای قدرت صحبت کردن درباره قوه‌قضاییه را ندارد. ما فکر می‌کنیم در فضایی قرار داریم که افکار عمومی هم تأثیرگذار است در حالی که چنین فضایی وجود ندارد. به نظرمن زمانی در قوه‌قضاییه  مباحث کارشناسی قوت می‌گیرد که در معرض نقد حقوقدانان و جامعه قرار گیرد و قضات و مسئولان قضایی از نقد شدن نترسند. اگر چنین اتفاقی بیفتد قوه‌قضاییه قطعا رشد می‌کند.

تسنیم : الان  عناوین مجرمانه بالغ بر 3 هزار مورد تعریف شده است. دلیل آن چیست؟

حسینی :فکر می‌کنم اگر بخواهیم منصفانه وارد بحث شویم نباید همه کاسه‌ها را سر قوه‌قضاییه بشکنیم. مطالعه یک نظام حقوقی قطعا بدون در نظر گرفتن تاریخ یک ملت و مسائل اجتماعی و فرهنگی آن و حتی مذهب، مطالعه دقیقی نخواهد بود.اگر بخواهیم نظام حقوقی یک کشور را مطالعه کنیم اما به تاریخ و فرهنگ توجه نکنیم قطعا در آن مطالعه با شکست مواجه می‌شویم زیرا علم حقوق،  با علوم دیگر مانند علوم اجتماعی، سیاسی، تاریخ، فرهنگ و مذهب عجین است و وقتی می‌خواهیم نظام حقوقی ایران را بررسی کنیم ناگزیر هستیم به تاریخ، فرهنگ، ملت و مذهب خود توجه کنیم.در مطالعه نظام حقوقی ایران و یافتن مشکلات در افزایش عناوین مجرمانه، باید به تاریخ کشورمان هم پرداخته شود. یکی از مسائلی که در حقوق برجسته است و در مسائل اجتماعی و تاریخی ما هم وجود دارد، وجود فرهنگ پلیسی بین زمامداران ما است.

ما یک عقبه 2500 ساله فشار و زور بر ملت را تجربه کردیم، این مردم به قبول یک مسئله با فشار  یا به قولی دیگر با اهرم پلیس عادت کرده اند، همین فرهنگ هم  در مخیله مسئولان ما قرار گرفته است. وقتی من به عنوان آقای حسینی در جایی قرار می‌گیرم اولین پیشنهادی که ارائه می‌کنم استفاده از فشار است. وقتی می‌خواهیم حجاب را در جامعه ترویج دهیم می‌گویند گشت ارشاد را افزایش دهیم و برخورد کنید؛ وقتی می‌خواهیم کمربند ایمنی را ترویج دهیم می‌گویند پلیس جریمه کند.وقتی می‌خواهیم تخلفات رانندگی را کم کنیم، قانون به مجلس می‌بریم و جریمه را زیاد می‌کنیم؛ اینها همه و همه یک پیام برای ما دارد و آن هم این است که مردم ما، خوی ما و به طور کلی مردم شرق جهان، به فرهنگ پلیسی و زورمداری عادت دارند. بیشتر با فشار حرف را قبول می‌کنند تا گفتمان.

مثلا سرقت کابل زیاد می شود و فورا یک قانون به مجلس می‌برند که هرکس کابل دزدید محارب و محکوم به اعدام است؛ این دیدگاه پلیسی است. امروز بدحجابی زیاد است و می‌بینیم که پلیس دستورالعمل می‌گذارد که هرکس را دیدید، بزنید، بگیرید و بیاورید. این هم  دیدگاه پلیسی است. در مجلس هم کسی صدایی ضبط می‌کند یا تصویر خواننده‌ای را پخش می‌کند، فورا برایش قانون می‌گذارند.

