آسیب‌شناسی و ریشه‌یابی پدیده طلاق و ازدواج‌های ناهمگون
خبرگزاری تسنیم: با انتشار آمارهای رسمی از افزایش طلاق در شهرها و روستاها زنگ خطری برای موضوع فروپاشی بنیان خانواده و اصول اخلاقی به صدا درآمده است؛ کارشناسان و مسئولان، هر‌یک در راستای مقابله با این مسئله راهکارهایی ارائه می‌کنند.
طبق آمارهای منتشره از سوی نهادهای مرتبط با مسائل خانواده، در سال‌های اخیر شاهد افزایش پدیده نامبارک طلاق هستیم؛ در حالیکه تعالیم دینی و عرف معمول جامعه وقوع طلاق را نمی‌پسندد به دلایل گوناگونی این پدیده رشد پیدا کرده، تا جایی که موجبات نگرانی مردم و مسئولان را فراهم کرده است. در این افزایش رو به رشد، عوامل متعددی از جمله عوامل اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی دخیل‌اند و لازم به ذکر است که کارشناسان معتقدند ریشه‌های این مسئله را باید در گذشته و نسل‌های قبل‌تر نیز جستجو کرد. باید تامل کرد چرا پدیده‌ای که در گذشته قبیح بوده و حتی افراد از آوردن نام آن نیز اکراه داشتند تا این حد قبح خود را از دست داده که به عنوان یکی از راحت‌ترین راه‌حل‌ها در صورت بروز مشکل میان زوجین مطرح و عملی می‌شود.برای آگاهی بیشتر از عوامل وقوع طلاق، شناخت ازدواج‌های ناصحیح و راهکارهای جلوگیری از تبدیل شدن این مسئله به بحران، با رضا ببری، آسیب‌شناس اجتماعی و عضو انجمن مددکاران ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم که از نظرتان می‌گذرد:
تسنیم: در حال حاضر میانگین سن زندگی مشترک در کشور ما چند سال است؟
ببری: بنده در این زمینه پژوهش خاصی انجام نداده‌ام، اما نکته‌ای که تقریباً به اثبات رسیده این است که اکثر طلاق‌ها یا در 3 سال اول زندگی یا بعد از گذشت 20 سال از شروع زندگی رخ می‌دهد.
تسنیم: به طور کلی چرا آمار طلاق در سال‌های اخیر رو به افزایش رفته است؟ آیا دهه مشخصی می‌توان برای آن ذکر کرد و دلایل آن چیست؟
ببری: طبق بررسی‌های انجام شده در طول 8 سال گذشته آمار ازدواج رو به کاهش و طلاق رو به افزایش بوده است. آماری که ثبت احوال ارائه می‌دهد 8 سال گذشته را بررسی کرده است، اما اگر بخواهیم طلاق را به عنوان یک مسئله اجتماعی بررسی کنیم ریشه‌های آن را باید در سال‌ها پیش جستجو کرد.
تسنیم: لطفاً دلایل عمده طلاق را بفرمایید؟
ببری: دلایل عمده طلاق را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد: دلایل فردی و دلایل اجتماعی. دلایل افزایش طلاق در 8 سال گذشته که باعث شده به این نقطه برسیم در بحث فردی عمدتاً استرس‌هایی است که در طول زندگی و در اثر تغییرات گوناگون به یک فرد فشار روانی وارد می‌کند و در روابط انسانی تاثیر می‌گذارد. این استرس‌ها از تغییرات محیط پیرامون ناشی می‌شوند مانند تغییر در محل زندگی، حتی لباس یا تغییرات روزمره در مورد قیمت کالاهای مورد نیاز؛ این تغییرات چون حس می‌شود در انسان استرس ایجاد می‌کند و زمانی که به صورت منطقی درمان نشود در روابط فرد با خانواده تاثیر می‌گذارد و تنش‌های بعد از این استرس‌ها به طور کلی می‌تواند زمینه طلاق را فراهم کند. اما از منظر اجتماعی ما مفهومی به نام جامعه داریم این مفهوم چیزی نیست بجز پنج نهاد که عبارتند از خانواده، آموزش و پروش، سیاست، اقتصاد و فرهنگ؛ در سراسر دنیا از مدرن ترین جوامع گرفته تا یک قبیله این 5 نهاد حضور دارنداگر بخواهیم از منظر اجتماعی به طلاق نگاه کنیم نمی‌توان نقش هیچ‌یک از این 5 نهاد را نادیده گرفت، یعنی نهاد فرهنگ و اقتصاد و غیره به مثابه دانه‌های یک زنجیر به هم متصلند و وقتی با کژکارکردهای یکی از این نهادها روبرو شویم تاثیر آن را در نهادهای دیگر و در کل زندگی خواهیم دید.
