از نامه احمدی‌نژاد ناراحت شدم اما احترامش را حفظ کردم/ عده‌ای در داخل دولت در کارهایم سنگ‌اندازی کردند
خبرگزاری تسنیم:"صبح آن روز بود که رفتم بغداد، نزدیک‌های ظهر بود خبرنگاری به من زنگ زد و گفت: نامه‌ای از طرف رئیس‌جمهور به شما رسانه‌ای شده است.پرینت نامه را مطالعه کردم. تعجب کردم و ناراحت شدم. چرا احمدی‌نژاد باید نامه‌اش خطاب به من را رسانه‌ای کند؟"
به گزارش خبرنگار گروه دانشگاه خبرگزاری تسنیم، وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و نهاد آموزش عالی کشور از جمله نهاد‌های مهم و تأثیرگذار در بدنه جامعه محسوب می‌شود. در جامعه جوان ما اهمیت و جایگاه این نهاد به‌دلیل ارتباط با بخش عظیمی از جامعه مهمتر و حساس‌تر است و تصمیمات و سیاست‌های آن در جامعه ملموس‌تر است. وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در دولت دهم به‌دلیل رویکردها و سیاست‌گذاری‌ها به یکی از پرخبرترین وزارتخانه‌های دولت تبدیل شد. بر آن شدیم پس از پایان کار دولت دهم با سکاندار این وزارتخانه در دولت که اکنون روزهای نسبتاً آرام و دور از هیاهویی را در دفتر کار خود در دانشکده مکانیک دانشگاه علم و صنعت ایران می‌گذراند، گفت‌وگویی درباره آن روزهای پرکار داشته باشیم.
مشروح گفت‌وگوی تفصیلی خبرگزاری تسنیم (بخش اول) با کامران دانشجو وزیر علوم، تحقیقات و فناوری دولت دهم درباره مسائل مهم آموزش عالی و چالش‌هایش در وزارت علوم دولت دهم را در ادامه می‌خوانید:
تسنیم: آقای کامران دانشجو، بعد از وزارت، مشغول چه‌کاری هستید؟
دانشجو: دانشگاه، درس و دانشجو، در حال حاضر کلاس‌هایی با دانشجویان دکتری و کارشناسی ارشد دارم. البته ارتباطم با دانشگاه قبلاً هم قطع نبود، تدریسم را در دانشگاه داشتم، همان زمانی که مسئولیت هم داشتم ارتباطم با دانشگاه قطع نبود. جلسات گروه را هم می‌آمدم، یک کلاس هم داشتم البته الآن کمی بیشتر شده است. دانشجوی دکترای جدید نگرفته بودم که امسال سه دانشجوی دکتری هم گرفتم، دانشجوی ارشد هم به‌دلیل نداشتن وقت نمی‌گرفتم که در حال حاضر گرفته‌ام و مشغول کار تدریس و تحقیقات دانشگاهی هستم.
تسنیم: از موقعی که مسئولیت وزارتخانه را تحویل دادید تا الآن مسئولیتی به شما پیشنهاد شده است؟
دانشجو: خیر.
تسنیم: به هیچ عنوان؟
دانشجو: خیر، نبوده است.
تسنیم: تصمیم دارید همچنان استاد دانشگاه باشید و به این حرفه ادامه دهید؟
دانشجو: من قبلاً هم کارم همین بوده است. بیست و چهار سال است که کارم این است. من در این محیط بوده و هستم و به این شغل افتخار می‌کنم. تدریس و تحقیقات کاری است که دوست دارم. از ابتدا به آن علاقه‌مند بودم و از سال 1368 در این زمینه فعالیت میکردم، از حالا به بعد هم تلاشم این است که این کار را با عشق به اسلام و ایران و مردم عزیز این سرزمین انجام دهم. این مسئولیت بزرگی است و من هم تلاش می‌کنم آن‌طور که در شأن یک معلم است انجام دهم.
تسنیم: در وزارت علوم به چه اقدامات و فعالیت‌هایی دست زدید؟
دانشجو: کار اساسی که انجام شد این بود که دانشگاه به مأموریت اصلی خودش بازگشت. قاعده این است که دانشگاه در طول نظام باشد و نه در عرض نظام، برخی تلاش‌ها در دوره دوم خرداد در این راستا بود که دانشگاه در عرض نظام قرار گیرد و دانشگاه را هم این‌گونه ارزش‌یابی و ارزش‌گذاری کنند. یعنی اینکه دانشگاهی استقلال دارد که در عرض نظام باشد یا در تقابل با نظام قرار گیرد. ما سعی کردیم این گفتمان را تغییر دهیم چون دانشگاهیان و دانشجویان این‌گونه نیستند، البته این مسأله از بیرون خط داده می‌شد و در داخل هم عده‌ای دانسته و عده‌ای هم ندانسته به آن دامن می‌زدند. موضوع دیگر این بود که برخی می‌خواستند دانشگاه‌ها تبدیل به مراکز سربازگیری برای آنهایی که خود را ژنرال می‌پنداشتند، شوند.
این ژنرال‌ها می‌توانستند، ژنرال‌های اقتصادی، یا ژنرال‌های جناحی و سیاسی و غیره باشند. در حالی که مأموریت دانشگاه این نیست، دانشگاه باید در طول نظام تعریف شود و برای نظام کادرسازی می‌کند نه برای جناح یا ژنرال‌های خودخوانده آنها. این هم یکی از کارهای اساسی دیگری بود که سعی شد در این دوره انجام شود. یعنی دانشگاه در جایگاه و مأموریت اصلی خودش قرار گیرد.
وقتی چنین رویکردی ایجاد شد و دانشگاه در طول نظام قرار گرفت قطعاً به مأموریت و جایگاه اصلی خودش برمی‌گردد و جنبش دانشجویی، فعالیت سیاسی و آزادی در دانشگاه به‌طور صحیح تعریف می‌شود. بر همین اساس استقلال دانشگاه نیز به‌شکل صحیحی تعریف می‌شود.
تعریفی که برخی درباره استقلال دانشگاه داشتند و ارزش‌گذاری آن در عرض نظام مورد قبول نیست. دانشگاه مستقل و آزادی و نشاط سیاسی باید تعریف شود. فرهیختگی و جنبش دانشجویی با تاریخچه‌ای که در مقابل استکبار داشته است حتماً در طول نظام تعریف می‌شود. علی‌رغم تمام سنگ‌اندازی‌هایی که صورت می‌گرفت دانشگاه و جنبش دانشجویی و مأموریت دانشگاه بازتعریف شد و گفتمان غالب دانشجویی و جامعه دانشگاهی بیش از پیش و همسو با مردم گفتمان دین و دغدغه دین‌داری شد.