**تسنیم :آیا یکی از دلایل وجود عناوین متعدد مجرمانه این نیست که سیستم اداره جامعه در هر شکل، به خود اجازه ورود به حریم خصوصی مردم را می‌دهد؟

حسینی :مردمی که 2500 سال قبل در یک شهر یونان جمع می‌شوند و درباره یک موضوع رأی‌گیری می‌کنند امروز آمدند و فرای آزادی را برای خود در نظر گرفتند و دخالت دولت در زندگی خصوصی را کم کردند. اینکه دولت‌ها وارد آزادی‌ها می‌شوند از اینجا ناشی می‌شود که دولت برای ایجاد برابری در مردم، قدرتمند می‌شود و می‌گوید چون می‌خواهم برابری ایجاد کنم، طبقات را نزدیک و اقتصاد را توزیع کنم و فقیر را به ثروتمند برسانم، مستلزم این است که دخالت کنم؛ و زمانی که می‌خواهد دخالت کند قدرتمند می‌شود و وقتی قدرتمند شد مستلزم این است که آزادی افراد تحت‌الشعاع قرار گیرد.هرچه قدرت دولت بیشتر باشد آزادی افراد پایین‌تر می‌شود. این یک موازنه است. وقتی به یک استاد که واقعا حقوق اساسی را درک کرده باشد بگویید در یک کشور موازنه ترسیم کن، می‌گوید اگر قدرت بالا رفت آزادی‌ها پایین می‌آید و اگر آزادی بالا رفت قدرت دولت پایین می‌آید.

اگر در کشور دیدید که آزادی‌ها بیشتر از قدرت دولت است، به آن کشور، دموکراتیک می‌گویند. اما در اینجا دولت حتی دخالتش در لباس ماهم وجود دارد و به لباس و موی افراد هم در گذشته تذکر می‌دادند. حتی به سربازان این اجازه را داده بودند که درباره نسبت‌ها هم از افراد پرس‌وجو کنند.حتی همین الان می‌بینیم که قانون می‌گذارند زنان کمتر از 40 سال اجازه خروج از کشور را ندارند یا اینکه جانشین فرمانده ناجا می‌گوید با مانکن‌نماها برخورد می‌کنیم. این دیگر حداکثر دخالت دولت در حریم خصوصی است؛ این یک نگاه پلیسی است.

الان پلیس‌های ما بیشترین موفقیت را دارند، سریع فرمانده پلیس می‌شوند و در ادامه به شوراها و شهرداری‌ها ورود می‌کنند. الان اگر نگاه کنید بسیاری از مسئولان ما پلیس هستند. نظامی‌گری یکسری مزایایی دارد که می‌توان به نظم و ترتیب آن اشاره کرد اما دیدگاه بعدی آن در حکومت، دخالت در زندگی افراد است. حالا قوه‌قضاییه و مجلس ما هم از این دیدگاه دور نمانده‌اند و هر کار یا هر اصلاحی می‌خواهند در جامعه انجام دهند، قانون وضع می‌کنند که در آن قانون یک مجازات وجود دارد.

تسنیم :الان ورودی پرونده به دادگستری تهران چقدر است ؟

حسینی : پرونده‌هایی که در هرماه در تهران رسیدگی می‌شود، رقمی بالغ بر 40 هزار پرونده را به خود اختصاص داده است.اینها چه چیزی را نشان می‌دهد؟ این یعنی اینکه جامعه با زور (البته نه با زور مافوق)  نهادهای اجتماعی و نه با گفت‌وگو، تعامل و تحمل اداره می‌شود.به نظر من اولین ریشه این قضیه در تاریخ ملت ماست. یک پیشینه استبدادی بالای سر ما بوده که تا فرهنگ ما بخواهد تغییر کند زمان زیادی نیاز دارد و این در حالی است که مسئولان ما هم از مردم ما هستند.این نگاه قلدرمأبی بین خانواده‌ها نیز وجود دارد و بعضا در رفتارهای بین زن و شوهر و والدین با فرزندان نیز اینگونه است؛ کمتر زن و مردی با هم گفت‌وگو می‌کند و بیشتر مرد از نگاه قلدری استفاده می‌کند. مادر هم اگر بخواهد چیزی را به فرزند یاد بدهد همینگونه است.(عامل تاریخی اولین عاملی است و این یعنی ما می‌خواهیم هر چیزی را با مجازات کنترل کنیم).حجاب یک موضوع کاملا فرهنگی و فردی است. ورود به موضوع حجاب با مجازات و باتوم بدترین نتیجه را به دنبال دارد. بیشترین دیدگاه متأسفانه الان این است و و هرکس می‌گوید ما کار خودمان را انجام می‌دهیم.یک مثالی بزنم :