تسنیم: مایلم بحث را به صورت ملموس‌تری پیش ببریم؛ در تفکر عمومی برخی از علل طلاق، آشنایی‌های ناصحیح قبل از ازدواج به طور مثال آشنایی‌های اینترنتی، کاسبی کردن با مهریه و یا وجود اختلالات جنسی در میان زوجین است. نظر شما چیست؟
ببری: در مورد این عوامل به عنوان یک آسیب شناس اجتماعی که سال‌هاست در ارتباط مستقیم با زوجین فعالیت می‌کنم، بحث نقش اختلالات جنسی از هم دلایل پررنگ‌تر است . در روزنامه جام جم ( اگر اشتباه نکنم سال 89) و طبق آمار قوه قضاییه 85 درصد طلاق‌ها به علت وجود اختلال جنسی بین زوجین رخ داده بود. من به عنوان یک درمانگر خانواده معتقدم آمار طلاق به دلیل اختلالات جنسی حتی از این درصد هم بیشتر است ( البته این فرضیه خودم است) اما بنده این مطلب را طبق تجربه و مراجعان خودم ذکر می‌کنم. اما اینکه چرا این اتفاق می‌افتد؟ یکی از دلایلی آن ازدواج‌های غلط است، آنجایی که عوامل جذابیت درست گزینش نمی‌شود.
تسنیم: لطفاً عوامل جذابیت در ازدواج را برای ما تشریح کنید؟
ببری: ما معتقدیم که یک زوج به 4 دلیل جذب یکدیگر شده و ازدواج می‌کنند که 2 دلیل آن بین زن و مرد مشترک و 2 دلیل برای هر یک به صورت مجزا است. اولین عامل جذابیت عامل ظاهر است که در بین مردان یک ویژگی خاص است، یعنی یک مرد جذب ظاهر یک زن شده و به او پیشنهاد ازدواج می‌دهد و این به دلیل ویژگیهای مردانه، صحیح است. دومین عامل جذابیت، جذابیت موقعیت است که در بین زنان مشترک است یعنی یک زن جذب موقعیت یک مرد می‌شود که این موقعیت می‌تواند فرهنگی، سیاسی، ورزشی، مدیریتی و غیره باشد. در واقع یک زن باید بتواند با افتخار همسرش را به دیگران معرفی کند. سومین عامل جذابیت، جذابیت شخصیت است که بین زن و مرد مشترک است یعنی زن و مرد هر دو می‌توانند بگویند من می‌خواهم با او ازدواج کنم چون دست و دل باز است. ما برای عامل جذب شخصیت 24 هزار و 700 آیتم داریم که در مواقعی که علت ازدواج جذب شخصیتی است توصیه می‌کنیم طرفین حداقل 6 ماه با هم مراوده داشته باشند تا بتوانند اندکی از این ویژگیهای 24 هزار و 700گانه را شناسایی کنند. چهارمین عامل جذابیت عامل شباهت‌هاست؛ یعنی شباهت بین خانواده‌های طرفین که چقدر از لحاظ فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی، فکری، طبقاتی و ایدئولوژیک شبیه هم هستند. یکی از دلایل طلاق این است که جذابیت‌ها درست انتخاب نمی‌شوند. وقتی خانواده ای می‌خواهد به طور سنتی برای پسرش همسر انتخاب کند به دنبال خانواده‌ای شبیه خودش می‌رود. تا اینجا درست است اما اینکه آیا عامل جذابیت یعنی ظاهر برای پسر اجرا می‌شود یا خیر ممکن است مسئله ساز شود یا برعکس، وقتی دختر و پسری جذب یکدیگر می‌شوند، در حالت هیجانی دخترها توجه به موقعیت مرد ندارند و آن موقعیت در آینده زندگی آنها تاثیر خواهد گذاشت. یکی از دلایل طلاق این است که عوامل جذابیت یا درست انتخاب نمی‌شوند یا به صورت نابجا انتخاب می‌شوند.