اما مأموریت اصلی دانشگاه بحث تعلیم و تربیت است. دانشگاه باید مولد علم باشد آن هم علم مفید نه علم برای علم و نه تحقیقات برای تحقیقات، بلکه علم و تحقیقات و پژوهش برای حل مشکلات کشور. در این مدت تلاش شد ارتباطمان را با صنعت تا حدودی برقرار کنیم تا دانشگاه و صنعت ارتباط خوبی در این حوزه پیدا کنند و به‌واسطه تعریف درست دانشگاه در حوزه کاربرد، مشکلات مملکت حل شود.
سعی شد تولید علم به تولید علم مفید تبدیل شود و در راستای پروژه‌هایی که با صنعت تعریف می‌شد تولید علم صورت گیرد. به این ترتیب نه‌تنها تولید علم صورت گرفت بلکه جهش عظیمی ایجاد شد و جمهوری اسلامی ایران در منطقه به مقام اول تولید علمی دست یافت در حالی که قرار بود در 1404 این رتبه را کسب کنیم، این موضوع 14 سال زودتر رخ داد و خیلی سریع ما به این جایگاه دست یافتیم. منظور من از ما «مجموعه آموزش عالی، دانشگاه‌ها، پژوهشگاه‌ها، دانشگاه‌های دولتی و غیرانتفاعی است».
آمار و ارقام موجود در پایگاه‌های ISI و اسکوپوس نشان می‌دهد که در طول 4 سال به چه میزان تولید علم دست یافتیم. ISI و اسکوپوس دو پایگاه استنادی مهم در جهان هستند که در زمینه تولید علم به آن استناد می‌شود. مهمتر از این ارقام جهت‌گیری‌ای بود که در رویکرد دانشگاه ایجاد شد.
تسنیم: در مورد جذب اساتید و چگونگی آن توضیح دهید؟ چه شاخص‌هایی در جذب اساتید مدّنظر بود؟
دانشجو: تا اینجا بحث از تولید علم بود. تولید علم، دانش یک ملت را افزایش می‌دهد، اما بینش و تربیت نیروی انسانی نیز به همان اندازه مهم است. در نظام جمهوری اسلامی دانشگاه‌ها باید دانشمند با بینش اسلامی و تربیت دینی تحویل جامعه دهند. برای این کار باید عناصر دانشگاه بینش اسلامی داشته باشند. حضرت امام فرمودند تا عناصر دانشگاه اسلامی نشوند دانشگاه اسلامی نمی‌شود.
اگر اساتید و اعضای هیأت علمی دانشگاه‌ها را مؤثرترین عنصر ندانیم حتماً یکی از عناصر مؤثر دانشگاه اساتید و اعضاء هیأت علمی آن هستند. مگر می‌شود در دانشگاه تربیت اسلامی صورت گیرد در حالی که عناصر اسلامی نباشند؟! و بینش این عناصر بینش اسلام ناب محمدی(ص) نباشد؟ از طرفی باید علوم انسانی و منابع و سرفصل‌های آن بازنگری می‌شد. باید به نظریات اسلامی حداقل به‌صورت تطبیقی کنار دیگر نظریات در علوم انسانی پرداخته می‌شد. این کار باید هر 5 سال یک‌بار انجام شود اما سال‌های سال بود که چنین اقدامی صورت نگرفته بود.
در بحث جذب اساتید هم سیاست‌هایی به‌اسم استقلال دانشگاه وجود داشت که این مسأله هم تا حدودی انحصاری شده بود و در این دوره یعنی در دولت نهم و دهم سعی شد این انحصار شکسته شود. تلاش شد مراحل جذب اساتید شفاف گردد.
در بحث جذب اساتید نگاهی وجود داشت که می‌خواست آن را ارزش و هنجار نشان دهند و آن این بود که برای عضو هیأت علمی شدن فقط تخصص و علم کافی است و نباید کاری به بینش فرد داشت. در حالی که دانشگاه محل تعلیم و تربیت است و پر واضح است که از فرد سکولار نمی‌توان تربیت اسلامی خواست و انتظار داشت، هرچند علامه روزگار باشد. من قائل به این بودم و هستم که عالم بودن اصل است. یعنی کسی که می‌خواهد به عنوان استاد دانشگاه استخدام شود باید حتماً از نظر علمی بسیار قوی باشد ولی کنار آن یک اصل مکمل وجود دارد و آن مبانی فکری و جهان‌بینی فرد است.
متأسفانه در دوره‌ای که انحصار بود این‌گونه عمل می‌کردند که علم و مسائل جناحی را به‌جای علم و بینش اسلامی مدنظر قرار می‌دادند، که این برای دانشگاه سم بود؛ الآن هم اگر دوباره آن رویکرد یعنی نگاه سیاسی و جناحی حاکم شود سم مهلک برای دانشگاه محسوب می‌شود. در یک دوره چهارساله حدود 20 هزار عضو هیأت علمی جدید جذب شد.
با همان اصول علمی و تربیتی حدود 20 هزار عضو هیأت علمی جدید جذب شد یعنی اینکه که استادی که جذب می‌شود هم باید از نظر علمی بسیار قوی باشد هم از زیربنای بینشی و تربیتی بهره کافی داشته باشد. زیرا نظام ما یک نظام اعتقادی و فکری است و استاد دانشگاه این نظام باید به مبانی نظام، آرمان‌های امام، مبانی انقلاب، آرمان‌ها و ارزش‌های آن پایبند باشد.
متأسفانه همان‌هایی که مبانی اسلامی و بینش اسلامی را برای معلم دانشگاه مؤلفه مورد توجه نمی‌دیدند مسائل جناحی را به‌دقت دنبال می‌کردند و در جذب اساتید دخالت می‌دادند. اما در دوره چهارساله اخیر مسائل جناحی هیچ دخالتی در جذب و به‌کارگیری اعضای هیأت علمی نداشت و شاخص‌های اصلی دانش و بینش اسلامی بود.
