فرهت: هنرمندان تا به جایی می‌رسند، آثار ایرانی را اجرا نمی‌کنند/ همواره از بام فرهنگ می‌افتیم
خبرگزاری تسنیم: نشست بررسی آسیب‌شناختی موسیقی حال حاضر کشور با حضور شاهین فرهت و رضا مهدوی در خبرگزاری تسنیم برگزار شد که مطالب آن به طور متناوب در این خبرگزاری منتشر می‌شود. این بخش نخست میزگرد است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، پیش از برگزاری پنجمین جشنواره انقلاب با همه حرف‌ها و حدیث‌هایی که درباره نحوه برگزاری آن بوجود آمد و هر چه پیش رفت این حرف‌ها بیشتر و بیشتر شد، تصمیم بر بررسی اوضاع موسیقی حال حاضر کشور با حضور عده‌ای از کارشناسان گرفتیم. از آنجا که چند وقتی است ارکسترهای موسیقی کشور هم به حالت تعطیل درآمده و این نگرانی هنرمندان عرصه ارکسترال را باعث شده قصد کردیم که نخستین نسشت بررسی موسیقی را با حضور شاهین فرهت آهنگساز موسیقی کلاسیک که تا کنون به خاطر نبودن ارکستری مناسب برای اجرای آثارش چندین بار اجرای آثارش را به ارکسترهای اروپایی سپرده است.
فرهت زمانی عضو شورای عالی مرکز موسیقی حوزه هنری بود که مدیریت‌اش در آن زمان بر عهده رضا مهدوی بود. سازنده سمفونی‌های «پیامبر (ص)»، «امام رضا(ع)»، «شهید»، «دماوند»، «فردوسی»، «خیام» و ... که دوران کهنسالی را می‌گذراند گلایه‌های خاص خودش را داشت. از مشکلاتی که برای اجرای آخرین سمفونی‌اش داشته و اتمام سمفونی 17 که به گفته خودش شاید آخرین سمفونی‌اش باشد و عدم حمایت برای اجرا و ضبط آن. می‌گفت نمی‌دانم چرا با این همه تاکید هنرمندان مشکلات همچنان باقی است.
رضا مهدوی، پژوهشگر موسیقی، آهنگساز و مدیر نشر راوی آذرکیمیا هم که از دوستان شاهین فرهت است و چند اثر او را هنگامی که مدیر کل مرکز موسیقی حوزه هنری بود، در حوزه هنری منتشر کرده دعوت ما را پذیرفت تا موسیقی حال حاضر را به بررسی بنشیند. او هم در کار رسانه‌ای و کارشناسی رخدادهای موسیقی در برنامه «پنجمین شنبه» رادیو فعال است، هم ناشر آثار موسیقی است. در کنار این فعالیت‌ها به پژوهش و تالیف در عرصه موسیقی هم می‌پردازد. گفت‌وگوی زیر بخش نخست این میزگرد آسیب‌شناسانه درباره موسیقی ایرانی است؛ بخش‌های بعدی متعاقبا منتشر می‌شود.
*تسنیم: آقای فرهت شما از اوایل انقلاب در گیر و دار فضای موسیقی کشور بوده‌اید و از جمله پیشکسوتانی هستید که از نزدیک اوضاع موسیقی در ایران را لمس کرده‌اید، به نظر می‌رسد اوضاع موسیقی در کشور ما نه هنرمندان را راضی می‌کند، نه مسئولان فرهنگی و نه مخاطبان را. به نظر شما مشکل واقعا از کجاست؟
شاهین فرهت: راستش را بخواهید اتفاقا این سوال من هم هست. تا به حال طی این سال‌ها خیلی صحبت کرده‌ام و آنقدر حرف‌هایم را تکرار کردم که تبدیل به یک کلیشه شده. سال‌های سال است که از دردها و مشکلات عرصه فرهنگ و هنر بویژه حوزه موسیقی سخن گفته‌ایم و امروز این سوال به طور جدی برایم مطرح است که چرا حرف‌هایمان با این همه تکرار، تاثیری نگذاشته و چیزی عوض نشده است؟ این خیلی برای من عجیب است. عده‌ای ممکن است بگویند که مشکلات حل شده اما اگر حل شده بود که دیگر کسی تا حد تکرار نمی‌کرد. فقط یک خواستن و یک اراده می خواهد که تا الان نبوده. سوال خودم الان این است که آیا می‌شود این اوضاع درست شود؟
حل مشکلات امروز موسیقی فقط اراده می‌خواهد
*تسنیم: یعنی منظورتان این است که مشکلات حوزه موسیقی لاینحل است یا نه این تغییر نکردن اوضاع دلیل قابل حلی دارد؟
فرهت: نه تنها این مشلات قابل حل است بلکه اتفاقا حل آن‌ها اصلا دشوار و بغرنج نیست. ببینید دکترین و خط و مشی فرهنگ و هنر در جهان چیزی نیست که تازه مطرح شده باشد، گرامر و دستور آن سالهاست که نوشته شده. اتفاقا اصلا چیز بغرنجی نیست. مسئله جنگ بین دو کشور نیست که حل آن دشوار باشد. فقط یک «خواستن» و یک «اراده» می‌خواهد که متاسفانه تا الان نبوده.