تسنیم: این مسئله چطور بر ارتباط جنسی زوجین تاثیر می گذارد؟
ببری: توجه کنید که 3 سال اول زندگی متلاطم‌ترین سال‌های زندگی هر زوجی است و وقتی زوجین برای مشاوره قبل از ازدواج به ما مراجعه می کنند از آنها می‌خواهیم متغیرهای 15 گانه تفاهم را به خوبی بشناسند چون زوجین در لفظ می‌گویند ما با هم تفاهم داریم اما در اصل نمی‌دانند تفاهم چیست.
تسنیم: این متغیرهای 15 گانه چه هستند؟
ببری: این متغیرها عبارتنداز: انتظار از ازدواج ،ارتباط صمیمانه با همسر، دوستان و خانواده، سطح تحصیلات همسر، حل تعارض، پول و مسائل مالی، مسائل جنسی، فرزند و فرزند پروری، اهداف، رشد شخصی، نقش زن و مرد در خانواده، بیان احساسات و هیجانات اوقات فراغت، دین و مسائل مذهبی و ارتباط با دیگران. متاسفانه جوانان ما این مولفه‌ها را نمی‌شناسند و در موارد اختلال، احساس دوست داشته شدن خود را از دست می‌دهند.اینجاست که می گوییم اگر در مورد ظاهر همسرش ستایش و مطلوبیت جنسی نداشته باشد قطعاً در این خانواده مشکل پیش خواهد آمد.همه ما خانواده ناسالم را می‌شناسیم؛ درخانواده ناسالم سروصدا زیاد است و از طرف دیگر سکوت نابجا نیز حکمفرماست. در این خانواده همیشه یک نفر بیمار است و ارتباط عاطفی وجود ندارد، ارتباط جسمی ، نوازش و .... وجود ندارد و تماس زن و مرد محدود به ارتباط جنسی است و همواره اختلال جنسی وجود دارد. اگر به صحبت‌های قبلی در بحث‌مان برگردیم باید گفت زمانی که یک زن طبق عامل دوم جذابیت به موقعیت همسرش افتخار نمی‌کند به تبع آن جذابیت جنسی هم برای او کم می‌شود.
تسنیم: یعنی اگر این عوامل جذابیت درست گزینش نشوند صرفاً به اختلال جنسی منتهی می‌شود؟
ببری: بله. صحبت کردن در مورد این مسائل در کشور ما تابو دارد اما برای آگاهی باید گفت. ارتباط جنسی در همه جای دنیا 3 کارکرد دارد: اولین کار کرد آن احساس دوست داشته شدن و ارضای عاطفه است. دومین کارکرد آن ارضای چهارمین عزیزه انسان یعنی غریزه جنسی است که قویترین صاعقه انسانی است، سومین کارکرد آن نیز بقای نسل و فرزند آوری است.وقتی رابطه جنسی وجود ندارد در واقع احساس دوست داشته شدن وجود ندارد و حتی اگر یک مرد به صورت لفظ روزی هزار بار به همسرش بگوید "دوستت دارم" زن طبق غریزه جنسی خود نمی‌تواند بپذیرد. پس رابطه جنسی صرفاً ارضا فیزیکی نیست و حس دوست داشته شدن و ارضای عاطفی نیز در آن بسیار مهم است . از طرف دیگر ما برای خانواده یکسری کارکردهایی قائلیم: زمانی که یک دختر و پسر در خانواده پدری راحت زندگی می‌کنند چه عواملی باعث می‌شود که این دو به سمت هم گرایش پیدا کنند و زندگی تشکیل دهند. اولین کارکرد خانواده ارضای جنسی طرفین در یک فضای مشروع و امن است، وقتی ارتباط سالم وجود نداشته و زوجین احساس خوبی ندارند، در سطح کلان، خانواده مهمترین کارکرد خود را از دست داده و ما آن را تنها به عنوان یک هسته می‌شناسیم که دیگر خانواده نیست. وقتی ارضای جنسی وجود ندارد 2 اتفاق می افتد: زن و مرد احساس دوست داشته شدن نمی‌کنند و دوم اینکه خانواده مهمترین کارکرد خود را از دست داده است.