فردی از خیابانی می‌گذشت که دو کارگر را مشغول کار دید. یکی زمین را می‌کند و دیگری چاله را پر می‌کرد. آن فرد متعجبانه دلیل این کار را پرسید که یکی از کارگران در جواب گفت: ما سه نفر بودیم که یکی چاله می‌کند، یکی لوله را درون زمین قرار می‌داد و دیگری دوباره چاله را پر می‌کرد. امروز کارگری که باید لوله را درون زمین بگذارد نیامده اما ما کار خودمان را انجام می‌دهیم.

وضعیت ما هم همین است؛ فرمانده نیروی انتظامی می‌گوید من کار خودم را انجام می‌دهم و کسی هم که می‌خواهد کار فرهنگی انجام دهد برود کار خودش را انجام دهد. وظیفه من این است که با فساد برخورد کنم. با باتوم به بی‌حجاب‌ها حمله می‌کنند، دستگیر می‌کنند.

یا در مسائلی مانند جرایم رانندگی، قانون به مجلس بردند و جریمه‌ها را افزایش دادند. جریمه 10 هزار تومانی را 100 هزار تومان کردند ولی 2 سال بعد آیا 100 هزار تومان، همان 10 هزار تومان 2 سال قبل نیست؟ آیا تورم افزایش نمی‌یابد؟ آیا فرهنگ مردم ما با اینکار عوض شد؟ خیر. در مسافرت‌ها می‌بینیم تا کوچک‌ترین راه‌بندانی رخ می‌دهد رانندگان شروع به تخلف می‌کنند. یعنی هیچ‌کس تابع قانون نیست و این دومین موردی است که باید به آن اشاره کرد و آن عدم حاکمیت قانون و نبود فرهنگ تبعیت از قانون است.آیت‌الله جوادی آملی جمله‌ای دارند که می‌فرمایند: باطن مسئولان ما ظاهر شهر ماست. و این برمی‌گردد به نگاه حاکمیتی که وجود دارد.

تسنیم : در حال حاضر چند عنوان مجرمانه در قانون وجود دارد؟

عناوین مجرمانه زیاد است؛ بحث را به این دلیل با مقدمه شروع کردم که اگر مستقیم سراغ ضرورت کاهش عناوین مجرمانه می‌رفتیم به نتیجه نمی‌رسیدیم زیرا نگاهی سطحی و گذرا است. آیا اگر کشوری باشیم که 100 عنوان مجرمانه داشته باشیم، آنگاه نگاه بیرونی به ما مثبت است و این موضوع برای ما افتخار است؟ اتفاقا بدترین کار این است که ما واقعیت‌ها را بپوشانیم و مسئله را پاک کنیم. در نظام‌های حقوقی و سیاسی دنیا، یک مسئول به راحتی پشت تریبون می‌آید و صراحتا از حجم بدهی‌ها و آینده پیش‌روی کشور به طور شفاف با مردم حرف می‌زند ،اما اگر بخواهیم  عناوین مجرمانه را کم کنیم آیا ممکن نیست بعد از آن مشکلات دیگری به وجود بیاید؟ مثلا اگر کندن درختان شهرداری را دیگر جرم ندانیم و بگوییم شهرداری خودش با فرد متخلف برخورد کند، اگر فردا شهرداری پدر این فرد متخلف را درآورد یا جریمه این کار را بیشتر از قانون گرفت، آزادی این فرد را زیر سوال نبرده‌ایم؟ آیا این کار مشکل جامعه را حل می‌کند؟