تسنیم: در ارتباط با تحصیلات تکمیلی خیلی تبلیغ می‌شد که کیفیت پایین آمده و فقط ظرفیت پذیرش بالا رفته است؟
دانشجو: در بعد تحصیلات تکمیلی تعداد دانشجویان ما دو برابر شد. توسعه تحصیلات تکمیلی از اساسی‌ترین اقداماتی بود که در این دوره چهارساله پیگیری شد تا متقاضیان بیشتری جذب شوند. در این زمینه سیاست‌گذاری‌هایی داشتیم تا فرصت برای همه ایجاد شود زیرا تحصیلات تکمیلی نیز متأسفانه در برخی جاها تقریباً انحصاری شده بود. قصد ندارم در ماهیت این انحصار وارد شوم. اما این انحصار بعضاً برای دانشجویان مشکلات ایجاد می‌کرد مثلاً کسی که دانشجوی دانشگاه "الف" بود نمی‌توانست برای ادامه تحصیل در دانشگاه "ب" وارد شود.
هم استاد مجرب جذب شد و هم زیربناها در مناطق محروم ساخته شد و فضایی درست گردید که اولاً به‌جای فعالیت تعدادی از دانشگاه‌ها در مقطع تحصیلات تکمیلی، همه دانشگاه‌ها در بحث تحصیلات تکمیلی فعال شدند و به این ترتیب ظرفیت پذیرش دانشجو بالا برود و ثانیاً کیفیت نیز افت نکند، برای این مسأله هم (علی‌رغم سیاه‌نمایی‌هایی که صورت می‌گرفت و حرف‌های بدون استنادی که زده می‌شد) شاهد داریم و گواه آن افزایش تعداد مقالات علمی کشور است، تولید علم هم بالا رفت و هم کیفی‌تر و کاربردی‌تر شد.
از حدود نوزده هزار مقاله در هشت سال دوره اصلاحات به حدود صد و چهل هزار مقاله افزایش یافت و بیش از 7 برابر شد. در طول 27 سال گذشته چنین جهشی وجود نداشته است. معمولاً تولید علم در مقاطع ارشد و دکتری صورت می‌پذیرد، خصوصاً در مقطع دکتری، وقتی تولید علم بیشتر شده و ارجاع به این تولیدات علمی هم افزایش یافته و کاربردی‌تر هم شده است، بی‌انصافی است که تلاش همکاران عزیز دانشگاهی، اعضای هیأت علمی و دانشجویان سخت‌کوشمان را که این تولیدات علمی حاصل تلاش همه آنهاست به‌خاطر مسائل سیاسی سیاه‌نمایی کنیم و زیر سؤال ببریم.
در زمینه آزمون دکتری هم اقداماتی انجام دادیم. به‌طور کلی در مجموعه وزارت علوم و آموزش عالی هرجا انحصار بود سعی شد از انحصار خارج گردد. سال‌های سال این انحصار در برخی از گروه‌های آموزشی وجود داشت. در جذب استاد برخی می‌خواستند علم را ارزش مطلق نشان دهند یعنی اینکه دانش ارزش مطلق است ولی من این را قبول نداشتم، چون ما در یک نظام اسلامی هستیم و آموزه‌های دینی و اسلامی مهم است. البته همان‌هایی که مبانی اعتقادی را ملاک قرار نمی‌دادند متأسفانه مسائل جناحی را در جذب اعمال می‌کردند.
در بعد تحصیلات تکمیلی هم همین‌گونه بود. در آزمون دکتری احساس شد از طرف برخی گروه‌های آموزشی در بعضی دانشگاه‌ها انحصار طلبی صورت می‌گیرد. علی‌القاعده همه در هرجایی که فارغ‌التحصیل می‌شوند اگر از استعداد و توانایی برخوردار باشند، در صورت تمایل باید بتوانند ادامه تحصیل در مقطع دکتری بدهند، نه صرفاً برای اینکه اگر در دانشگاه (الف) بودند چنین امکانی داشته باشند و اگر در دانشگاه (ب) بودند چنین امکانی نداشته باشند.
در مباحث پذیرش دانشجوی دکتری شفاف‌سازی صورت گرفت تا اگر کسی قبول نشد دانشگاه پاسخگو باشد. داوطلب حق داشت سؤال کند: من امتحان خود را خوب داده‌ام چرا نباید قبول شوم؟ و مسئول دانشگاه می‌باید استدلالی ارائه کند. ظرفیت پذیرش را هم در دکتری بالا بردیم، چون احساس می‌کردیم کیفیت به‌اندازه کافی وجود دارد و اساتید و اعضای هیأت علمی دانشگاه‌های ما هم اگر بهترین‌های دنیا نباشند جزو بهترین دانشمندان دنیا هستند و شاهد آن هم همین افزایش تولید علم و کیفیت تولیدات علمی است.
تسنیم: در ارتباط با صنعت چه شد؟
دانشجو: در بعد پژوهش 45 طرح کلان ملی را تصویب شد و دانشگاه‌ها حول این طرح‌ها کارهای تحقیقاتی و پژوهشی خود را جهت دادند. برای کارهای تحقیقاتی دانشگاه‌ها با حوزه کاربرد قراردادهایی منعقد گردید و در مقطع دکتری، دکترای پژوهش‌محور نیز برای ورود پژوهش به حوزه کاربرد در دانشگاه و حل مسائل کشور ایجاد شد. به این ترتیب ارتباط با حوزه کاربرد و صنعت در راستای صحیح قرار گرفت. هرچند با مطلوب فاصله دارد و باید صنعت و حوزه کاربرد بیش از این به دانشگاه و دانشگاهیان اعتماد کند.
برای کارمندان، مسئولان، مدیران و کارمندان دستگاه‌های اجرایی نیز آیین‌نامه بورس دستگاه‌های اجرایی نوشته شد تا بتوانند افراد بااستعداد خود را برای تحصیل به وزارت علوم معرفی نمایند. تحقیقات دفاعی در دانشگاه‌ها توسعه یافت و حدود 60 دانشگاه در حال حاضر تحقیقات دفاعی انجام می‌دهند در حالی که در گذشته فقط چند دانشگاه در این زمینه فعالیت داشت.
