سرنوشت «مرسی» برای «بازرگان» محتمل بود/ بازرگان تخصص فنی داشت نه سیاسی
خبرگزاری تسنیم:"آقای مهندس بازرگان آدم متعهدی بود و همه او را میشناختند. متخصص هم بود ولی متخصص در امور فنی بود، متخصص در امور سیاست که نبود و خیلی از بازرگان سیاسی‌تر بودند. خودش هم گفت: من سیاسی نیستم و کار من سیاست نیست".
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، غلامعباس توسلی عضو نهضت آزادی و رئیس دانشگاه اصفهان در دوران تصدی دولت موقت، از نزدیکان مهدی بازرگان در دوران قبل و بعد از انقلاب است. برای بررسی بیشتر تطور فکری مهدی بازرگان به منزل غلامعباس توسلی در قیطریه رفتیم و بیش از یک ساعت با وی گفت‌وگو کردیم.
گفت‌وگو را پس از مکتوب کردن و تنظیم برای تأیید به غلامعباس توسلی دادیم که وی تغییرات زیادی ایجاد کرده بود و بخش‌هایی زیادی را نیز به مصاحبه اضافه کرد. پس از تأیید با وی تماس گرفتیم و گفتیم در مورد قسمت‌هایی که شما اضافه کردید ما سؤال داریم ولی غلامعباس توسلی گفت:« اگر نمی‌خواهید منتشر نکنید». به هر حال متن گفت‌وگو به شرح زیر است که توسط غلامعباس توسلی به صورت یک طرفه اضافه شده است و اجازه طرح سوال به ما نداد.
غلامعباس توسلی در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه سیاست‌های بازرگان در خصوص حفظ ارتش رژیم پهلوی مانند سیاست مرسی در انقلاب مصر است، در نتبجه سیاست بازرگان باعث می‌شد سرنوشتی مانند حکومت مصر داشته باشد، گفت: ممکن بود این اتفاق بیفتد. وقتی شاه از ایران رفت و مریض هم بود و قدرت مبارزه نداشت همان موقع ارتش از هم پاشیده بود و وابستگی داشت.
وی در پاسخ به سؤالی مبنی بر اینکه دولت موقت به دلیل برخی اقدامات پایگاه اجتماعی نداشت، تصریح کرد: اینکه پایگاه اجتماعی نداشته باشد، بیشتر برای مهدی بازرگان متصور بود. آقای مهندس بازرگان آدم متعهدی بود و همه می شناختند. متخصص هم بود ولی متخصص در امور فنی بود، متخصص در امور سیاست که نبود و خیلی از بازرگان سیاسی‌تر بودند. خودش هم گفت که من سیاسی نیستم و کار من سیاست نیست؛ بنابراین خیلی دنبال این نبود ولی همه اعتقاد داشتند که آقای بازرگان به خاطر بینشی که دارد و علاقه و هدفمندی‌ای که دارد در بین جبهه ملی‌ها از همه واجد شرایط بیشتری است.
عضو نهضت آزادی همچنین در مورد اطلاعات دولت موقت در خصوص حمله عراق به ایران گفت: این به علل و ریشه‌ای که مسئله دارد برمی‌گردد. می‌گفتند که ما می‌خواهیم انقلاب را صادر کنیم و اولاً راه قدس از کربلا می‌گذرد، دعوایی با صدام بود و او سخت در انتظار بود که موقعیتی پیدا کند تا به ایران حمله کند. قبلا این اطلاعات در دست بود که این کار را می‌خواهد انجام دهد یا جابجایی نیروهایی که در مرزهایشان مستقر کرده بودند.
متن زیر مشروح گفت وگوی خبرگزاری تسنیم با غلامعباس توسلی است:
تسنیم: آقای بازرگان که یکی از چهره‌های شناخته شده در دوران قبل از انقلاب و تشکیل دولت موقت است و همواره نام شما نیز در لیست نهضت آزادی و کنار آقای بازرگان آمده است، نحوه آشنایی شما با آقای مهندس بازرگان چگونه بود؟
- توسلی: با تشکر از شما که درصدد مصاحبه درباره مهندس بازرگان با بنده برآمدید و خوشحال از اینکه یاد بازرگان را گرامی می‌داریم. من تقریبا از دوره دبیرستان که در مشهد درس می‌خواندیم با اسم بازرگان آشنا شدم. به یاد دارم دوره مصدق بعد از 28 مرداد 32 تعدادی از اساتید دانشگاه نامه‌ای را امضا کردند که موجب خشم و غضب دستگاه امنیتی شاه شده بود و به زندان افتاده بودند از جمله آنها مرحوم مهندس بازرگان بود. من در آن زمان که در مشهد به کانون نشر حقایق اسلامی رفت و آمد می کردم نام مهندس بازرگان را مرتب می شنیدم.
در یکی از جلسات بحث قرآنی‌ای که داشتیم اعلام شدآقای مهندس بازرگان را دستگیر نموده و بازداشت کرده‌اند. من ششم دبیرستان و سال آخر متوسطه بودم و بعد که به تهران آمدم و در دانشسرای عالی درس را شروع کردیم ،برخی از دوستان مشهدی در دانشسرا ایشان را میشناختند. در آن زمان بود که از نزدیک با مهندس بازرگان آشنا شدم. آن زمان مرحوم طالقانی در مسجد هدایت در خیابان استانبول تفسیر قرآن می‌گفتند و ما شبهای جمعه از کوی دانشگاه به آنجا می‌رفتیم و مهندس بازرگان هم غالباً به آنجا می‌آمد و از آنجا با بازرگان از نزدیک تماس داشتیم.
بعد هم در جلسات سخنرانی که در انجمن اسلامی دانشجویان برگزار می‌شد شرکت می‌کردیم. اولین سخنرانی که من حضور یافتم در کرج در سال 1336 انجام شد. مهندس بازرگان و دکتر سحابی و عده زیادی از دانشجویان و اساتید جمع شده بودند. پس از برگزاری نماز عید به امامت مرحوم طالقانی ،مرحوم مهندس بازرگان سخنرانی مفصلی داشت. سخنرانی اول بازرگان را که من شنیدم در دانشکده کشاورزی کرج بود که جمعیت زیاد آمده بودند و آقای بازرگان در مورد مصدق صحبت می‌کردند که خیلی هیجانی بود و عنوان سخنرانی «احتیاج روز» نام گذاری شده بود که به چاپ نیز رسید.