تسنیم : باید چه اقدامی انجام داد که توجه به قانون و قانون‌پذیری نهادینه شود؟ وظیفه اصلی برعهده چه نهادی است؟ دانشگاه، حوزه یا رسانه؟ در کنار آن،هرچه قدر هم که عناوین کاهش یابد بالاجبار، قتل، درگیری و سرقت رخ می‌دهد اما پس باید چه کرد تا هم قانونمداری نهادینه شود و هم این فرهنگ‌سازی جبارانه نباشد؟

حسینی :این کار شاید حقوقی نباشد و یک باور باشد. مشکل جامعه ما همین است. در حوزه علوم اجتماعی و مباحث روانشناسی نیز همین اشتباه را داریم و می‌خواهیم سریع تغییر را انجام دهیم. می‌خواهیم تاریخ 2500 ساله ،تعبدی و قانون‌گریز را که هنوز حاکم است فورا به یک فرهنگ آشتی، گفتمان و قانون تبدیل کنیم.اروپایی‌ها این کار را از کودکانشان شروع کردند ولی ما هنوز به این باور نرسیده‌ایم و نمی‌خواهیم آن را عملی کنیم. اگر از الان بخواهیم شروع کنیم، 20 سال دیگر نیاز نیست برای یک اتفاق انقلاب کنیم زیرا خودش به طور مستمر و پیوسته اجرا شده است.

امروز شما یک دوربین مخفی بردارید و به یک پارک بروید؛ پدری با فرزند خردسالش به پارک آمده است. او به فرزندش می‌گوید زنگ باش، زبل باش و بی‌نوبتی کن. یا هنگام رانندگی رفتار ما طوری است که کودک می‌فهمد ما داریم نقض قانون می‌کنیم. این نقض قانون و تبعیت نکردن از قانون را ما از کودکی به فرزندانمان یا می‌دهیم اما رعایت و تبعیت از قانون را یاد نمی‌دهیم زیرا به آن ایمان نداریم. به خاطر همین است که می‌گویند یکی از نشانه‌های حکومت‌های دموکرات و مردم‌سالار، حاکمیت قانون است.

مثلا من به عنوان یک قاضی، وقتی از قوانین رانندگی تخلف می‌کنم، زود به مأمور کارت نشان می‌دهم یا اگر جریمه شوم، ناراحت می‌شوم. در حالی که در کشوری مثل ژاپن، خودروی پلیس به خاطر توقف روی خط‌کشی عابرپیاده با قفل چرخ، توقیف می‌شود زیرا در این کشور هیچ‌چیز بالاتر از قانون نیست.

تجربه‌ای که در دستگاه قضایی داشته‌ام به من ثابت کرده که به هیچ‌وجه اعدام‌هایی که درباره موادمخدر و چند جوانی که بی‌گناه اعدام شدند، بازدارنده نیست. صدبار هم اگر مجازات را تشدید کنیم و هم عناوین مجرمانه را کم کنیم، مشکلات کشور حل که نمی‌شود هیچ، بدتر هم می‌شود. مگر سرقت‌های مسلحانه کم شده است؟ مگر جرایم موادمخدر کم شده است؟ مگر برای چند گرم شیشه مجازات اعدام در نظر نگرفته‌اند؟ چرا ارتکاب جرایم کم نشد؟ زیرا این جرایم ریشه در اقتصاد دارد.

یک جوان تحصیل‌کرده بیکار و بدون سابقه کیفری، در کشور کار پیدا نمی‌کند حال فردی را تصور کنید که سابقه زندان هم داشته باشد. این فرد وقتی از زندان برمی‌گردد، جامعه روی خوش به او نشان می‌دهد؟مبارزه با موادمخدر بدون توجه به اقتصاد اشتباه است. مبارزه با جرایم در جامعه بدون توجه به اجتماع اشتباه است. به همین دلیل هم کارها انجام نمی‌شود. کدام مجلس ما آمد و کار جرم‌شناسی را انجام داد؟ در کدام‌یک از قوانین ما جرم‌شناسی صورت گرفته است؟ حداقل 5 دکترای جرم‌شناسی می‌توانستند بیایند و نظر بدهند. حالا بیاییم و عناوین مجرمانه را کاهش دهیم و حتی تعداد آنها را به 10 مورد برسانیم؛ این کار به نظر من تأثیری ندارد.