تسنیم: برای رفاه دانشجویان و مسائل فرهنگی آنها هم کاری کردید؟
دانشجو: در حوزه دانشجویی بودجه‌ها افزایش یافت و اعتبارات وام‌ها نُه برابر گردید. وام دانشجویی از 32 میلیارد تومان به 300 میلیارد تومان افزایش پیدا کرد. گستره وام‌ها نیز بیشتر شد و بیمه تکمیلی برای اولین بار برای دانشجویان در نظر گرفته شد. کنار بیمه حوادث و غیره، وام شهریه افزایش یافت. نقل و انتقال دانشجویان نیز تسهیل شد.
از بعد مسائل فرهنگی و اجتماعی تشکل‌های سیاسی دانشجویی به حدود 260 تشکل دانشجویی افزایش یافت، این رقم در گذشته 160 تشکل بود. غیر از تشکل‌های سیاسی کانون‌های فرهنگی ایجاد شد که افزایش زیادی داشت و به حدود دو هزار و 700 تشکل رسید. انجمن‌های علمی دانشجویی نیز فعال شدند و تعداد آنها به حدود 5 هزار و 500 انجمن علمی افزایش یافت.
نشریات دانشجویی به حدود 2800 افزایش پیدا کرد. در انتخابات اخیر بیش از 3 هزار نشست انتخاباتی در دانشگاه‌ها برگزار شد. تفاوت آن هم با نشست‌های دوران اصلاحات این بود که هیچ گزارشی از اخلال در نظم و مقررات نداشتیم. محور اصلی کار من این بود که دغدغه دین وجود داشته باشد، دانشگاه به‌سمت علم توأمان با دین حرکت کند و این کار هم بر مبنای مسائل اعتقادی و فرمایشات بزرگان، علما و مراجع دینی انجام می‌شد.
ضمناً آیین‌نامه کرسی‌های آزاداندیشی نوشته شد و پس از چند بار بازنگری با کمک خود دانشجویان عزیز و تشکل‌های دانشجویی اجرایی گردید. البته چون شروع این کار بود مثل هر کار دیگری شروع آن مشکلاتی داشت ولی بالاخره بعد از سال‌ها بی‌توجهی به این مقوله کرسی‌های آزاداندیشی با کم و کاستش شروع به فعالیت قانونمند کرد.
تسنیم: گفته می‌شود که در بحث‌هایی مانند بازنشستگی اساتید و بازنگری متون علوم انسانی فشارهایی از جانب برخی گروه‌ها و طیف‌ها به شما وارد می‌شد، این فشارها ازسوی چه گروهی و چه طیف‌هایی بود؟
دانشجو: ترجیح می‌دهم الآن به این مقوله نپردازم. هر کار بزرگی که قصد دارید انجام بدهید باید منتظر مشکلات بزرگ هم باشید. اگر از مشکلات بزرگ بترسید نمی‌توانید کار بزرگ انجام بدهید. اما کار بزرگ به‌معنی مطلق، ارزش نیست، یعنی هر کار بزرگی ارزش نیست. کار بزرگی که در چارچوب دین باشد ارزش دارد و گرنه هر کاربزرگی ارزش محسوب نمی‌شود. در این دوره چهارساله همیشه سعی شد مصالح ملی فدای مصالح شخصی نشود. اینکه گروهی و عده‌ای سنگ می‌انداختند؛ بله، کار بزرگ سنگ‌های بزرگ هم دارد. من فکر می‌کنم کارهایی که انجام شد کارهای بزرگی بود و در چارچوب دین هم انجام می‌شد. البته برخی‌ها هم سنگ می‌انداختند، خیلی‌ها هم پشتیبانی و محبت می‌کردند. عده‌ای هم از روی دلسوزی اما ندانسته سنگ‌اندازی می‌کردند. اقدامات عده‌ای هم از روی دلسوزی نبود.
تسنیم: بالاخره فشارها بود؟
دانشجو: بله، فشارها بود. فشارها و سنگ‌اندازی هم از درون بود و هم از بیرون، این‌گونه نبود که فقط مجموعه بیرونی باشد.
تسنیم: از داخل دولت فشار بود؟
دانشجو: داخل دولت نه، دولت به‌معنای هیأت وزیران و وزرا.
تسنیم: چه‌کسانی بودند؟
دانشجو: به‌هرحال تعدادی از افراد بودند ولی وزرا نه. الحمدلله هیأت وزیران و وزرا همه دغدغه دین داشتند و مشوق من بودند. بارها و بارها دیدم، اشکال ندارد که اسم بیاوریم؛ مثلاً سردار وحیدی واقعاً مشوق بود. حاج آقا مصلحی بارها و بارها حمایت کرد، حاج آقا بختیاری و بقیه عزیزان، آقای دکتر حاجی‌بابایی، آقای رستم قاسمی، آقای حسینی وزیر ارشاد، آقایان فروزنده و زریبافان، ثمره هاشمی، این افراد و بقیه وزرا بالاخره دغدغه دین داشتند و علناً هم می‌گفتند، گاهی اوقات در دولت مطالبی عنوان می‌شد که این عزیزان موضع می‌گرفتند و می‌گفتند دولت باید از فلانی تشکر کند که این مقوله را با نگاه دینی جلو می‌برد. اما بالاخره کسانی هم بودند که از درون سنگ‌اندازی می‌کردند. سنگ‌اندازی از بیرون به‌نظر من مسأله‌ای نبود، چون یک عده به‌هرحال نگاهشان این بود. اما بعضی اوقات یک صدایی از بیرون از مرزها، از صدای آمریکا و BBC می‌آمد و یک هم‌خوانی در داخل کشور با آنها انجام می‌شد. این یک مقدار به‌هرحال مسأله بود.
تسنیم: آیا در این چهار سال از کارتان راضی هستید؟ خاطرات خوب و بد آن کدام است؟
دانشجو: حالا اگر بخواهید من مسأله را کلی مطرح کنم، باید بگویم ما در کار دو نوع نگاه داریم. یکی نگاه معطوف به قدرت و یکی نگاه معطوف به خدمت است. در نگاه معطوف به قدرت دانشگاه سربازخانه برای ژنرال‌ها می‌شود، همان‌هایی که خودشان را ژنرال می‌خواندند، حالا چه اقتصادی و چه سیاسی. در نگاه معطوف به قدرت فرد خودش را یا ژنرال و یا ارباب می‌بیند و بقیه را سرباز یا رعیت فرض می‌کند. در نگاه معطوف به قدرت برای ماندگاری در قدرت و یا رسیدن به قدرت دروغ گفتن اشکالی ندارد و حتی سخنان امام تحریف می‌شود. چون نگاه معطوف به قدرت است. آخر قدرت طلبی حد یقف ندارد و تشنگی آن سیری ندارد. در نتیجه تلاش می‌کند نفوذ خودش را گسترش دهد. مصالح ملی در این نگاه اولویت ندارد.