مثلا ارکستر سمفونیک 300 سال است که در جهان وجود دارد. و اداره آن هم یک راهکار ساده دارد و ما می‌توانیم آن را اجرا کنیم. این راهکار چیز ساده‌ای است، نه پول زیادی می‌خواهد و نه امکانات عجیب و غریب. اما من هنوز نمی‌دانم پس چرا مشکلات حل نمی‌شود. البته اتفاقات خوبی هم افتاده و مسئولان دلسوزی هم در این حوزه کارهای مثبتی انجام دادند که نباید آن‌ها را هم نادیده گرفت. مثلا زمانی آقای پیریایی رئیس مرکز موسیقی تلویزیون بودند که خیلی زحمت کشیدند. بعدها استاندار همدان و استاندار قم شدند. ایشان خیلی از هنرمندان حمایت می‌کردند و به آن‌ها سفارش کار می‌دادند. کارش واقعا یگانه بود. ما اینها را هم دیدیم اما متاسفانه چنین اشخاصی محدود و معدود بوده‌اند.
این واقعا نوعی بدبختی است که این همه صاحب‌نظر و کارشناس و موسیقیدان مشکلات را گفته و تکرار کرده‌اند، اما همچنان حل نشده باقی مانده است. دولت‌ها تغییر می‌کنند، مسئولان عوض می‌شوند، این می‌رود و دیگری می‌آید؛ نه تنها اوضاع درست نمی‌شود بلکه حتی بدتر می‌شود.
*تسنیم: اگر قرار باشد جزئی‌تر به موضوع بپردازم و اشکالات را به طور مصداقی بررسی کنیم، شما فکر می‌کنید دقیقا چرا امری که شما معتقدید ساده است اینچنین روی زمین مانده است؟
فرهت: ببینید من آدم اداری و سازمانی نیستم واقعا نمی‌دانم کجای کار ایراد دارد. در ضمن نمی‌توان با یک جمله هم گفت که تقصیر این یا آن است. وجود این مشکلات حتی تقصیر من هم هست. برخی از این گرفتاری‌ها به عقیده من نه ربط به وکیل و وزیر دارد نه رئیس جمهور و اینها. خیلی از هنرمندان ما هم مقصر هستند.
هنرمندان تا به جایی می‌رسند، آثار آهنگسازان ایرانی را اجرا نمی‌کنند
*تسنیم: هنرمندان کمتر خود را مقصر می‌دانند و نوک پیکان انتقاداتشان را به سمت مسئولان می‌گیرند. لطفا توضیح دهید کجای این مشکلات به هنرمندان مربوط می‌شود.