منظور آقای بازرگان این بود که احتیاج به تجمع داریم و اینکه با هم باشیم و احتیاج داریم از حالت فردگرایانه خارج شویم و جمعی کار کنیم و امیدوار باشیم که افرادی مانند گاندی و دکتر مصدق مملکت را بتوانند به سمت و سوی استقلال و پیشرفت سوق دهند.
تسنیم: آقای بازرگان دقیقاً در دوره‌ای بودند که خیلی از شخصیت‌های ناسیونالیست ضد استعماری در کشورهای مختلف ظهور و بروز داشتند؛ مثل دکتر مصدق و جمال عبدالناصر و همچنین گاندی که شما اشاره کردید. البته آقای بازرگان به مصدق علاقه داشت ولی آقای بازرگان از گاندی و بقیه چهره‌های ناسیونالیست صحبت می‌کند.
- توسلی: خیر! مهندس بازرگان اشاره کردند در صحبتشان از گاندی و گفتند که او هندوستان را از زیر بار استعمار انگلیس درآورد. به دلیل اینکه در ایران اسم مصدق را کسی نقل نمی‌کرد و بعد از 28 مرداد 32 تا سال ای 36 تقریبا ممنوع شده بود مخصوصا در مجامع دانشگاهی .در آنجا مهندس بازرگان برای اولین بار این را رو کردند و طرفداری از دکتر مصدق و بزرگداشت نام او را ضروری دانستند.حاضرین کف زدند واین خبر انعکاس زیادی داشت.
تسنیم: یعنی در آن دوران یک حرکت ناسیونالیست ضد استعماری شکل می گیرد که آقای بازرگان نیز از این حرکت ناسیونالیستی به خوبی یاد می‌کند؟
- توسلی: دقیقاً! در خیلی از کشورها، جمال عبدالناصر در مصر ، سوکارنو در اندونزی، گاندی در هند و فیدل کاسترو در کوبا و در خیلی جاهای دیگر سر بلند کردند و در ایران نیز مصدق سمبل ناسیونالیسم بود؛ بنابراین بحث مصدق مجددا یک جذابیتی را به وجود آورد. نهضت آزادی در اساسنامه‌اش می‌نویسد که" ما مسلمان هستیم و ایرانی هستیم و مصدقی هستیم "و با این سه شاخص خود را از بقیه کسانی که ضد اسلام و لائیک هستند و به مردم اعتقادی ندارند و مردم را قبول ندارند، جدا میکنند.
تسنیم: با این اساسنامه و این اظهارات، آقای بازرگان به نوعی چهره ای ملی- مذهبی شکل می‌گیرد...
- توسلی: دقیقاً! آن روزها این عنوان (ملی-مذهبی) به کار نمی‌رفت و بیشتر عنوان "مصدقی" بود که بنا به شخصیت آزادی‌خواه و استقلال‌طلب او همه این‌ها را در بر می‌گرفت. مرحوم مطهری گفته بود که همه از سیاست به طرف مذهب می‌روند ولی بازرگان از مذهب به سیاست رسید.
به دلیل اینکه در سال‌های اول دهه 20 آقای بازرگان بیشتر در دانشگاه بودند و خیلی کار سیاسی نمی‌کرد و در آن دوران کتاب‌هایی که نوشتند مثل"مطهرات در اسلام" و "تقلید غرب نکنیم" و چیزهایی از این قبیل بود و کمتر مطلبی از سیاست در بین آنها یافت می‌شد. مطالب بیشتر جنبه مذهبی و اجتماعی و منتقدانه دارد ولی در دوره نخست‌وزیری دکتر مصدق مخصوصاً کودتای 28 مرداد که مصدق سکوت کرد، حکومتش سقوط کرد و محاکمه‌اش کردند، خیلی‌ها رفتند در خانه نشستند و یک عده به خارج از کشور رفتند و عدهای هم اعدام شدند.
کسانی بودند که خیلی در عالم سیاست نبودند ولی پس از کودتا دوباره سیاست در این‌ها زنده شده بود و این‌ها درحقیقت هسته اصلی این مقاومت به تدریج در نهضت مقاومت ملی که بیشتر از ملی – مذهبیها تشکیل می‌شد در صحنه باقی ماند.
به هر حال ما در محیط دانشگاه و در جلسات سخنرانی با آقای بازرگان آشنا شدیم و اولین بار انجمن اسلامی معلمین ایران تشکیل شد و ما هم جزء آن بودیم و آقای بازرگان و مرحوم مطهری و دکتر سحابی چندین نفر بودیم که جمعا 12 نفر می‌شد و انجمن اسلامی معلمین ایران را (1338) تشکیل دادیم. در انجمن به طور منظم تقریبا یک ماه در مدرسه مروی عصرهای جمعه مشغول تنظیم اساسنامه بودیم و من در آنجا با منش، قدرت، دانش و رفتارشان تا حدی آشنا شدم . به نوعی بود که نشان می‌داد آقای بازرگان فردی اجتماعی است و مسئله فردگرایی افراطی را مذمت می‌کردند؛ از این لحاظ من به کارهایشان علاقه‌مند شدم.
تسنیم: تقریباً خاطراتی را از همان روزهای اول آشنایی خود با آقای بازرگان گفتید، می‌خواهم کمی جلوتر بروم. اگر اشتباه نکنم در سال 42 یا جلوتر بود آقای بازرگان در رابطه با امام خمینی (ره) می‌گوید طلسم پوسیده انقلاب به دست امام (ره) شکسته میشود و یا در جای دیگری می‌گوید فقط این مسیر مردم زمانی به پیشرفت میرسد که در خط امام (ره) باشد و راهی به غیر از این وجود ندارد. در برهه دیگری از تاریخ و در سال 64 می‌گوید که رهبری انقلاب نه تنها از مواضع اولیه خویش عدول میکنند بلکه هیچگونه مشروعیت و مقبولیتی نزد مردم ندارند. چه اتفاقی می‌افتد که آقای مهندس بازرگانی که یک زمانی می‌گوید طلسم پوسیده به دست امام شکسته میشود و یا اینکه در برهه‌ای می‌گوید هیچ راهی غیر از تبعیت از امام خمینی وجود ندارد ولی در نهایت در سال 64 اینچنین موضع‌گیری حرف را می‌زنند؟
- توسلی: در این موارد صحبت کردن خیلی مشکل است که کدام حرف را در چه شرایطی زدند و چه طوری و کی بوده و چه تاریخی بوده و آیا این حرف را زده‌اند و یا از قول بازرگان گفته‌اند؟! و آیا تحریفی بر آن هست یا نیست بارها این اتفاق افتاده که چیزی گفته میشود و دیگران تعبیری دیگر میکنند. در مورد عدول از حرف هم این سخن شخص امام (ره) بود که در مواردی که مطلبی تغییر می‌کرد کلمه عدول را به کار می‌برد .