در این بحث یک مسئله نبود آموزش جنسی است و بحث دیگر آگاهی غلط از این مسائل است که از منابع و مراجع نادرست بدست آمده است. آموزشی که در مراکز آزمایشی قبل از ازدواج صورت می‌گیرد به هیچ وجه کافی نیست.آموزش در مورد خصوصیات زن و مرد فارغ از جنسیت در جامعه ما وجود ندارد، وقتی پسر و دختری بدون هیچ شناختی از یکدیگر و شناخت مسائل جنسی وارد زندگی می‌شوند، طبیعتاً با مشکل مواجه می‌شوند. وقتی در مورد دلایل صحیح و ناصحیح ازدواج صحبت می‌کنیم، 2 مورد بسیار مهم و نزدیک به هم هستند : اول روی آوردن به ازدواج به علت فشار جنسی و دیگر روی آوردن به علت گرفتن ارتباط صحیح جنسی و در واقع یافتن شریک جنسی مناسب که این دو حالت خیلی با هم متفاوت است.یک بحث دیگر غریزه و رسوب ذهنی است؛ رسوبات ذهنی غریزه نیستند اما چون در طول میلیون سال انسان به این موارد اقدام کرده شکل غریزه پیدا کرده‌اند؛ مانند بحث اقتصادی؛ که هر انسانی در یک سن احساس می‌کند که باید وارد چرخه اقتصادی جامعه شود. این یک رسوب ذهنی است؛ تشکیل خانواده نیز یک رسوب ذهنی است نه غریزه. بشر میلیون ها سال دست به تشکیل خانواده زده و در ذهنش رسوب کرده گاهی اوقات شاهدیم که یک فرد بخاطر ارضای غریزه جنسی تشکیل خانواده می‌دهد که این درست نیست. یک دختر و پسر 15 ساله ممکن است به لحاظ جسمی آمادگی ازدواج داشته باشد اما رسوب ذهنی در این ذهن خود را نشان نمی دهد و برای همین است که او در این سن به ازدواج فکر نمی‌کند . در نتیجه رسوب ذهنی برای تشکیل خانواده برای هر فرد یک سن خاص دارد، یعنی اگر فردی در یک سن احساس کرد که باید خانواده تشکیل دهد باید به آگاهی در مورد چرایی تشکیل خانواده نیز برسد.
تسنیم: دلایل طلاق نسبت به گذشته چه تفاوتی کرده‌اند؟
ببری: در گذشته طلاق به این شدت و حدت وجود نداشته، بحران طلاق امروزی مربوط به چند سال گذشته نیست بلکه ریشه‌های آن را می‌توان مثلاً در 50 سال گذشته یافت که در حال حاضر خود را به این شکل نشان می‌دهد. در جامعه ای که استقلال اقتصادی و حضور زن در جامعه بیشتر می‌شود، طبیعتاً زنان هر چیزی را به هر قیمت نمی‌خواهند. درست است که اصولاً هر زنی دوست دارد که از همراهی یک مرد برخوردار باشد( زیرا زنان دچار احساس تنهایی می شوند؛ زنان این احساس را علی‌رغم دارا بودن پست و مقام اجتماعی و پول و ثروت همراه خود دارند) اما زمانی که احساس کنند این حس به بهای تحقیر شدن است لزومی به ادامه نمی‌بینند. از طرف دیگر شیوه زندگی شهری باعث می‌شود که افراد در موقعیت‌هایی قرار بگیرند که روابط اجتماعی گسترده تری داشته باشند؛ امکان آشنایی بین دختر و پسرها به وجود می‌آید و ممکن است شرایط ازدواج را برای خود فراهم کنند. به نظر بنده حلقه مفقوده افزایش طلاق در جامعه ما این است که به هر دلیلی مردان ما مسئولیت پذیری و زنان ما جذب و نگهداری یک مرد را نمی‌آموزند. اگر روزی از بنده بعنوان یک آسیب شناس اجتماعی بپرسند که در چه شرایطی اجازه دهیم که یک دختر و پسر با هم ازدواج کنند، خواهم گفت که باید یک تست احساس مسئولیت از مردان و یک تست توانایی نگهداری و جذب مرد از زنان در شرف ازدواج بگیریم.در دوران قدیم یک مرد ممکن بود ده سر عائله داشته باشد اما در مورد تامین افراد خانواده اش احساس مسئولیت می‌کرد.....