فرهت: خیلی از هنرمندان ما وقتی که به جایی می‌رسند، دیگر آثار آهنگسازان ایرانی را اجرا نمی‌کنند؛ هنوز هم می‌خواهند آثار بتهون و برامس را بزنند. در حالی که در همه جای دنیا به بهترین شکل آثار آهنگسازان بزرگ دنیا اجرا می‌شود و اساسا نیازی نیست ما بخواهیم آن آثار را اجرا کنیم. آثار چایکوفسکی چندین و چند بار در نقاط مختلف دنیا اجرا شده و می‌شود. همین الان که ما با هم صحبت می‌کنیم سمفونی‌های برامس و بتهون و شوبرت و بروکلر و اپرای واگنر در نقاط مختلف دنیا در حال اجرا است و این خیلی درد بزرگی است که هنرمند نوازنده ما، گروه ارکستر ما آثار ما را اجرا نمی‌کند و دوست دارد بتهوون بزند. در زمینه سینما هم همین گرفتاری‌ها تا حدی وجود دارد. چون سینما هم جزء علایق من است. البته من درباره سینما و به طور کلی درباره هنرهای دیگر صحبت نمی‌کنم، چون متخصص نیستم.
از سوی دیگر یک مسئولی می‌آید پشت تلویزیون درباره فرهنگ و هنر صحبت کند اما در کنار دیگر هنرها اصلا اسمی از موسیقی نمی‌آورد. این مسئول چطور می‌خواهد یا می‌تواند اوضاه موسیقی را درست کند؟ در حالی که موسیقی شریفترین هنرهاست. به همه هنرها کمک می‌کند ولی از هیچ هنری کمک نمی‌گیرد. وضعیت موسیقی تکمیل کننده همه هنرهاست و اصلا بدون آن نمی‌توان زندگی کرد. موسیقی در طول تاریخ همواره وجود داشته، نه فرد و نه یک سازمان نمی‌تواند بدون آن ادامه حیات بدهد. حتی سازمان‌هایی که ربطی به موسیقی ندارند. مثلا حتی وزارت دارایی هم نمی‌تواند بدون موسیقی ادامه حیات بدهد چه برسد به تلویزیون و رادیو و دانشگاه و ... . به علاوه اقتصاد مملکت بدون موسیقی نمی‌گردد. تا این حد موسیقی می‌تواند تاثیرگذار باشد. با همه اینها مسئول ما نام موسیقی را در ردیف هنرها نمی‌برد و انگار اصلا برایش اهمیتی ندارد.
البته این را هم بگویم که این عدم حمایت‌ها از موسیقی ضربه‌ای به موسیقی به طور کلی نمی‌زند و آن را ضعیف نمی‌کند زیرا موسیقی در جهان آنقدر قدرتمند است که به حیاتش ادامه می‌دهد، برعکس نپرداختن به هنر و موسیقی به ما ضربه می‌زند. اگر قرار است ما با توجه به فرهنگ غنی خودمان و ادبیاتی که داریم، موسیقی بومی و ایرانی خودمان را داشته باشید باید به آن اهمیت داده و از هنرمندان این حوزه حمایت کنیم. حیف است موسیقی ما با این همه قدمت و اصالت از بین برود. قبول کنیم یا نکنیم موسیقی ایرانی الان در حال فراموش شدن است. من دلم برای این موسیقی می‌سوزد. دلم شور موسیقی برامس را که نمی‌زند. موسیقی برامس آنقدر پشتوانه دارد که هیچ گاه از بین نمی‌رود. اما موسیقی ایرانی آرام آرام لطمه می‌بیند و فراموش می‌شود. اگر در این مملکت فارسی زبان، چند سال فارسی صحبت نکنیم و از زبان اصیلمان غفلت کنیم، 10 سال دیگر در همین کشور با یک زبان دیگری صحبت می‌شود؛ موسیقی هم دقیقا همینطور است وقتی به سراغ موسیقی و موسیقیدان غیر ایرانی می‌رویم در حقیقت به موسیقی ایران لطمه می‌زنیم.
پیامبر(ص) ذاتا هنرمند بود
*تسنیم: آقای مهدوی مایلم در ابتدا نگاهی به هنر موسیقی به عنوان یک ابزار فرهنگی داشته باشیم و نظرتان را در این باره بدانم که موسیقی در طول تاریخ و بویژه پس از پیروزی انقلاب اسلامی چگونه توانست به عنوان یک رسانه فرهنگی و فاخر مطرح شود؟ و آیا امروز هم این کارکرد را برای موسیقی حال حاضر در نظر گرفت؟
رضا مهدوی: ایران دارای موسیقی‌ای چند هزار ساله است که مبتنی بر اندیشه و عرفان ایرانی بوده است. در زمانی که ما اسلام شریف را پذیرفتیم این اندیشه عرفانی و معنوی مورد توجه دین هم قرار گرفت.