تسنیم: روند اصلاح این فرهنگ از کجا و چگونه باید آغاز شود؟ از مردم به مسئولان یا برعکس؟

حسینی :پیش‌ساخته یک دولت مدرن، جامعه مدنی است و مردم ابتدا باید مدنی باشند. ژاپن یک کشور آسیایی است اما وقتی اسم غرب می‌آید ژاپن هم جزو غربی‌ها است. ژاپن به خاطر صنعتش جهان اولی نیست بلکه به خاطر فرهنگش جهان اولی شده است. مردم آن قائل به قانون شدند. مردم ما هم اگر یک روز قبول کردند باید قانون اجرا شود بسیاری از مسائل هم حل می‌شود.البته مردم ما قانون‌ها را از جانب شرع بیشتر قبول می‌کنند. مثلا در اروپا شرکت در انتخابات را یک حق می‌دانند اما ما برای اینکه مردم در انتخابات شرکت کنند، می‌گوییم تکلیف شرعی است و از شرع استفاده می‌کنیم. این فرهنگ قانونمداری را هم علما و رسانه‌ها می‌توانند در مردم نهادینه کنند.

تسنیم: نظام اداری داجرایی وقتی می‌خواهد کاری را انجام دهد باید این باور را داشته باشد یا این حق را بدهد که عده‌ای از او انتقاد کنند، در حالی که چنین باوری وجود ندارد. مثلا وقتی سازمان ثبت اسناد می‌خواهد طرح یکپارچه سازی اسنادرا اجرا کند، به خاطر افشای برخی اسامی نمی‌تواند این سیستم را اجرا کند.  مشکلات اینچنینی  را چگونه باید حل کرد؟

حسینی :خوشبختانه رساله دکتری من درباره آزادی اطلاعات است. چه بخواهیم و چه نخواهیم با مقوله گردش اطلاعات روبرو هستیم که بخشی از این کار را ماهواره‌ها انجام می‌دهند و این در حالی است که قانون مرده‌ای در کشور داریم و آن ممنوعیت استفاده از تجهیزات ماهواره است در حالی که همه الان از ماهواره استفاده می‌کنند.
خواه‌ناخواه ما با جهان بیرون در ارتباط هستیم و فرزندان ما هم در آینده با ما خیلی متفاوت خواهند بود. یک مقدار از چرخه کار در آینده در اختیار آنهاست و مقداری هم در اختیار حاکمیت. نسل‌هایی که می‌آیند نسل حق‌مدار هستند و مانند ما تابع تکلیف نیستند.

تسنیم :بعضا با تعارضاتی میان قوانین مدرن وفقه روبرو هستیم این تعارضات چگونه قابل رفع هستند؟

حسینی :اسلام دینی نیست که با عقلای جهان در تعارض باشد. اسلام دین آزادی، برابری و دین روز است. انجام نظر وماهیت سوال شما کار خیلی سخت است. انجام این کار در فقه به شدت سخت است. در فقه وقتی به کلام معصومی می‌رسید و می‌خواهید از آن عدول کنید، کار بسیار سختی است و خیلی جرأت می‌خواهد .شخصیتی مانند امام خمینی رحمت‌الله‌علیه این شجاعت را داشتند، ایشان یک فقیه شجاع و با جرأت بودو درباره مسائلی مانند شطرنج، موسیقی، بانکداری و ربا نظر دادند.درباره موسیقی مثلا نظراتی  داشتیم که همه نوع آن حرام است اما ایشان گفتند تا غنا نباشد اشکالی ندارد.