تسنیم: آقای بازرگان در مصاحبه تلویزیونی سال 58 می‌گوید که راهی به غیر از تبعیت کردن از امام خمینی نیست. این سند تاریخی الان هم موجود است.
- توسلی: کسی این مصاحبه را ندیده است. حالا من به این کارها کاری ندارم، کاش دوستان واقع‌گرا بودند و واقعیت را با آن چیزی که در جامعه رخ می‌داد تفسیر می‌کردند و احیاناً چیزی نبود که مطلبی را که به گونه دیگری هست انکار کنند، امید همه این بود که روحانیت این نیرو را دارد و می‌تواند شاه را از جا بکند و زمینه را صاف کند. منتهی نه اینکه خودش بخواهد بیاید و حکومت را در دست بگیرد. حتی برای خود امام تردید وجود داشت.
دو تا مسئله هست؛ یکی اینکه زمینه را مساعد سازد و دیگر اینکه بتواند مملکت را خوب اداره کند. بازرگان با سوابقی که داشتند و اتفاقاً اراده‌ای که داشتند در همین انجمن معلمین اولین کاری که کردیم مینی‌بوسی گرفتیم و 10- 15نفر از بنیانگذاران انجمن بودیم که به قم رفتیم و با همه علما از جمله مرحوم طباطبایی و دیگران ملاقات داشتیم. به دبیرستان دین و دانش مرحوم دکتر بهشتی رفتیم که البته دکتر بهشتی خیلی جوان بود و با حرارت سخن می گفت.
تسنیم: چه فکری وجود داشت که در دوره‌ای می‌گویید به روحانیت ارادت داریم و برای دیدار با علما و روحانیون به قم می‌روید و در دوره‌ای هم نامه می‌نویسید که امام خمینی هیچگونه مقبولیت و مشروعیتی نداشت.( نامه نهضت آزادی به امام (ره) با عنوان "چه باید کرد؟!" به نقل از نشریه رویداد؛ آبان‌ماه سال 64)
- توسلی: من چنین لحنی را هیچگاه در گفتار آقای بازرگان نشنیدم و گمان نمی‌کنم که درست باشد. آقای بازرگان به خصوص همیشه به افرادی مانند آیت الله طالقانی، طباطبایی، زنجانی و ... که در راه صحیح دین قرار داشتند، ارادت داشتند. ثانیا؛ این انتخاب شخص امام و اعضای شورای انقلاب بودکه اعضای دولت را تأیید و تصویت کردند. ثالثا در آغاز انقلاب همه در کار دولت دخالت می‌کردند منجمله روحانیون که دخالت بیشتری می‌کردند و فکر می‌کنم یک وجه استعفای دولت موقت همین دخالت‌های بی‌رویه بود.
تسنیم: خب! آقای بازرگان زمانی که دولت را تشکیل دادند، مشاهده میشود که اعضای هیئت دولت‌شان از طیف نزدیک به روحانیون نیست، یعنی از کسانی که با روحانیون قرابت فکری داشته باشند.
- توسلی: البته اعضای شورای انقلاب اکثراً روحانی بودند و حکومت ظاهر کار بود. در حقیقت پشتوانه این حکومت شورای انقلاب بود. بنابراین اینگونه نبود که همه اختیارات در ید غیر روحانی ها باشند.
تسنیم: من خود دولت موقت را می‌گویم، بالاخره ساختار شکل‌گیری شورای انقلاب به گونه دیگری بود ولی در دولت موقت که آقای بازرگان نیروهای خود را انتخاب کردند به نوعی شخصیت‌هایی که قرابت فکری به روحانیون داشته باشند، دیده نمی‌شود. در واقع دولت موقت کسانی بودند که از اطرافیان و دوستان آقای بازرگان بودند و برخی از کسانی که در آن زمان حضور داشتند می‌گویند که یکی از دلایلی که آقای بازرگان دولتش پایگاه اجتماعی چندانی نداشت و به این دلیل بود که از این مسائل فاصله گرفته بود و بیشتر دوستان و اطرافیانش در دولت بودند.
- توسلی: بله! به دلیل اینکه امام خمینی (ره) گفته بودند دولت ازاعضایی که به حزب خاصی تعلق داشته باشند تشکیل نشود، همین طور هم بود. منتهی کسانی انتخاب شدند که مهندس بازرگان در زمینه سیاسی آنها را میشناختند و در زمینه اجتماعی با آنها کار کرده بودند و همه مردم هم آنها را نمی‌شناختند و البته بعضی هم در آن دوره ظاهرا لائیک بودند. بین روحانیت هم کمتر کسی بود که علاقه‌ای به کار سیاسی داشته باشد، اصلاً شغل سیاسی نداشتند و بعداً وضع خیلی عوض شد و روحانیون به سمت مشاغل سیاسی آمدند.
تسنیم: در آن دوره که امام خمینی (ره) فرمودند روحانیون به مناصب حکومتی وارد نشوند و من هم همانطور که عرض کردم منظورم شخص روحانی که معمم باشد، نبود؛ کسانی به جریان فکری روحانیون قرابت فکری داشت. مثلاً شهید رجایی که روحانی نبودند و قرابت فکری وی با جریان فکری روحانیون نزدیک بود.
- توسلی: مسئله این است که هم دوره بودیم و سه سال هم با هم به مسجد هدایت می‌رفتیم و با آقای رجایی شبهای جمعه به آنجا می‌رفتیم. ما 4-5 نفر بودیم که در دانشگاه بودیم و به مسائل مذهبی علاقه‌مند بودیم و شب‌ها به آنجا می‌رفتیم.
خب! رجایی دبیر دبیرستان بود و ریاضی هم درس می‌داد و رشته‌اش هم ریاضی بود و تا آخر هم دبیر ریاضی دبیرستان ماند. مهندس بازرگان حتی به بنی صدر در حد معاونت پیشنهاد داد و قتی فشار آوردند که به آقای رجایی حتما پست دهد به خاطر مبارزاتی که در رژیم شاه کرده بود، بازرگان کفیل آموزش و پرورش‌شان گذاشتند؛ به دلیل اینکه آمادگی و تجربه و اعتقاد و ایمان هم مهم بود ولی بحثی در گرفته بود که افراد متعهد و متخصص باید باشد. ایشان می‌گفتند متعهد باید باشد ولی اگر متخصص نباشد اشکالی ندارد ولی بازرگان عقیده متعهد یا متخصص را نداشتند و ترکیب این‌ها را داشتند.