حتی باید بگویم اینکه امروز حرف از تولید هنر دینی می‌زنیم، چیز بی‌ربطی نیست و این امر خاستگاه چند هزار ساله دارد. هنر در رابطه با دین می‌خواهد معنویت‌اش را با تسلیم شدن (اسلام آوردن) در برابر غایات همه زیبایی‌ها (خداوند) به بهترین شکل نشان دهد. اینکه همه بیایند آخرین دین را که کاملترین دین هم هست، بپذیرند.
شما ببینید اساسا شخصیت پیامبر(ص) ما ذاتا شخصیتی هنرمندانه بوده که اگر هنرمندانه نبود، این همه آدم عاشقانه و آزادانه دور او جمع نمی‌‌شدند و خالصانه به او اعتقاد پیدا نمی‌کردند. هنر واقعی در اخلاق ایشان تجلی یافته بود که خداوند هم در قرآن فرمود «انک لعلی خلق عظیم». این آیه مستقیما اشاره به همین هنر اخلاقی پیامبر دارد. هنر واقعی انسان خلق و خوی خوب او است که این هنر برگرفته از پیامبر(ص) ماست. ایشان همه را مورد عفو و مهربانی قرار می‌دادند.
نه از پیامبر(ص) الگو می‌گیریم نه از امام(ره)
*تسنیم: این نکات خیلی ارزشمند است، اما بین این اخلاق و یک هنر انتزاعی مانند موسیقی ارتباطی وجود دارد؟
مهدوی: دقیقا ارتباط وجود دارد و من در ادامه این ارتباط را نشان می‌دهم. چون اعتقاد دارم بسیاری از مشکلات موسیقی ما به همین موضوع اخلاقی برمی‌گردد. من باز مثالی از پیامبر می‌زنم؛ زمانی که پیامبر(ص) می‌خواستند از دنیا بروند و داماد و دخترش به ایشان می‌گویند چه سفارش و وصیتی دارید؟ ایشان سه چیز را تاکید می‌کنند. یکی زن، دوم عطر و سوم نماز و می‌فرمایند اگر این سه چیز را مورد توجه قرار دهید جامعه‌تان، جامعه سالمی خواهد بود. امام (راحل) وقتی از دنیا رفتند، خانه‌شان را از تلویزیون نشان دادند. فکر می‌کنید چه چیزهایی داشتند؟ یک قرآن، شانه و عطر. امام (ره) رهبری بود که همه جهان او را می‌شناخت و انقلاب تاثیرگذاری را رقم زد؛ اما نه حساب بانکی داشت و نه خانه آنچنانی. یک صندلی داشت که روی آن می‌نشست؛ مشکل اصلی ما این است که نه از پیامبرمان الگو گرفتیم و نه این رهبر دوران معاصر را الگوی خود قرار دادیم.
متاسفانه امروز جامعه ما بوی عطر نمی‌دهد. شاید به لحاظ باطنی معطر باشد اما لااقل ظاهر آن معطر نیست. در جامعه ما کمتر نظافت اجتماعی رعایت می‌شود و این موضوع را کسانی که در مترو اتوبوس و تاکسی می‌نشینند به خوبی درک می‌کنند. بنابراین شاید ما به طور زبانی ادعا می‌کنیم که پیرو پیامبریم، اما در عمل از ایشان پیروی نمی‌کنیم. نماز هم یک رکن و اساس است که در جامعه زیاد شعارش را می‌دهیم. در اداره‌ها روی درها می‌نویسیم «زمان ناهار و نماز تعطیل است»؛ وقتی ارباب رجوع می‌آید می‌بیند بوی قرمه‌سبزی پیچیده و نماز 5 دقیقه‌ای 1 ساعت و نیم وقت تلف می‌کند، با خود می‌گوید به اسم نماز کار را تعطیل می‌کنند و به کار مردم اهمیت نمی‌دهند، این باعث آزردگی می‌شود. اینها به عبارتی درست نفهمیدن فرموده پیامبر(ص) است.