**تسنیم :یعنی با این وجود به یک تحول فکری  در حوزه هم نیازمندیم؟

حسینی :صد درصد؛ زیرا جامعه ما جامعه دینی است. مثلا در مورد سقط جنین تا 4 ماهگی که ولوج روح صورت نگرفته برخی از فقها می‌گویند اگر ضرری مشقت‌بار برای مادر وجود داشته باشد می‌توان سقط کرد ولی بعد از آن اصلا ممکن نیست. ولی اگر مادری 4 فرزند دارد ،و ناخواسته متوجه می‌شود برای پنجمین‌بار باردار است و دچار افسردگی می‌شود، باید چه کند؟در یک ماهگی می‌خواهد اقدام به سقط کند، اما هیچ پزشکی اجازه نمی‌دهد حتی شاید برای خودش هم ضرری داشته باشد ولی براساس فتاوا باید ضرر زیاد و مشقت‌ فراوان داشته باشد. خب این را در فقه راه نداده‌ایم، زن می‌خواهد طلاق بگیرد در فقه راه ندارد. همین مسائل اینچنینی است که به دنبال مشکلات آنها، برخی موارد نقض حقوق بشر در ایران اعلام می‌شود.

در حوزه حکومت‌مداری و فرهنگ‌سازی هم این حرکت‌ها نشده است. یک گره کار ما این است که بخشی از تصمیمات اجتماعی ما به برداشت‌های دینی گره خورده است. باید به این نکته توجه کرد که به اصل دین گره نخورده بلکه به برداشت‌های دینی گرده خورده است وگرنه دین به خودی خود، در مسائل فردی و اجتماعی ما حرف برای گفتن دارد. اما وقتی وارد حوزه اجتماعی می‌شود چالش‌برانگیز می‌شود.

تسنیم:در بحث فراوانی پرونده‌ها، سیستم قضایی چگونه می‌تواند محدوده فعالیت خود را با ایجاد واحدهای صلح‌وسازش یا شورای حل اختلاف کار کند که درگیری‌های اجتماعی تداوم نداشته باشد؟

حسینی :قوه‌قضاییه آخرین نقطه است. اقتصاد، اجتماع، صداوسیما، ماهواره، دین و اعتیاد، همه اثر خود را می‌گذارند و در آخرین نقطه به قوه‌قضاییه می‌رسد. به نظرم قوه‌قضاییه با این شرایط باید معجزه کند. قوه‌قضاییه به تنهایی نمی‌تواند کار کند. اگر حکم اعدام هم دهد مشکل حل نمی‌شود. شورای حل اختلاف و خانه‌های سازش هم اگر رسیدگی کنند باز مشکلات خاص خود را دارند.

تسنیم : رئیس سابق قوه‌قضاییه درست فکر کردند که یکسری از موارد اختلافی در جامعه در حیطه دادگستری نبوده و باید در واحدهای کارشناسی رسیدگی شوند؟

حسینی :البته این اندیشه یک خطر هم دارد و آن این است که قضاوت را به یک غیرکارشناس می‌سپاریم. باید دید اینگونه آرا چقدر اتقان دارند. من خودم در کمیسیون‌های شهرداری بودم و احترام می‌گذاشتند و تا من امضا نمی‌کردم آنها امضا نمی‌کردند. ولی اگر یک روز خودشان نظر می‌دادند چه می‌شد؟ زیرا در یک هیئت قضایی 3 نفره، نظر 2 نفر برای صدور رأی کفایت می‌کند و در خیلی از مواقع می‌توان قاضی را دور زد مگر اینکه آن دور نفر هم‌نظر نباشند و نیاز به نظر نفر سوم باشد.

تسنیم: به نظر شما چند عنوان مجرمانه باید رأسا در دادگستری مورد رسیدگی قرار گیرد؟

حسینی :اگر با تفسیر شما بخواهیم نظر بدهیم، شاید به 100 عنوان برسیم. مثلا در حال حاضر استفاده از شناسنامه دیگری برای رأی دادن جرم است و در دادگستری رسیدگی می‌شود؛ همچنین نداشتن گواهینامه رانندگی جرم است.

تسنیم : آیا نباید بین جرم و تخلف، تفاوت قائل شد؟

حسینی :قانون‌گذار به دلیل اهمیت برخی تخلفات، برای ارتکاب آنها مجازات تعیین می‌کند و نمی‌توان تفاوتی قائل شد چون هر دو نقض قانون و اخلال در نظم است؛ اما یک جا این اخلال در نظم خیلی نمود ندارد و به آن تخلف می گویند ولی در جای دیگر این اخلال در نظم تبعات اجتماعی هم دارد و باید دیگران هم بترسند تا مرتکب نشوند که برایش مجازات تعیین می‌کنند. بنابراین هر فعل یا ترک فعلی که در قانون برایش مجازات تعیین شده باشد، جرم است. اما هر فعل یا ترک فعلی که در قانون برای آن جریمه تعیین شده باشد یا بهتر بگوییم، مجازات آن برخلاف مجازات تعیین شده قانونی و براساس آیین‌نامه باشد، تخلف است.