*** بازرگان پایگاه اجتماعی نداشت
تسنیم: به هر حال اینگونه اقدامات باعث شد که دولت موقت پایگاه اجتماعی نداشته باشد...
- توسلی: درباره خود آقای بازرگان این متصور بود. آقای مهندس بازرگان آدم متعهدی بود و همه می شناختند. متخصص هم بود ولی متخصص در امور فنی بود، متخصص در امور سیاست که نبود و خیلی از بازرگان سیاسی‌تر بودند. خودش هم گفت که من سیاسی نیستم و کار من سیاست نیست؛ بنابراین خیلی دنبال این نبود ولی همه اعتقاد داشتند که آقای بازرگان به خاطر بینشی که دارد و علاقه و هدفمندی‌ای که دارد در بین جبهه ملی‌ها از همه واجد شرایط بیشتری است.
به هر حال آقای بازرگان را افرادی که انتخاب کردند خیلی با عجله بود و در شرایطی 100 درصد انقلابی و پرهیاهو و پر شعار بود و من خودم در آنجا بودم که انتخاب شدند. عکسی هست که حتما دیده‌اید که آقای رفسنجانی و امام و مهندس بازرگان و آقای یزدی و من. من ترجمه فرانسه را در ایران به عهده داشتم.
یک‌باره مسائل عوض شد ولی از روز اول معتقد بودند که باید از سیاسیون بیاورید، حتی عدهای مانند حسین آیت دنبال دکتر مظفر بقایی بودند که نخست وزیر شود و روی کار بیاید که تعهدش هم مورد سوال بود.
تسنیم: مواردی که می‌گویید این مطلب را در ذهن متبادر خواهد کرد که آقای بازرگان پایگاه اجتماعی قوی نداشت...
- توسلی: این مسئله باید روشن باشد که همه چیز تحت الشعاع سایه امام (ره) بود، وقتی ایشان آمدند رهبری را به عهده گرفتند و مردم ایشان را به رهبر شناخته بودند. همه افراد تحت الشعاع امام بودند و بقیه صفرهایی جلوی امام بودند و هیچ کس برای ایشان مطلق نبود. پس روحانیت امام را میشناختند و دیگر کمتر روحانی‌ای بود که ایشان نشناسند و یا آن را به کاری نگمارند. خواه‌نا‌خواه دایره شناخت آدم‌ها محدود است؛ مخصوصا در وقت تنگ که انقلاب هم هست و شما باید زود عدهای برای تنظیم و کنترل کارها ضروری است.
در این دوره از احزاب جبهه ملی که سیاستمدار و سابقه دار بودند عدهای انتخاب شدند ؛ به عنوان مثال از حزب ملت ایران مرحوم فروهر، از حزب ایران دکتر سنجابی و از حزب مردم ایران مرحوم دکتر سامی و ...... عدهای دیگر نیز از نهضت آزادی به عنوان نمونه مهندس صباغیان، دکتر یزدی و .... از انجمن اسلامی مهندسین نیز مهندس کتیرایی و مهندس معین‌فر و چند تن دیگر بودند. همه این افراد از آشنایان بازرگان بودند.
حتی برای مهندس سحابی که سال های زیادی در زندان بوده در دوره اول کار دولت موقت پستی در نظر گرفته نشده بود و در ترمیمی که در کابینه به عمل آمد دکتر سامی و شریعتمداری کنار رفتند و دکتر شکوهی نیز که به پیشنهاد آقای حداد عادل و پشتیبانی آقای مطهری در دوره اول کابینه مهندس بازرگان به وزارت آموزش و پرورش منسوب شدند، در دوره دوم کنار رفتند و در عوض مهندس سحابی (وزارت برنامه و بودجه) و دکتر حبیبی به وزارت علوم و بالاخره آقای رجایی که شما مدعی عدم همکاری مهندس بازرگان با ایشان بودید به کفالت وزارتخانه آموزش و پرورش منسوب شد. البته ایشان قبل از انتخاب شدن به نخست وزیری عضو نهضت آزادی بودند و در آن فعالیت مستمری داشتند.
در آن زمان به تدریج روحانیت که تا آن موقع خواهان پست رسمی دولتی نبودند آمادگی خود را برای در اختیار گرفتن اینگونه پست‌ها به گوش دولت موقت و امام رساندند و مقرر شد در یک دوره برای اینکه در کارهای اداری اشراف پیدا کنند به پست‌های درجه دوم انتخاب شوند. از جمله آقای رفسنجانی که به معاونت در وزارت کشور منسوب شد،وزارتخانه ای که مهندس صباغیان سمت وزارت آن را به عهده داشت.
بنابراین حوادثی اتفاق افتاد که نمی شود به سادگی از آن گذشت و چه طور شد در آن زمان اندک حکومت تشکیل شد. در چندین دوره عدهای رفتند و کسان دیگری جایشان آمدند. تا اینکه دولت موقت بعد از 9 ماه استعفا داد و به تدریج روحانیت و افراد جوان زمام امور را به دست گرفتند.
تسنیم: آقای توسلی ما در برهه‌های مختلف چند اقدام را از آقای مهندس بازرگان و نهضت آزادی می‌بینیم که در بزنگاه‌ها اتفاق می‌افتد. به عنوان مثال اقدام نهضت آزادی در 15 خرداد 42 که نهضت بیانیه‌ای را صادر کرد...
- توسلی: بیانیه از داخل زندان...
تسنیم: بیانیه در داخل زندان نوشته و صادر شد یا دانشجویان بودند؟
- توسلی: نه آنها زندان بودند و تنها گروهی که در زندان از حرکت امام حمایت کردند نهضت آزادی بود.
تسنیم: پس چه طور آقای بازرگان در دادگاه می‌گوید آن اعلامیه را تعدادی از جوانان نوشتند ولی آن را به حساب ما گذاشتند. ما در زندان بودیم و دانشجویان بیانیه صادر کردند. دانشجویانی که در دانشکده فنی تیرباران شدند به همین دلیل مورد حمله قرار گرفتند، عصبانی شدند و اعتراض کردند و این کارها را به حساب ما می‌گذارند. در صورتی که می‌گویند این اعلامیه را ما صادر نکردیم و شاخه دانشجویی و جونان ما بودند که خودسر هم این اقدام را کردند.
- توسلی: بله! در خارج از کشور هم اعلامیه صادر میکنند ولی نهضت آزادی هیچ وقت نگفته که من در خارج از کشور شاخه‌ای دارم ولی هستند کسانی که علاقه‌مند هستند و دارند کار میکنند.