البته اتفاقات خوبی هم در کشور ما افتاده و می‌افتد و نمی‌خواهم منکر ارزش‌های جامعه‌مان بشوم. مثلا اگر یکی از سفارش‌های پیامبر مربوط به زنان بوده، امروز زنان نسبت به گذشته دارای شان و مقام والاتری هستند و نزد قانون فرقی با مردان ندارند و به حقوقشان توجه می‌شود که این خیلی خوب است.
اما اینکه این حرف‌ها چه ربطی به موسیقی دارد! موسیقی هنری است که در کشور ما سابقه و پیشینه و آئین دارد و امری مقدس محسوب می‌شده. پیامبر هم همواره به آئین اسلامی احترام می‌گذاشتند و احترامی که برای سلمان و آئین او قائل بودند ناظر به همین مطلب است. در زمان زرتشت یسناخوانی‌ها و گاتاخوانی هایی که همه آئین دینی بوده و زرتشت‌ها هم اتفاقا یکتا پرست بودند نه آتش پرست، همواره با موسیقی همراه بوده. همین مداحی‌ها یا ستایشگری‌ها و روضه و نوحه خوانی‌ها که امروز هم داریم، هنری وابسته به موسیقی است که نسبت به گذشته شکل آن عوض شده و ما اشعار و موسیقیمان را در مدح پیامبران و اولادش استفاده می‌کنیم. آداب مشابه با این از پیش وجود داشته در فرهنگ و آئین ما وجود داشته است.
*تسنیم: پس چطور شد که در دوره‌هایی موسیقی امری مبتذل در نظر گرفته می‌شد و نوازنده را مطرب می‌خواندند که بار معنایی منفی داشت؟
مهدوی: حکومت‌های تاریخی ما که عموما سلطنتی بوده و دربار داشتند و چون دربار لوازمی داشته که حرمسرا و آشپزخانه و ... از جمله آن لوازم بوده. عوامل طرب را هم در کنار دیگر لوازم دربار لازم می‌دانستند و می‌خواستند نوازندگان برایشان اجرای موسیقی داشته باشند. از این رو موسیقی کم‌کم تبدیل به مطربی شد. مثلا در دوره صفوی موسیقیدانان واقعی سختی‌های بسیاری را متحمل شدند. عده‌ای تبعید شدند و عده‌ای هم زندانی.
همواره از بام فرهنگ می‌افتیم؛ یا این سمت، یا آن سو
اساسا ما در فرهنگمان یا از این سمت بام افتاده‌ایم یا از طرف دیگر بام. هر گاه آمدیم چیزی را اثبات کنیم، چیز دیگر را نفی کردیم که اصلا نیازی به نفی آن نبوده. یا بر عکس آمدیم چیزی را نفی کنیم، دیگری را اثبات کردیم، در حالی که نیازی به چنین اثباتی نبوده است. اوایل انقلاب هم چنین اتفاق افتاد، عده‌ای گمان کردند که موسیقی پس از انقلاب قرار است با همان شیوه‌ای که پیش از انقلاب وجود داشت ادامه پیدا کند و با آن مخالفت‌های زیادی صورت گرفت در حالی که اینطور نبوده است. بسیاری از هنرمندان از کار دست کشیدند، عده‌ای از کشور رفتند، خیلی‌ها تواب شدند و تعهد دادند.
چاووشی‌هایی که در اوایل انقلاب زده و خوانده شد، به نوعی مبانی تفکر شنیداری پیروزی انقلاب اسلامی بود که بسیار هم تاثیر داشت؛ بسیاری از هنرمندان امروز که پیشکسوت حوزه موسیقی محسوب می‌شوند از هنرمندان انقلابی بودند و با مردم همراهی می‌کردند. اما نکته اساسی اینجاست که مدیریت فرهنگی پس از انقلاب نتوانست بسیاری از همان چهره‌ها را حفظ کند.