تسنیم: قانون جدید مجازات اسلامی چه میزان در روند عادی‌سازی رفتارهای اجتماعی موثر است؟

حسینی :قانون مجازات ما اصلاح شد و به قولی آخرین نسخه آن نوشته شده است. حقوقدانان ما هم تمام زور خود را زدند و نقاط برجسته زیادی دارد. مجازات‌ها بین یک تا 8 درجه‌بندی شده‌اند. خیلی از مجازات‌ها مخصوصا بخشی از حبس‌ها را حذف کرده‌اند و جریمه و مجازات غیرحبس در نظر گرفته‌اند. اما باید این سوال را هم پرسید که آیا این جرایم بازدارنده هستند؟ طفلی که سرقت می‌کند آیا با جارو کردن خیابان از ارتکاب مجدد جرم منصرف می‌شود؟  آیا شکمی که گرسنه است ایمان می‌شناسد؟ اقتصادی که  فلج است، مسکنی که قیمت آن روزانه تغییر می‌کند، مخیله هر پولدار را به کلاهبرداری وا نمی‌دارد؟ مخیله هر فردی را به خرید ارز و دلار نمی‌کشاند؟
اینگونه، مشکلات ریشه‌ای حل نمی‌شوند. ریشه‌یابی خیلی مهم است و در جرم، علت اثرگذار است و این مجازات نیست که وقوع جرم را کاهش می‌دهد.

تسنیم :در کشور ما ریشه‌ها از بین نمی‌روند و زمینه‌ها و بسترهای وقوع جرم هستند. این بسترها در جوامع دیگر هم وجود دارند اما با اغماض به برخی از آنها نگاه می‌شود.

حسینی :در جامعه ما برخی از مسائل مانند تار موی زنان به قدری مهم است که اقتصاد، رانت‌خواری و بیکاری مهم نیست. برای مسئولان هم همین مسائل مهم است و تلاش می‌کنند ظاهر شهر اسلامی باشد اما وقتی نگاهی به شهر بیندازید چیز دیگری می‌بینید. مسئولان فقط می‌خواهند ظاهر را درست کنند. شما وقتی می‌خواهید ظاهر جامعه را درست کنید، آسیب‌ها را زیرزمینی می‌کنید زیرا ناهنجاری‌هایی که ناشی از اقتصاد، اجتماع یا بی‌مذهبی هستند وجود دارد. باید اینها را سامان داد. اگر بخواهیم فقط ظاهر را اصلاح کنیم، ناهنجاری‌ها زیرزمینی می‌شود.در قانون جدید مجازات هم در مواردی مانند رجم همینگونه است. الان در قانون جدید رجم وجود ندارد. اینگونه نوشته شده که زنای زن یا مرد غیرمحصن 100 تازیانه و در مورد زنای محصنه، به فقه رجوع شود و این یعنی همان مجازات است.

تسنیم : پس خروجی عملکرد قوه‌قضاییه به سازمان‌های دیگر و بسترسازی اجتماعی برمی‌گردد؟