تسنیم: پس این از طرف بازرگان نفی میشود و می‌گوید ما آن را صادر نکردیم. یک عده بودند به صورت خودسر و آنها را به حساب ما نگذارید...
- توسلی: وقتی هیئت اجرایی نهضت اکثرا به زندان افتادند با توجه به اینکه در زندان های آن زمان سخت‌گیری زیادی حاکم بود طی محاکمات نظامی که به عمل آمد برای عدهای درخواست اعدام شد و در تجدید نظر این محکومیت برای مرحوم طالقانی و مرحوم مهندس بازرگان 10 سال زندان و برای سایر اعضای نهضت از 6 سال تا 2 سال اعلام شد. در آن دوره ارتباط با خارج زندان به طور منظم غیرممکن بود و از اتفاقاتی که در خارج از زندان می افتاد کمتر به طور کامل با خبر می شدند. با توجه به این موضوع نباید انتظار داشت که سران نهضت بتوانند در دوره حبس و زندان مسولیت اعلامیه‌هایی که گروه های وابسته یا دانشجویان منتشر کردند بپذیرد.
تسنیم: پس آقای بازرگان هم مخالف 15 خرداد بود؟
- توسلی: آقای بازرگان مخالفت نکردند و برعکس اعلامیه‌‌ای در محکوم کردن نظام شاهنشاهی که به چنین کشتارهایی دست می زنند صادر شد.
تسنیم: یعنی بیانیه نباید صادر می‌کردند و به نوعی حمایت نکردند؟
- توسلی: خیر گفتندکه بیانیه هم صادر شد ولی در داخل زندان بیانیه لو رفت و مشکلات تازه‌ای برای آنها روی داد.
تسنیم: آقای بازرگان خودشان هم رد میکنند، در واقع به نوعی با قیام 15 خرداد مخالفت میشود؟ تکذیبیه بیانیه نهضت آزادی در محکومیت 15 خرداد در اسناد نهضت آزادی هم آمده است...
- توسلی: نه مخالفت نمی‌شود، تا جایی که من شنیدم تنها گروهی که در زندان بودند و موضع گیری مثبت نسبت به 15 خرداد کردند نهضتی ها بودند. البته لحن چنین اطلاعیه ای که از داخل زندان صادر می شود شاید فرق کند چون کسی که در زندان است مطلبی که می‌نویسد باید ببینید با چه لحنی است. شما یک وقت در آنجا شمشیر برمی‌دارید و می‌جنگید یک وقت می‌گویید نه حرکت اجتماعی است و با ارزش و حرکت خوبی است و تحسین و تمجیدش می‌کنید. من نمی‌دانم و خودم هیچ وقت آن نامه را هم ندیدم. شاید کوتاهی از من بود.
تسنیم: پس حداقل بعد از آن دوره که آقای بازرگان آزاد می‌شوند باید مدافعه داشته باشند. به قول شما شاید در زندان تقیه‌ای صورت می‌گیرد ولی در اسناد نهضت آزادی هست که این بیانیه تکذیب شد؛ این که در شرایط زندان و تقیه نبود...
- توسلی: خیر در خارج زندان مهندس بحثی در این مورد نداشت و چون هنوز عدهای در زندان بودند وی اقدام خاصی نکرد. در واقع در سال42 زندان افتادند و 47 بیرون آمدند. و البته در آن سال با هزار شرط و شروط آزاد شدند. آن سازماندهی را نداشتند و همه چیز به هم ریخته بود. کسانی نبودند که بعداً جانشین شوند و فقط خارج از کشور ما با دکتر شریعتی بودیم که فعالیت می‌کردیم(در پاریس) و سال های بعد دکتر یزدی و عدهای بودند در آمریکا اطلاعیه صادر می‌کردند و علیه شاه همه چیز هم می‌گفتند و آزاد بودند.
تسنیم: ولی در آن موقع هم باز سکوت است...
- توسلی: نه! سکوت نیست. دکتر یزدی آزادند و مرتب پیش امام می‌آیند و مرتب در ارتباطند و آخرین دفعه که در عراق به دیدن امام رفتند و قرار بود به کویت بروند، امام شخصا از ایشان خواستند که همراهیشان کند.دکتر یزدی به پاریس رفتند و در پاریس همراه ایشان بودند.از طریق همین افراد با ایران ارتباط داشتند ولی تماس سازمان یافته نبود. مثلاً به بیروت می‌رفت یا به مصر و قاهره و فعالیت‌هایی می‌کردند و کار چریکی می‌خواستند یاد بگیرند. در مجامع عمومی‌شناختند که این‌ها ملی-مذهبیها هستند که در برابر کمونیست‌ها و دیگران این کارها را میکنند.
تسنیم: یکی از سیاست‌های آقای بازرگان که بارها خودشان در نطق‌ها و سخنرانی‌های مختلف گفتند بحث اصلاح بود، یعنی یک شخصیت رفرمیست بودند نه انقلابی. همان طور خود در بازه‌های مختلف و در مصاحبه‌ها و حتی در صحبت‌هایی که با امام خمینی (ره) داشتند از به کار بردن کلمه «انقلاب» خودداری میکنند.
حتی آقای موسوی خوئینی‌ها در خاطراتش نوشته است که وقتی حرف از انقلاب حضرت مهدی (عج) شد، آقای بازرگان گفت حرف از انقلاب نزنید و بگویید امام زمان تشریف می‌آورند.
به همین دلیل آقای بازرگان در تئوری خود می‌گفتند حکومت شاه سر کار بماند ولی بخش‌هایی از حکومت یا مسئولیت نخست‌وزیری را ما بر عهده بگیریم و کشور را اداره کنیم. به نظر شما این سیاست اگر در تداوم انقلاب اتخاذ می‌شد، مسیر انقلاب را بهتر هدایت می‌کرد یا اینکه همین اقدامات انقلابی که صورت گرفت و همه ارکان را از صدر تا ذیل تغییر دهند؟ این سیاست آقای بازرگان برای تداوم انقلاب بهتر بود و یا نه این سیاستی که از سوی امام خمینی اتخاذ شد؟
- توسلی: این همان مسئله اقدام تدریجی است.اختلاف نظر در این زمینه زیاد است .در آن زمان جوانان و عدهای دیگر دم از انقلاب می‌زدند ولی امروز ایده اصلاحات مطلوب‌تر است.
تسنیم: همان مطلبی که در مورد اقدام «گام به گام» آقای بازرگان گفتند موید همین مطلب است...