تسنیم: با اینکه در دوران قدیم آموزش به صورت امروزی وجود نداشت چطور مردان و زنان زندگی خود را بهتر اداره می‌کردند؟
ببری: در دوران قدیم آموزش به صورت رسمی نبود اما به صورت غیررسمی وجود داشت و مادر به دختر در مورد انعطاف پذیری نسبت به رفتار شوهر آموزش می‌داد....
تسنیم: پس چرا در نسل های جدید این اتفاق نمی افتد؟
ببری: یکی از دلایل آن می‌تواند اقتصادی باشد؛ وقتی دیدگاه اقتصادی را بررسی کنیم، در یک نظریه به فرهنگ طبقه پایین می‌رسیم که معتقد است آسیب اجتماعی وجود دارد به این دلیل که پدر نقش اساسی را در زندگی نوجوان ایفا می‌کند، حضور ندارد و مجبور است صبح تا شب بیرون از خانه کار کند و پسر زمانی را که قرار است با پدر بگذراند، با به طور مثال با مادر طی می‌کند. از طرف دیگر در این خانواده‌ها و به علت فقر اقتصادی پدر ابهت خود را از دست داده و پسر آمادگی بیشتر برای جذب شدن به گروه‌های منحرف دارد. اگر بخواهیم از دیدگاه اجتماعی به مسائل نگاه کنیم نمی‌توان نقش مسائل اقتصادی را نادیده گرفت. در جوامع شهری امروز پدر تعامل چهره به چهره کمی با فرزندان خود دارد و الگوی جنسی پسر که پدر است حضور ندارد در نتیجه پسر این الگوها را از مادر دریافت کرده و دچار مشکل الگو پذیری می‌شود. پسری که در الگو پذیری دچار مشکل شده نمی‌تواند همسر خوبی باشد. در عوض این پسران دوستان بسیار خوبی برای دختران و بسیار آرام و مهربان هستند، بسیار تمکین می‌کنند، به دختران توجه می‌کنند و در واقع ایده آل دختران هستند و وقتی این رابطه منجر به ازدواج شود با اختلال جنسی مواجه خواهد شد.
تسنیم: در صحبت‌هایتان به زندگی شهرنشینی اشاره کردید؛ اما طبق آمارهای موجود، طلاق در مناطق روستایی نیز رو به افزایش است. علت چیست؟
ببری: طبیعتاً تعاملات فرهنگی یا بهتر بگوییم تداخلات فرهنگی بین شهر و روستا وجود دارد که در اکثریت مواقع هجوم فرهنگی یا تاثیر فرهنگی از شهر به روستا است. فردی که در روستا زندگی می‌کند برای سبک زندگی نگاه به شهر دارد اما فرد شهر نشین فقط به آب و هوا و شرایط آرامش روستا فکر می کند نه سبک زندگی.بحث دیگر این است که یارانه اقتصادی وارد روستا شده و استقلال اقتصادی برای زن روستایی فراهم می‌شود و احساس می کند که بدون تکیه اقتصادی به همسر نیز می‌تواند زندگی خود را بگذراند..........
تسنیم: در واقع این مبلغ یارانه کفاف زندگی یک زن در روستا را می دهد.
ببری: بله و در تعامل فرهنگی بین شهر و روستا رفتار یک زن شهری بر زن روستایی تاثیر گذاشته اما اینطور نیست که همیشه زنان خواهان طلاق باشند زیرا همین سبک زندگی در مردان روستایی نیز تاثیر گذاشته و می‌تواند مشکلاتی ایجاد کند.