حسینی :بله. قوه‌قضاییه هم اگر تلاش کند عناوین مجرمانه را از بین ببرد، مشکلی را حل نمی‌کند و تنها تعداد را کم کرده است در حالی که تخلف از قانون همچنان صورت می‌گیرد. قتل و جعل صورت می‌گیرد، درخت شهرداری و جنگلبانی را قطع می‌کنند، آهوی وحشی را شکار می‌کنند و همه اینها در کشور ما جرم است.وقتی شما به بهشت‌زهرا می‌روید و به جای پرداخت هزینه سنگین خرید قبر، اقدام به تدفین بدون جواز می‌کنید، همین کار جرم است و مجازات دارد. خب ریشه این کار کجاست؟ اگر شهرداری خودش این فرد را دفن کند که دیگر کسی نمی آید این کار خلاف را انجام دهد. اگر کسی مشکل سوخت نداشته باشد، درخت قطع می‌کند؟ اگر کسی مشکل مالی نداشته باشد، برق‌دزدی می‌کند؟اقتصاد، اجتماع و برخی سنت‌ها دست به دست هم می‌دهند و یک جامعه مجرم می‌سازند. این جامعه مجرم در اروپا با جامعه ما فرق دارد. آنجا جرایم برایشان تعریف شده اما اینجا نشده است. فردا اگر دیدند که مردم زیاد قلیان می‌کشند، برای قلیان کشیدن هم مجازات تعیین می‌کنند.کاهش جرایم و کم کردن کتاب‌ها مشکلات را حل نمی‌کند. شاید حدود 50 عنوان داریم که مربوط به حفظ حقوق زن است مانند ازدواج بدون اجازه پدر یا ثبت نکردن ازدواج و طلاق در دفاتر. حالا اگر همه اینها را حذف کنیم، حقوق زن حفظ می‌شود؟ بنابراین باید جواب سوالات را در جای دیگری پیدا کنیم. کاهش عناوین مجرمانه دردی را دوا نمی‌کند.

تسنیم :چرا قضات اینقدر به دادن مجازات سنگین و حبس‌های طولانی‌مدت روی می‌آورند؟

حسینی :یکی از دلایل آن سابقه تاریخی است که قاضی از ملتی برخاسته که فکر می‌کند مشکلات را با حبس باید حل کرد. این فرد اگر رئیس کلانتری هم می‌شد باتوم می‌زد، حالا که قاضی شده حبس می‌دهد. نکته دوم در این زمینه چرخه مجرمان است زیرا قضات بسیار خسته می‌شوند. زمانی من در آگاهی اصفهان بودم و همه مجرمان را تقریبا می‌شناختیم. وقتی متهم چرخه پیدا می‌کرد و می‌آمد، من قاضی خسته می‌شدم و به مجازات و حبس سنگین عادت می‌کردیم.

در برخی کشورها، علم کیفرشناسی وجود دارد و آن یعنی اینکه این علم تشخیص می‌دهد این مجازات به درد می‌خورد یا نه. زندان باید چگونه باشد. اینها از چنین علمی استفاده می‌کنند اما در کشور ما چنینی علمی اصلا وجود ندارد و اگر هم داشته باشد فقط برای تقسیم زندان‌ها وجود دارد. یک مجرم یا معتاد که سرقت کرده بعد از حبس از زندان خارج می‌شود ولی برای او شغل نیست و دوباره سراغ جرم می‌رود و دوباره به زندان می‌رود و دوباره وارد جامعه می‌شود.

وقتی دوباره وارد چرخه قضایی می‌شود و قاضی تنها با یک کلیک، سابقه او را می‌بیند، حال آیا می‌توان گفت  برو بیرون از زندان و درخت بکار؟ یا همین دفاعی که یکی از متهمان زورگیری درخیابان ایرانشهر که اعدام شد و گفت من به خاطر درمان مادرم این کار را کردم؛ اگر این فرد راست گفته باشد، واقعا حکومت ما چه پاسخی خواهد داد؟جامعه‌ای که 3 میلیون معتاد، چند میلیون جوان مجرد، 12 میلیون بیکار دارد، چه باید بکند؟مشکل جدیدی که در گزارش‌های اخیر درباره تهران ارائه می‌شود حاکی از ازدواج‌های غیررسمی و زندگی‌های غیررسمی به سبک اروپایی‌ها است هیچ رابطه‌ شرعی بین آنها وجود ندارد در حالی که شرع آنقدر ساده گرفته که با چند کلمه مشکل را حل می‌کند.

گفت وگو از :ابوتراب فرخی ،فرهادخادمی ،بخش اجتماعی خبرگزاری تسنیم

انتهای پیام/