- توسلی: بله! به دلیل اینکه با این روش افراد کمتر کشته می‌شوند و کمتر از کشور فرار میکنند و خیانت‌ها کاهش می‌یابد. بعد هم آنها فقط به شاه ایراد نداشتند، کل سازمان اجتماعی درست عمل نمی‌کرد و باید همه چیز اصلاح می‌شد. مثلاً من وقتی رئیس دانشگاه اصفهان بودم می‌گفتم در دانشگاه قانونی بگذارید که اگر استادی "طاغوتی" بود چه مجازاتی را اعمال کنیم؟بعضی می‌گفتند نباید به این‌ها آزاری برسانیم چون این‌ها در یک سیستمی داشتند زندگی می‌کردند و احیاناً رئیس دانشکده و مدیرگروه و معاون دانشکده شدند و به خاطر این چیزها من از روز اول پیش امام می رفتم و می‌گفتم که باید بخشش عمومی داده شود و اعلام شود. به دلیل اینکه در این انقلاب اگر عفو عمومی داده نشود تا ابد عدهای مظنون هستند و نامطلوب جلوه میکنند و یک عده به جان عدهای دیگر می‌افتند و خلاصه این کار به سرانجامی نمی‌رسد. شما شعار ما را با شعار نلسون ماندلا مقایسه کنید. او پس از سی سال مبارزه و تحمل زندان گفت ما دشمنان خود را می‌بخشیم . بعد از 35 سال هنوز دادگاه‌های انقلاب داریم که حکم صادر می کنند. این مسائل اگر قابل حل بود باید همان سال‌ها تمام می‌شد. به هر حال این مساله که بازرگان انقلابی نبود صحیح نیست.مزاج او با خشونت سازگار نبود.
تسنیم: یعنی شما می‌گویید اگر همان سیاست‌های بازرگان ادامه می یافت، بهتر بود؟
- توسلی: هدف کاهش خشونت از نوع اقدامات صادق خلخالی بود.اصلاحات بود، یعنی همین سیاست مرحوم مطهری که کتابی نوشتند برای انقلاب که مسئله اصلاح را در عنوان آن مطرح کردند و عنوان کتاب هم "اصلاحات"است. هر سخنی بر زبان می راند از اصلاح بود، به معنای واقعی آن. همان چیزهایی که ما به چشم خود دیدیم بسیاری از افراد بیگناه هم بدون محاکمه کشته شدند.در مقابل بازرگان و مطهری می‌خواستند نشان دهند که انقلاب اسلامی با سایر انقلاب‌ها متفاوت است و حقوق انسان‌ها در آن تضییع نمی‌شود، ایشان می‌خواستند جنبه پرعطوفت و رحمت آن را نشان دهند.
استاد دانشگاهی که مسلمان است و خرافات را قبول ندارد و با آن مبارزه هم می‌کند و می‌داند بسیاری از کارهایی که انجام می شود درست نیست. مثلا مرحوم خلخالی این گونه افراد را در راهروی مدرسه رفاه قبل از آنکه به محل اعدام در پشت بام برسند در همان جا می‌کشت. هر چند افرادی تذکر می دادند که بگذارید محاکمه شوند و خیلی چیزها ممکن است با این‌ها کشف شود و به حرف کسی گوش نمی‌کرد. این طور انقلابی‌گری را مهندس بازرگان در مقاله ای به عنوان "انقلابی و انقلابی گری" تعریف نموده و خشونت انقلابی و اعدام بدون محاکمه را رد کرده است.
تسنیم: شاید این بخشی از نظر آقای بازرگان باشد؛ نظر آقای بازرگان این بود که حالا شاه تضعیف شده است انتخابات آزاد برگزار کنیم و سیستم امنیتی و دفاعی کشور به خصوص ارتش همین طوری و با همین فرماندهان به کار خود ادامه دهد. این سیاست اگر در انقلاب تداوم پیدا می‌کرد که سران نظامی سیستم گذشته ابقا شوند و ما فقط کار اجرایی را به دست گیریم بهتر بود یا اقداماتی که از سوی امام خمینی صورت گرفت؟
- توسلی: ببینید وقتی انقلاب شد و همه دیدند چه اتفاقی افتاد آقای بازرگان گفت که دعا کردیم باران بیاید اما سیل آمد.
تسنیم: گفتند سیل خیلی‌ها را برد!
- توسلی: این یکی از حرف‌هایشان بود. گیاه خوب، میوه خوب دارد یا گیاه بد میوه بد و بارانی که می‌بارد همه را بارور می‌کند، شکی نیست که این طرز فکر مهندس بازرگان مخالف خشونت‌آمیز و بی‌گدار به آب زدن عمل کردن بود .
تسنیم: یعنی این بهتر بود دیگر؟
- توسلی: دکتر شریعتی این حرف را زده وقتی پیغمبر به مکه رسید گفت هر کس که در مکه است ولو دشمن ما بوده کسی حق ندارد بر او تجاوز کند و حتی ابوسفیان در خانه خود در امان بود و بعد از فتح مکه عفو عمومی داد. در بین مسلمان‌ها این رسم بوده که از سیره پیامبر پیروی کنند و همه چیز را با شمشیر و تفنگ جواب ندهند.
تسنیم: برخی از کارشناسان مسائل سیاسی می‌گویند تشابهی را در این جریان با انقلاب مصر می بینم.
توسلی: کدام؟ کی؟کجا؟
تسنیم: همین انقلاب اخیر مصر که آقای مرسی بر مسند قدرت نشست. برخی کارشناسان می‌گویند مرسی هم دولت تشکیل داد، در حالی که فرماندهان نظامی حسنی مبارک هنوز بر سر کار بودند، مثلا ارتش بر اساس همان ارتش حسنی مبارک بود ولی دیدیم همان ارتش کودتایی را علیه مرسی انجام می‌دهد و کودتا اتفاق می‌افتد و در نهایت انقلاب و مرسی و همه حرکت‌های نجام شده حذف میشود و دوباره رژیم به همان حالت گذشته برمی‌گردد. این را قبول دارید؟
- توسلی: این دو انقلاب با هم قابل مقایسه نیست و اتفاقا خیلی فرق می‌کند.رهبری امام یکپارچه بود و اقلیت نتوانست آن را تحمل کند و فرار کرد اما اکثریت تسلیم شد و به انقلاب پیوست. در آنجا همان ارتشی که دارد ایستادگی می‌کند در اینجا تسلیم شد و به انقلاب پیوست. ببینید همیشه یک راه وجود ندارد و برای کارها راه‌های مختلفی وجود دارد. در اینجا سعی کردند در سلک انقلابیون قرار گرفتند، انقلابی نبودند ولی به هر حال از مخالفت و معاندت دست برداشتند.