تسنیم: بحث دیگری مطرح است و با اصطلاح "کاسبی با مهریه" شناخته می شود، شما تا چه حد با این مسئله موافق هستید که برخی از زنان به این دلیل طلاق می‌گیرند؟
ببری: بنده به شخصه بدلیل ارزش‌هایم نمی‌توانم این موضوع را بپذیرم که یک دختر بخواهد با مهریه اش کاسبی کند، علی‌رغم اینکه در مراجعان خود این مسئله را مشاهده می‌کنم. اما این را می‌پذیرم که فضای آزادی بی‌دغدغه اقتصادی، که بعد از طلاق خواهند داشت می‌تواند موجب این رفتار شود. در این فضا اینکه زن همچنان نیازمند مرد باشد وجود دارد اما زندگی آزادانه بعد از طلاق برای او برتری دارد. اما نکته نگران کننده آسیب های تابعه آن، از جمله زندگی مشترک زیر یک سقف بدون ثبت رسمی است. چون زنان مطلقه از این لحاظ محدودیت ندارند؛ تا جایی که من در مراجعان خود دیده‌ام زنان مطلقه با پسران مجرد زندگی می‌کنند. اینجا یک آسیب وجود دارد که پسران وارد زندگی این زنان و تامین می‌شوند و تعهداتی که به عهده مرد است به عهده آنها نیست و مسئولیتی احساس نمی‌کنند .این شرایط برای پسرانی مناسب است که احساس مسئولیت را یاد نگرفته اند. از طرف دیگر زنان در این نوع زندگی ناکام می‌شوند زیرا زنان به دلیل ویژگی زنانگی همیشه تمایل دارند که از نظر اقتصادی از سمت شوهران خود تامین شوند. متاسفانه در سال‌های اخیر شاهد رشد این نوع زندگی ها هستیم و حتما باید فکری در این زمینه شود.توجه کنیم که یک مرد در زندگی طالب سه مورد است:قدرت، موقعیت و رابطه جنسی، اما یک زن طالب امنیت، ارتباط و عشق است. وقتی مردی وارد چنین زندگی شود دیگر قدرت و موقعیت خود را ندارد و فقط ارتباط جنسی می ماند و زن این را نمی پذیرد چون از نظر زن، اقتدار مرد از بین رفته است. نکته ای که به عنوان یک آسیب شناس روی آن تاکید دارم نگاه جدی به این موضوع است.
تسنیم : دختران در خانواده های سنتی با یکبار ازدواج و طلاق خود را از قید و بندهای خانواده آزاد می‌کنند و حاضرند تبعات بعدی طلاق را به این بها بپذیرند. چقدر با این فرض موافقید؟
ببری: این مسئله نسبت سؤال قبلی‌تان تا حدودی پررنگ‌تر است، چون در مراجعان خود این مسئله را دیده ام. اینگونه دختران برای اینکه به خانواده خود بفهمانند که بعد از طلاق اختیارشان با خودشان است و می‌توانند روی پای خود بایستند، ممکن است این کار را انجام دهند و متاسفانه خانواده ها در این مورد روند اشتباهی را طی می کنند. چرا که به طور مثال در یک خانواده به دختر مجرد مثلا 22 ساله اجازه داده می شود که شب خانه دوستش بماند، اما به دختر مطلقه این اجازه داده نمی شود که همین باعث می شود وی به دنبال زندگی مستقل برود و همان زندگی زیر یک سقف بدون ثبت رسمی ممکن است اتفاق بیافتد. جامعه ما به لحاظ وقوع تغییرات در خانواده دچار بحران است .ما در برهه ای هستیم که بی تردید شاهد تغییرات خانواده ها هستیم و این تغییرات استرس‌ها و فشارهای روانی را بر افراد را به دنبال دارد که نگران کننده است.
تسنیم: راهکار شما برای کاهش و در واقع جلوگیری از افزایش طلاق چیست؟
ببری: قبل از هر چیز آموزش های خانوادگی یعنی آموزش‌های که از سنین کودکی به صورت رسمی و غیر رسمی می‌توان به فرزندان داد. از سوی دیگر تلاش در راستای هماهنگی هر چه بیشتر 4 نهادی که در ابتدای بحث عنوان کردم؛ چرا که نمی‌توان به یک جوان پیشنهاد تشکیل خانواده داد اما وضعیت اقتصادی وی را در نظر نگرفت. نکته دیگر ایجاد فضاهایی در جامعه است انرژی‌های متراکم و هیجانات فردی را به شکل هدفمند و مشروع آزاد کند، زیرا طلاق به نوعی اجتناب و خشونت نیز هست که سرمایه‌های اجتماعی و آرامش را به هدر می‌دهد. نکته دیگری که وجود دارد آموزش مسائل جنسی قبل از ازدواج در سطح کلان با برنامه ریزی کلی است.
گفت‌وگو از زهره رمزی، بخش اجتماعی خبرگزاری تسنیم