وقتی این نگاه حاکم باشد برداشتن افراد از سر راه یک اصل می‌شود و برای همین نمی‌توانند فردی را حتی برای 2 ماه هم تحمل کنند. اما نگاه معطوف به خدمت متفاوت است، اولین تفاوت این است که فرد خودش را خدمتگزار و مردم را ارباب و ولی‌نعمت خود می‌داند. در نگاه معطوف به خدمت باج‌خواهی و باج‌دادن معنا ندارد. برای همین تو برای اینکه باشی کسی را مزاحم نمی‌بینی، به کسی باج نمی‌دهی و حرفت را صریح می‌زنی، البته براساس مصالح ملی نه براساس مصالح شخصی. در نگاه معطوف به خدمت فرد خودش را سرباز می‌داند و در خط مقدم است، هرچند که مسئولیت فرماندهی را هم به دوش داشته باشد ولی خودش را سرباز و خدمتگزار مردم می‌داند و نه ژنرال و ارباب.
در نگاه معطوف به قدرت شما اگر در طرف برنده بودی آنجا دموکراسی بهترین حالت خود را دارد و دموکراتیک‌ترین است اما اگر در طرف بازنده باشی آنجا تقلب است، فرق هم نمی‌کند 70 درصد شرکت کرده باشند یا 90 درصد، اگر رقیب 15 درصد هم از حد نصاب بیشتر رأی آورده باشد تقلب است چون تو در طرف برنده قرار نداری، اما در نگاه معطوف به خدمت تو نمی‌توانی همه‌چیز را به‌هم بزنی چون می‌خواهی برای مردم خدمتگزاری کنی و برای این نظام کار کنی نه برای اینکه خودت در رأس باشی.
در نگاه معطوف به خدمت حتی اگر رقیب شما نیم درصد هم بیشتر از حد نصاب رأی آورده باشد نه، 14 درصد و 15 درصد، شما باز هم احترام می‌گزاری و تبریک می‌گویی، تواضع می‌کنی و حق را به‌جا می‌آوری، چون حق این است که به رأی مردم احترام بگزاری. وزرا در دولت نهم و دهم تلاشمان این بود در مدت مسئولیت خود نگاهمان نگاه معطوف به خدمت باشد.
این‌گونه نبود که با یک اتوبوس آدم از پیش تعیین شده یا دیکته شده آمده باشیم در وزارتخانه‌ها و محل خدمتمان به مردم، مثلاً بنده آقای دکتر نادری‌منش (معاون آموزشی وزارت علوم) را قبل از اینکه معاون آموزشی شود، نمی‌شناختم معرفی کردند، دیدم سوابق خوبی دارد. فردی است که جناحی فکر نمی‌کند. کسی که جناحی فکر کند در عملش هم اثر می‌گذارد. دیدم آدم عالمی است، استادتمام است، مسلمان و متدین است و با قرآن آشناست.
آقای مهدی‌نژاد را هم می‌دانستم آدم جناحی نیست، فردی است که برای اسلام و انقلاب همه‌نوع فداکاری را انجام می‌دهد؛ ضمناً صنعت را هم خوب می‌شناخت، در حوزه صنعت فعالیت می‌کرد و دانشگاه را هم خوب می‌شناخت، عمرش را در صنعت و تحقیقات کاربردی گذرانده بود، وقتی معرفی کردند، صحبت کردیم. دیدم خوب است و مشغول به کار شدند، برای بقیه عزیزان همین روال بود، معاونین، رؤسای دانشگاه‌ها و مدیران دیگر.
این‌گونه نبود که یک اتوبوس نیرو بیاوریم و بگوییم می‌خواهیم قدرت را برای خودمان حفظ کنیم. آنهایی را که می‌دیدیم دغدغه دین و نظام اسلامی را دارند و کار را هم بلد هستند، در عمل ولایت‌مدار هستند و نه‌تنها در شعار، چون خیلی‌ها لاف ولایت‌مداری می‌زنند ولی در روز موعود و در عمل کم می‌آورند، اینها را می‌آوردیم. لذا شاید مهمترین موضوعی که در کارمان داشتیم این بود که سعی کنیم نگاهمان معطوف به خدمت باشد نه نگاه معطوف به قدرتی که احیاناً مصالح حزبی و جناحی را به مصالح ملی ترجیح دهد. مرزهایی هم داشتیم این‌گونه نبود که کسی بتواند خارج از آن مرزها چیزی از ما بخواهد. آنهایی که از روی دلسوزی نقد می‌کردند و احیاناً مشکلی با سیاست‌های ما داشتند که از روی دلسوزی بوده همه را به گوش جان می‌شنیدیم و استقبال می‌کردیم.
آن نقدهایی هم که از روی دلسوزی نبوده و به مسائل دیگری معطوف می‌شد تشخیص می‌دادیم. اما به‌هرحال چون سعی می‌شد برای رضای خدا و در خدمت به مردم کار شود، علی‌رغم همه پستی و بلندی‌ها، محبت‌ها و بی‌انصافی‌ها، نقدهای شیرین و نقدهای مغرضانه، حمایت‌ها و سیاه‌نمایی‌ها، تعریف‌ها و تهمت‌ها، مهربانی‌ها و تندی‌ها و… همه و همه زیبا بود و من هیچ‌چیز جز زیبایی ندیدم و خدا را همواره برای اینکه بر من منت گذاشت که بتوانم روزی در این مسئولیت به مردم خوب این مرز و بوم و جامعه دانشگاهی خدمت کنم، شاکرم.
تسنیم: شما آموزش عالی و وزارت علوم دولت دهم را زمانی تحویل گرفتید که دانشگاه‌ها به‌واسطه مسائل بعد از انتخابات سیاست‌زده بودند و نقدهایی مانند فضای امنیتی حاکم بر دانشگاه‌ها مطرح بود، با چه چالش‌هایی آن زمان روبه‌رو بودید؟
دانشجو: من یکی دو ماه پس از فتنه یعنی 12 یا 17 شهریور کار خود را به‌عنوان مسئول در وزارت علوم آغاز کردم. برای خود من هم خیلی سخت بود ولی توکلم به خدا بود. وقتی می‌رفتم مجلس صحبت میکردم، می‌گفتند: شما مسئول انتخابات بوده‌اید، در وزارت کشور بوده‌اید و یک آدم سیاسی هستید. البته من استادتمام بودم و از سال 68 در آموزش عالی کشور فعالیت داشتم ولی بالاخره باید سابقه من را می‌دیدند.