تسنیم: البته به دلیل این بود که فرماندهان ارتش عوض شده بودند. امام خمینی (ره) هم در آن دوره فرمودند شما اگر انقلاب کنید و این‌ها عوض شوند ارتش هم با شما هم سو خواهند شد زیرا این‌ها از فرزندان شما هستند...
- توسلی: هم قره‌باغی بود و هم افراد دیگری که بعضی هم کشته شدند، ارتش را تصفیه نکردند.ارتش که به ظاهر طاغوتی بود در جنگ با عراق شرکت فعال داشت و به اصطلاح حماسه ها آفرید مانند شکستن حصر آبادان و سایر عملیات پس از آن.
تسنیم: تصفیه نشد ولی فرماندهان عوض شدند، زیرا اگر فرماندهان عضو نمی‌شدند امکان تصفیه هم نبود ولی همین قضیه در جریان مصر اتفاق نیفتاد و آقای بازرگان هم می‌گفت فرماندهان هم بمانند. اینکه ارتش ما به آغوش مردم آمدند و به انقلاب پیوستند به خاطر این قضیه بود ولی این برای بعد انقلاب است در صورتی که ...
- توسلی: این را هم در نظر بگیرید که تا چه حد انقلابیون آماده بودند که جلوی تیر و تفنگ قرار گیرند. شما در عاشورا و تاسوعای 57 اگر ارتش می‌آمد و در آن جا با مردم روبه‌رو می‌شد، حداقل چند هزارنفر ممکن بود کشته شوند و همه هم نگران همین مسئله بودند اما مسئله را به گونه دیگری خواباندند که ارتش خودش را بیرون کشید و هیچ دخالتی در این تظاهرات عظیم و میلیونی نکرد.
تسنیم: این مطالبی را که می‌گویید برای بعد از انقلاب است، من به دوران قبل از انقلاب اشاره دارم که آقای بازرگان بحث انتخابات آزاد را مطرح کرد و شاه هنوز در مسند قدرت بود. به جای سیاست‌های تصفیه اعم از فرماندهان نظام و بقیه رده‌ها همان ارتش را نگه می‌داشتیم. یعنی ارتشی که فرماندهانش از طریق شاه انتخاب شده بودند همان طور در مسئولیت خود باقی می‌ماندند.
- توسلی: این حرف‌ها به زبان خیلی ساده است ولی در عمل یک ارتش مجموعه‌ای مجهز است و در دستش اسلحه هست و اگر شما با آن بجنگید مثل همین جا در مصر می‌جنگد و ده‌ها هزار نفر را به خاک و خون می‌کشد و دست برنمی‌دارد، حتی همان آقای مرسی را هم از میدان خارج می‌کند.
*** ممکن بود سیاست بازرگان به سرنوشت مرسی ختم می‌شد
تسنیم: اگر در دوره انقلاب ما هم همین اتفاقات می‌افتاد که ارتش با همان فرماندهان بمانند سرنوشت آن هم مثل حکومت مرسی می‌شد. قبول دارید؟ البته بر اساس صحبت خودتان است.
- توسلی: ممکن بود اینگونه شود. وقتی شاه از ایران رفت و مریض هم بود و قدرت مبارزه نداشت همان موقع ارتش از هم پاشیده بود و وابستگی داشت...
تسنیم: گفتید شاه رفت؛ این زمانی بود که شاه رفت، یعنی اینکه آن انقلابی که مردم می‌خواستند شکل گرفت و آن سرمایه‌هایی که شاه داشت به همراه شاه رفتند ولی حرف بنده به این برمی‌گردد که همان شاه می‌ماند و بر اساس نظر آقای بازرگان و فرماندهان نظامی هم بودند، در این صورت آیا انقلاب مصر تکرار نمی‌شد؟ البته خودتان هم اشاره‌ای کردید که ممکن بود که این اتفاق می‌افتاد.
- توسلی: وقتی اتفاق افتاده باید همه عناصر آن با هم تطابق داشته باشد و هماهنگی باشد. اینکه فقط ارتش را بگیرید و حکم صادر کنید نمی‌شود. اینجا دانشگاهیان هستند، ارتش هستند، نظام اداری هست و شما خود به خود اگر این‌ها را به هم بریزید جامعه متلاشی میشود. مثل کشورهای دیگر مردم به جان هم می‌افتند و چیزی باقی نمی‌ماند آن طرف کردها هستند و آن طرف ترک‌ها و آن طرف هم ترکمن‌ها هستند. شما فقط فکر اینکه این‌ها از بین بروند نباید باشید، به دلیل اینکه اگر این اتفاق بیفتد همه در معرض خطرند و همه هم از این می‌ترسیدند و جامعه به سختی توانایی خود را به دست می‌آورد.
هر قدر شما جامعه را بیشتر زخمی کنید جامعه دیرتر سلامت می‌یابد و خود جنگ جزئی از انقلاب بود و اگر تندروی شعار نمی‌شد شاید جنگ در نمی‌گرفت و این همه شهید و جانباز وجود نداشت و تا این حد خرابی به بار نمی آمد. به قول یکی از بزرگان حدود یک هزار میلیارد دلار بر جامعه به عنوان خسارت مادی جنگ به جامعه تحمیل نمی شد. منهای نفوسی که ارزش بالای آن را نمی توان تعیین کرد.
بنابراین در انقلاب ایران آن انقلابی که به ظاهر به نظر میرسد که خیلی‌ها کشته شدند اتفاق نیفتاد و خیلی زود دستگاه شاه و ارتش تسلیم شد و آن چیزی که می‌خواستیم تحصیل حاصل بود، اینکه مبادا کسی باشد که بخواهد مقاومت کند نیزمنتفی شد. به دلیل اینکه خود شاه هم از ایران رفته بود و دیگر جایی در ایران نداشت.
اولاً حالت مصر با ایران خیلی فرق می‌کند در دو سه سال اخیر جریاناتی در کشورهای عرب اتفاق افتاد که این‌ها می‌گفتند همه می‌روند دنبال یک نفر و دنبال حسنی مبارک هستند ولی چنین چیزی نیست او اگر برود بقیه هنوز هستند. بنابراین حداقل در آنجا سازماندهی جامعی مثل اخوان المسلمین که سال‌ها کار کرده باشد و در میان مردم طرفدار داشته باشد و بتواند با ارتش مقابله کند و اگر چند نفر هم کشتند باز هم افراد دیگری باشند که مقاومت می کنند این شرایط با موقعیت ایران فرق می کند.
بنابراین؛ اولاً موقعیت ایران فرق می‌کند و موقعیت ایران خاص بود و یک انقلاب استثنایی و منحصر به فرد بود ولی آنچه که در مصر اتفاق افتاد یک جریان و جنبشی بود و الان هم دو گروه به جان هم افتاده‌اند.