*تسنیم: پس موضوع اخلاق و موسیقی و به طور کلی فرهنگ و هنر اینجا ارتباط برقرار می‌کنند؟ یعنی شما معتقدید اگر مسئولان ما اخلاقی‌تر بودند امروز این مشکلات در حوزه هنر و موسیقی وجود نداشت؟
مهدوی: بله دقیقا. مثلا به عنوان یک ناشر عرض می‌کنم که چند روز پیش من طرح جلدی از سمفونی اخیر (سمفونی شماره 16 که به استاد هرمز فرهت تقدیم شده است) همین استاد شاهین فرهت را برای تائید مجوز به وزارت ارشاد بردم. در حالی که خود ایشان در شورای موسیقی وزارت ارشاداند و از اوایل انقلاب عضو شورا بوده‌اند. هیات مدیره ارکستر سمفونیک تهران بوده‌اند، داور جشنواره‌های مختلف موسیقی بوده‌اند رئیس دانشگاه این کشور بوده‌اند و ... . اما طرح جلد اثر ایشان را رد کرده‌اند.
*تسنیم: دلیلش رد طرح آلبوم چه بود؟
مهدوی: سمفونی 16 از طرف استاد شاهین فرهت به پسرعمویشان استاد هرمز فرهت تقدیم شده. ایشان یک عکس را با پسرعمویشان در یکی از خیابان‌های سوئد انداخته‌اند که در در پشت سرشان یک دختر ژاپنی هست که آن عقب به صورت «فولو» افتاده. ارشاد می‌گوید باید عکس آن دختر را با حجاب کنید. به نظر شما این شوخی نیست؟ در خاطرم هست که در تلویزیون جمهوری اسلامی در سال 65 که سریال «پاییز صحرا» پخش می‌شد، ایرادات زیادی به آن گرفته شد، اما امام(ره) فرمودند اشکالی ندارد. و همه مراجع هم معتقدند که نشان دادن هنرپیشه‌های زن خارجی که مو‌هایشان باز است، ایرادی ندارد. لذا شما می‌بینید که موی زنان خارجی را سانسور نمی‌کنند.
*تسنیم: پس از نظر شما رمز اصلاح فضای موسیقی کشور ما رعایت اخلاق توسط مدیران است؟
مهدوی:بله، درک ما از اخلاق خیلی مهم است. سوال من این است که این چه مدیریت فرهنگی و هنری است که هنوز بعد از 30 و چند سال مسئولان وزارت ارشاد ما نتوانسته‌اند این موضوع ممیزی را حل کنند؟ این یعنی درست نشنیدن و درست نفهمیدن حرف پیامبر(ص). پس اگر می‌گویم جامعه ما معطر نیست و این حرف ممکن است به کسی بربخورد باید توضیح دهم که بواسطه رفتارهای مدیریتی غلط و برخوردهای سلیقه‌ای مدیران ما امروز بوی خوشی از جامعه ما استشمام نمی‌شود. و الا جامعه ما همواره به نور ولایت معطر است و این اعتقاد و باور ماست. هیچکس هم حرفی در آن ندارد. وقتی من به چنین محیط‌هایی می‌روم، اذیت می‌شوم و با خود می‌گویم اگر این هنرمند که برای کارش رجوع کرده با این برخورد آقای مسئول برود و برنگردد و تبدیل به یک اپوزوسیون شود، می‌دانید چه خطری ممکن است او و ما را تهدید کند؟
خلق و خوی پیامبر(ص) ما آنگونه بود که وقتی آن یهودی هر روز روی سر ایشان خاکروبه می‌ریخت، ایشان برخوردی تندی با او نمی‌کرد. اما روزی که این یهودی بر خلاف عادت معمول خاکروبه بر سر پیامبر(ص) نمی‌ریزد، ایشان درباره این شخص سوال می‌کنند و خبردار می‌شوند که مریض است. پیامبر می‌روند به عیادت این یهودی و آن شخص از خجالت آب می‌شود و گریه می‌کند و ایمان می‌آورد و مسلمان می‌شود. این یعنی هنر دینی. با این حرف‌ها قصد دارم عمق هنر دینی را نشان دهم تا ببینید این هنر تا چه حد عظیم است و ما هنوز عمق هنر دینی را درک نکردیم. آیا یک بار شد که منِ مدیر، در اتاقم را باز بگذارم و بگویم کسی معطل نشود؟ یا اینکه به منشی گفته‌ام این آقا که آمد راه ندهید تا 1 ساعت معطل شود؟ متاسفانه من برای همه اینها مصداق دارم.
ادامه دارد ...