از نظر علمی در دانشگاه فعالیت میکردم، اما سه سال تجربه‌ام در استانداری را نه‌تنها به‌عنوان یک امتیاز منفی ندیدم بلکه همیشه به‌عنوان یک امتیاز مثبت و تجربه‌ای بسیار مفید می‌دیدم. حضورم در وزارت کشور به‌عنوان قائم‌مقام وزیر و معاون سیاسی و نیز حضور در تمامی مراحل انتخابات سال 88 را هم به‌عنوان یک امتیاز مثبت می‌دیدم و همین را هم به نمایندگان محترم مجلس شورای اسلامی توضیح می‌دادم و می‌گفتم، در این موقعیتی که وجود دارد، بعد از آن فتنه‌ای که قصد براندازی نظام را داشت و انتخابات فقط بهانه‌ای بود برای کلید خوردن مرحله عملیاتی‌کردن آن پروژه، یک آدم دانشگاهی که دانشگاه و سیاست را کنار هم بشناسد و از نظر علمی نیز استادتمام باشد بهتر است یا کسی که سیاست را نشناسد؟
اینکه سیاست را بشناسد و بداند دشمن برای دانشگاه چه نقشه‌ای کشیده است، بهتر است یا غفلت از فتنه و نقشه‌های دشمن؟ نمایندگان محترم هم به من و برنامه‌های من اعتماد کردند.
درهرصورت دشمن آن زمان برای دانشگاه ما نقشه کشیده بود و به دانشگاه‌های ما طمع کرده بود؛ این طمع به‌خاطر این نبود که اساتید یا دانشجویان ما چراغ سبز نشان داده بودند بلکه به این سبب بود که عده‌ای از بیرون سیگنال می‌دادند که دانشگاه این‌گونه است. اول باید سعی می‌شد طمع را از بین برد و بعد هم دانشگاه را به مرحله‌ای رساند که در مدار مأموریت اصلی‌اش قرار گیرد. مسأله دیگر این بود که به جاری شدن احکام دینی و آموزه‌های دینی در دانشگاه بیش از پیش پرداخته شود و این موضوع یک امر فرعی و جنبی در نظر گرفته نشود. یک موضوع تزئینی نباشد بلکه به‌عنوان یک رکن اساسی در دانشگاه‌ها به آن پرداخته شود.
من با سیاست‌زدگی دانشگاه مخالفم اما با دانشگاهی که سیاسی نباشد هم مخالفم. دانشگاه و دانشجو باید سیاسی باشد اما نباید سیاست‌زده و سیاست‌باز شود. دانشگاه نباید سربازخانه جناح‌های سیاسی بیرون باشد. من از استقلال دانشگاه تعریف دارم. دانشگاه مستقل از نظر من دانشگاهی است که از نظر سیاسی از جناح‌های سیاسی مستقل باشد.
از نظر فعالیت سیاسی از فتنه و نفاق مستقل باشد. از نظر اعتقادی و فرهنگی از غرب مستقل باشد و از نظر مالی هم مستقل از دولت‌ها باشد. از نگاه من چنین دانشگاهی یک دانشگاه مستقل است. دانشگاه مستقل دانشگاهی نیست که هرکاری دلش خواست انجام دهد یا در عرض نظام قرار بگیرد و یا مستقل از نظام باشد، هرکسی را که دلش خواست جذب کند یا هرکه را نخواست به‌صورت سلیقه‌ای جذب نکند. اینکه می‌شود هرج و مرج و رفتار سلیقه‌ای و نه استقلال. بالاخره یک نظارتی در امور لازم است. دانشگاه باید به‌سمتی برود که مستقل از فتنه و نفاق فعالیت سیاسی انجام دهد. مردم هم این اجازه را نمی‌دادند.
هویت سیاسی دانشگاه نیز باید مستقل از جناح‌ها باشد یعنی به‌عنوان سربازخانه ژنرال‌های خودخوانده سیاسی و احزاب دیده نشود و احزاب سیاسی و جناح‌ها نتوانند به آن طمع کنند. از نظر مالی هم اگر سیاست این چهار سال اخیر را بررسی کنید متوجه می‌شوید دانشگاه‌ها به‌سمت حوزه کاربرد رفتند. در سال‌های 91 و 92 یک کلمه در مورد مشکل مالی حرفی نزدم. اما واضح است که آموزش عالی کشور هم مشکل مالی داشت، یک بار حدود چهار ماه یک ریال هم نداشتیم.
تسنیم: در دولت دهم؟
دانشجو: بله، پولی داده نشد. نه اینکه داده نشد، نبود که داده شود.
اگر در راستای اینکه دانشگاه از نظر مالی از دولت‌ها مستقل شود حرکت نشده بود دانشگاه‌ها در این شرایط چگونه می‌توانستند خود را سرپا نگه داشته ادامه حیات دهند؟ دانشگاه کار تحقیقاتی انجام داد. پردیس‌های خودگردان ایجاد گردید، هم ظرفیت برای دانشجویان فراهم شد هم ظرفیت درآمدی برای دانشگاه‌ها ایجاد شد. یک عده می‌گفتند دانشجوی پولی، ما از یک زاویه خاص نگاه نمی‌کردیم، کلان به این قضیه نگاه می‌کردیم، اینکه دانشگاه از نظر مالی به‌سمت استقلال از دولت‌ها حرکت کند.
در یک سال و نیم اخیر واقعاً دانشگاه‌ها روی پای خودشان ایستادند؛ هرچند توسط ما بودجه به‌صورت دست و پا شکسته به آنها رسانده می‌شد. دانشگاهی داشتیم 12 میلیارد تومان یا 20 میلیارد تومان درآمدش بود درحالی که قبل از این یک میلیارد تومان هم نمی‌توانست درآمد داشته باشد. به این شکل کارهای عمرانی دانشگاه‌ها و حق‌الزحمه و حق‌التدریس اساتید روی زمین نماند.
ازنظر فرهنگی و اعتقادی هم برخی به ما می‌گفتند: مگر علوم اسلامی هم داریم، علوم اسلامی دیگر چیست؟! من قائل به این بودم که ملت انسانی است که به فرهنگ درون دانشگاه‌ها هویت می‌دهد، اگر از یک کشوری از یک ملتی هویتش را بگیری و آن را عوض کنی آن ملت دیگر نیاز به تسخیر نظامی ندارد چون تسخیر شده است. مشکل اصلی دانشگاه‌های ما این بود که 80 سال به‌شکل غربی دانشگاه‌داری می‌کردند. یک عده روشنفکری که به آنها می‌گفتند روشنفکر جدید در زمان رضاخان دانشگاه را وارد کشور کردند. این افراد نه‌تنها دغدغه دین نداشتند بلکه می‌خواستند دین را ریشه‌کن کنند. خوب باید از دانشگاه شروع می‌کردند چون سرنوشت یک ملت را دانشگاه رقم می‌زند.
یک زمانی است ما فقط نگاه سکولار داریم و آن را درون دانشگاه ترویج نمی‌کنیم اما زمانی می‌خواهیم سکولاریسم را درون دانشگاه ترویج کنیم و دانشگاه بشود مروج فرهنگ و تفکر غرب تا به این ترتیب اثرات این فرهنگ یعنی فرهنگ غرب به خودی خود در جامعه رواج پیدا کند. این افراد کسانی بودند که دنبال ریشه‌کن کردن دین از جامعه بودند، دانشگاه را از غرب آوردند و ظاهر و باطن، صورت و سیرت، شکل و محتوا همه را همراه با مناسبات و هنجارهایش از غرب کپی‌برداری کردند.
80 سال در کشور ما دانشگاه این‌گونه بود. بعد از انقلاب هم واقعاً تغییر اساسی اعمال نشد، نسبت به اسلامی‌کردن آموزش عالی کشورمان، کوتاهی شده است. خیلی کارها هم شده ولی خیلی کوتاهی هم شده است و دانشگاه اسلامی فقط در حد مصوبات ماند. یکی از آنها همان مصوبه‌ای بود که از سال 66 در شورای عالی انقلاب فرهنگی مانده بود.
وقتی خواستم آن را اجرا کنم به‌جای اینکه بگویند: تشکر می‌کنیم، برخی از خواص گفتند: چرا می‌خواهی این کار را انجام دهی؟ این مشکل اساسی دانشگاه‌های ما بود یعنی دانشگاه‌های ما مقلد غرب بودند چه در محتوا و چه در مناسبات، در این دوره تلاش شد دانشگاه به‌سمت هویت ایرانی اسلامی برود.
اما اینکه گفتند دانشگاه امنیتی شد، آیا در فضای امنیتی تولید علم، آن هم علم در راستای حل مشکلات کشور 10 یا 15 برابر می‌شود؟! محال است؛ آیا می‌شود در یک فضای امنیتی سه هزار نشست انتخاباتی برگزار کرد. خوب است به‌جای این حرف‌ها یکی دو مصداق بیاورند. من برای امنیتی نبودن فضا شاهد دارم و مصداق می‌آورم، علاوه بر پیشرفت‌های جهشی و تولیدات علم و فناوری، سه هزار نشست انتخاباتی بدون هیچ‌گونه مشکلی برگزارشد.
به‌اعتقاد من وقتی نمی‌توانستند ایراد بگیرند یا نمی‌خواستند درست نقد کنند به‌سمت تخریب می‌رفتند. نگاه معطوف به قدرت کارش و روشش همین است یعنی حرف حساب که ندارد تخریب و تحریف و… را دنبال می‌کند. من قائل به این بودم که فضای دانشگاه‌ها فضای توأم با نشاط باشد.
برای نشاط هم تعریف وجود دارد. نشاط در دانشگاه به این معنی نیست که به یکی بد و بیراه گفته شود و برای یکی دیگر هورا بکشند. نشاط این است که در چارچوب قوانین و مقررات موجود دانشگاه و هنجارهای دینی بتوان فعالیت سیاسی مناسب در راستای تقویت نظام اسلامی داشت و دولت‌ها را نقد عالمانه و منطقی کرد، این نشاط، نشاطی بود که در دانشگاه‌ها وجود داشت و الآن هم وجود دارد، منوط به این که با تعاریف غلط از نشاط آن را تغییر ندهند.
برخی نشاط را فعالیت در راستای فتنه و در عرض نظام تعریف می‌کنند، بعضاً هرج و مرج و بی‌قانونی را نشاط می‌دانند. اینکه هرکس هرکاری دلش خواست انجام دهد را نشاط می‌نامند. به دیگران توهین کردن، عکس آتش زدن، به ارکان نظام توهین نمودن را نشاط سیاسی می‌دانند.
تسنیم: در دولت دهم به عنوان وزیر علوم انتخاب شدید. بعد از این فعالیت‌های سیاسی مانند استاندار بودن، معاون سیاسی و قائم‌مقام وزارت کشور و رئیس ستاد انتخابات، آیا خود آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد دادند وزیر علوم شوید یا شما راغب بودید؟
دانشجو: آقای دکتر احمدی‌نژاد از من شناخت کافی داشت، تقریباً 25 سال است که یکدیگر را می‌شناسیم، دوست بودیم، دوست هستیم، صمیمی بودیم، صمیمی هستیم. پس شناخت کافی از من داشتند، ایشان نظرات و تفکرات من را می‌شناخت، نوع کار اجرایی من را هم در استانداری و وزارت کشور دیده بود. در شورای هماهنگی نیروهای انقلاب با هم فعال بودیم. ایشان مرا خوب می‌شناخت و نیاز نبود کسی من را به او معرفی کند. دو روز مانده بود به اینکه ایشان اسامی را به مجلس معرفی کنند با من جلسه‌ای داشتند و موضوع نهایی شد. البته قبلش از من برای 4، 5 تا مسئولیت برنامه خواسته بودند.
تسنیم: چه مسئولیت‌هایی بود؟
دانشجو: تا آنجا که یادم هست فکر می‌کنم برای وزارت کشور، معاونت علمی فناوری، وزارت علوم، یکی دیگر از معاونت‌های رئیس جمهوری دقیقاً یادم نمی‌آید، به‌نظرم معاونت برنامه‌ریزی و راهبردی بود. برای وزارت کشور و وزارت علوم برنامه دادم. برای معاونت علمی و فناوری رئیس جمهور هم برنامه‌ام را دادم. برای معاونت برنامه‌ریزی چیزی تقدیم نکردم. نه‌اینکه بلد نبودم اما چون درست شناخت نداشتم، شناخت کافی در این زمینه نداشتم، لذا برنامه‌ای ندارم به ایشان عرض کردم ترجیحم این است به وزارت علوم بروم و اگر قرار است مسئولیتی را به عهده بگیرم ترجیحم این است که در وزارت علوم باشد.
البته همان‌طور که عرض کردم هیچ‌وقت هم ناراحت نیستم از اینکه برای مدتی در وزارت کشور و استانداری به مردم عزیز خدمت کردم، تجربه بسیار خوبی بود. در هر صورت دو روز مانده بود به معرفی اسامی هیأت دولت به مجلس که از دفترشان به من زنگ زدند، اعلام کردند: آقای احمدی نژاد می‌خواهند شما را ببینند و من هم رفتم. فکر می‌کنم یک ساعت و نیم دو ساعتی با هم صحبت کردیم. اولش کمی شوخی کرد، گفت: مثلاً این کار رو می‌کنی. گفتم: بلد نیستم. گفت: اینجا می‌روی. گفتم: راغب نیستم. گفت: وزارت علوم می‌روی. گفتم: وزارت علوم را می‌شناسم و علاقه دارم. برنامه‌ام را هم که قبلاً داده بودم، گفت: خیلی خوب، برنامه‌ات را تکمیل کن، بفرستم مجلس، این‌گونه شد. 48 ساعت زودتر از اینکه دولت را به مجلس معرفی کنند.
تسنیم: رابطه‌تان با آقای احمدی‌نژاد خیلی خوب بود ولی در اواخر دولت احساس می‌شد اختلاف نظر و دیدگاه دارید؟ واقعاً این‌گونه بود؟
دانشجو: اختلاف نظر و اختلاف دیدگاه در کارهای اجرایی امری طبیعی است.
تسنیم: بیشتر توضیح می‌دهید؟
دانشجو: مثلاً وقتی من در سفر بغداد بودم ایشان نامه‌ای را برای من ارسال کردند. نامه‌ای که رسانه‌ای شد، نامه برای من بود ولی رسانه‌ای شد، حالا چرا؟ نمی‌دانم. درهرصورت رسانه‌ای شد، من هم ایراد گرفتم به این قضیه، نامه‌ای بود که ایشان ارسال کرد. درباره بحث اسلامی شدن دانشگاه‌ها و اساتید بازنشسته در همان نامه برخی مسائل را مطرح کرده بودند مثلاً درباره اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها و سامان‌دهی برخی کلاس‌های جدا، سطحی‌نگری و این چیزها را نوشته بودند. من قبلش به ایشان عرض کرده بودم؛ چون تلفنی با من صحبت کرد: می‌خواهم به شما یک نامه بدهم. گفتم: برای چه می‌خواهی نامه بدهی؟ من و تو که نامه‌نگاری نمی‌خواهیم. گفت: نه، ترجیح می‌دهم نامه باشد، گفتم: من نیستم (شبی بود که فردای آن قرار بود به عراق بروم) صبر کنید من از سفر برگردم و نامه را به خودم بدهید. اصلاً نمی‌دانستم قرار است رسانه‌ای شود. البته نامه همان روز یعنی روزی که نامه نوشته شده بود و من هم ایران نبودم رسانه‌ای شد، حالا چرا؟ عرض کردم واقعاً نمی‌دانم چون هیچ نیازی از نظر من به رسانه‌ای شدن، آن‌هم قبل از اینکه پاسخ من را بشنوند نبود.
صبح آن روز بود که رفتم بغداد، نزدیک‌های ظهر بود، خبرنگاری به من زنگ زد و گفت: نامه‌ای از طرف رئیس جمهور به شما رسانه‌ای شده است، همین خبرنگار متن آن را برای من آورد، فکر کنم خبرنگار ایسنا بود. آن را مطالعه کردم. تعجب کردم و ناراحت شدم. نامه‌ای که برای من است چرا باید به رسانه برود، از این مسأله ناراحت و دلخور شدم، وقتی هم برگشتم این را گفتم و پاسخ دادم. البته آنجا من احترام را کاملاً حفظ کردم، چون خبرنگاران در عراق از من سؤال کردند، گفتم: حرف رئیس‌جمهور را به گوش جان شنیدیم، و ان‌شاءالله به‌گونه‌ای عمل خواهم کرد که هم سطحی نباشد و هم نظر مراجع تقلید و علمای دین اعمال شود، چون ما در امور دینی مثل اختلاط پسر و دختر باید براساس نظرات مراجع تقلید و علمای دین عمل کنیم و نه براساس سلیقه و برداشت خودمان. من بارها گفته بودم دین را باید از مراجع تقلید و علما گرفت و قائل به این نیستم که در این‌گونه موارد هرکسی هرچه گفت یا نظری داد منطبق بر آموزه‌های دینی باشد. بعد هم سیاست ایجاد یک دانشگاه دخترانه در هر استان را به‌صورت جدی پیگیری کردم.
اگر هم بحث اختلاط بود و می‌گفتم اختلاط جایز نیست برای اینکه مراجع فرموده بودند اختلاط جایز نیست. من هم سراغ آنها نرفته بودم که آنها بگویند، مراجع خودشان فرموده بودند اختلاط جایز نیست. نه یکی از این بزرگواران بلکه 14 تن از مراجع و علمای بزرگوار فرمودند اختلاط جایز نیست؛ حضرت آیت‌الله جوادی آملی، حضرت آیت‌الله مکارم شیرازی، حضرت آیت‌الله سبحانی، حضرت آیت الله نوری همدانی و… بودند.
بالاخره اینها از مراجع و علمای بزرگ دینی هستند. من هم گفتم مشارکت دختر و پسر در امور ایرادی ندارد اما اختلاط را باید جلوگیری کرد. اختلاط هم تعریف داشت. اختلاط یعنی نوع نشست و برخاست و مناسبات به‌سبک و فرهنگ غربی، نمی‌خواهم این را باز کنم که یعنی چی، همه می‌دانند، این جایز و درست نیست. چون مراجع گفتند اختلاط جایز نیست.
* پایان بخش اول
گفت‌وگو از رضا همدانچی ــ فاطمه کریمی
انتهای پیام/*