جریاناتی که در تونس و مصر و لیبی بود را انقلاب نمی‌دانم، اینکه مردم انقلاب کرده باشند. جریاناتی به وجود آمد که روی هم تاثیر گذاشت. در مصر اختصاصاً به دلیل اخوان المسلمین خیلی قوی بود و خیلی جمعیت زیادی پشت سرش بودند و جریان طور دیگری شد ولی در یمن وقتی رئیس دولت رفت ساکت شد و خبری در آنجا نبود.
تسنیم: آقای توسلی رویکرد دفاعی دولت موقت و سیاست‌های دولت در رابطه با کاهش مدت سربازی بر چه مبنایی بود؟ مثلاً قضیه پادگان نقده که خالی شد و اینکه وزیر دفاع وقت مدت سربازی را از دو سال به یک سال کاهش داد، بعضی از کارشناسان مسایل سیاسی و امنیتی معتقدند این اقدام آمار نظامی‌ها و تعداد سربازان را کاهش داد و توان نظامی ایران به صورت قابل ملاحظه‌ای کاهش یافت و همان موقع بود که عراق فهمید ما توان نظامی قابل ملاحظه‌ای برای مقابله نداریم.
همچنین آقای یزدی نیز اخیرا در جوابیه‌ای که به «اندیشه پویا» داده است، می‌گوید «ما می‌دانستیم که این جنگ قرار است اتفاق بیفتد». به نظر شما این اقدامات باعث نشد قوه دفاعی کشور را پائین بیاورد تا در نهایت تصمیم جنگی علیه ایران بگیرند؟
توسلی: خیلی عجیب است وقتی دیگر ارتش از هم پاشیده و عدهای اعدام شدند ، خب بقیه گفتند ما می‌پیوندیم و زعامت امام را قبول کردند. نیرویی نمانده بود که مقاومت کند و عملیات منفردی مانند کودتای نوژه در همدان استثنا بود و به سرعت شکست خورد.
تسنیم: خیر! من در مورد جنگ ایران و عراق عرض کردم...
- توسلی: نه! در دوران مهندس بازرگان جنگ اتفاق نیفتاده بود.
*** اطلاعات حمله عراق به ایران را داشتیم
تسنیم: بله! درست است ولی آقای یزدی می‌گوید که ما در همان موقع فهمیدیم که احتمال جنگ بین ایران و عراق وجود داشت، بنابراین به نظر شما درست بود قوه دفاعی کشور را کاهش دهیم؟
- توسلی: خب! این به علل و ریشه‌ای که مسئله دارد برمی‌گردد. می‌گفتند که ما می‌خواهیم انقلاب را صادر کنیم و اولاً راه قدس از کربلا می‌گذرد، دعوایی با صدام بود و او سخت در انتظار بود که موقعیتی پیدا کند تا به ایران حمله کند. قبلا این اطلاعات در دست بود که این کار را می‌خواهد انجام دهد یا جابجایی نیروهایی که در مرزهایشان مستقر کرده بودند.
تسنیم: آقای بنی صدر که رئیس دولت بود گفت که در آن موقع درباره احتمال وقوع جنگ چیزی به ما نگفتند در صورتی که آقای یزدی می‌گوید ما اطلاع داشتیم، از سوی دیگر قوه دفاعی کشور هم پایین می‌آید...
- توسلی: ببینید اطلاع از برخی مطالب خیلی کلی هست و حدس است. وقتی می گویند که در آنجا سفیر ایران می‌گوید ما انقلاب را می‌خواهیم صادر کنیم و تبلیغ انقلاب می‌کند، هر کسی می‌تواند بفهمد که این جریان می‌تواند منجر به منازعه‌ای میان ایران و عراق شود. بیشتر عراق شیعه هستند و صدام هم به شدت از خودش می‌ترسید و موقعیت خطرناکی برای خود می‌دید. اولین کسی که به ایران حمله کرد هم او بود. کلماتی که در جاهای مختلف گفته شد و در هیچ جا تبیین نشده واقعا همچنین تئوری داشتیم که می‌دانستیم. یک چیزی برحسب حدس گفته بود و به زبانی تعبیر شود که ما اطلاع داشتیم.
تسنیم: اظهارات آقای یزدی را قبول ندارید؟ بالاخره آقای یزدی وزیر امور خارجه بودند...
- توسلی: ببینید اطلاع واقعی نبوده و مجازی بود. ارتباط واقعی که خودشان در آنجا در ارتباط باشند، حدس می‌زدند که ممکن است این اتفاق بیفتد. من خودم در همان روزهایی که می‌خواست جنگ بشود در اصفهان بودم و می‌خواستم برگردم، وقتی آمدم به روزنامه‌ها نگاه کردم وحشت کردم و وقتی که صدام عصرش به ایران حمله کرد تعجب نکردم. آن چیزهایی که چپی‌ها و حسن و حسین و این‌ها در روزنامه‌ها می‌‌نویسند و حملاتی که به دولت موقت میکنند هرج و مرجی به وجود آمده که حتما این دشمنان از موقعیت بهره‌برداری میکنند و حمله خواهند کرد. تعجب نکردم که حمله کردند، به دلیل اینکه فکر می‌کردند ایران روی هواست و با توجه به آن اتفاقاتی که می‌افتاد؛ ترک‌ها و کردها آن طرف و ترکمن‌ها آن طرف...
تسنیم: البته قوه دفاعی کشور هم به دلیلی که خیلی از پادگان‌ها خالی شد...
- توسلی: در اختیار شما نبود...
تسنیم: خب! ارتش وزیر دفاع آقای بازرگان چه کسانی بودند؟...آقای سرلشگر مدنی و دکتر چمران که شخصا به میدان نبرد می رفت.
- توسلی: ارتش کارمند نیست و خودش را متعلق به این نظام می‌داند.
تسنیم: ولی این وزیر دفاع دولت است که تعداد سربازان را کم می‌کند...
- توسلی: خب! چه کنند. شما فکر کنید که آقای چمران را به عنوان وزیر دفاع گذاشتند، آقای مدنی را گذاشتند و هر کدام از این‌ها در کارهای چریکی سابقه داشتند ولی افاقه نکرده و جواب نداد.
تسنیم: یکی از کارشناس وقت سازمان سیا اخیرا نیز اعلام کرد: هم به مرحوم بازرگان و هم به ابراهیم یزدی که وزیر امور خارجه بود ما اطلاعات نظامی عراق را به دولت موقت اطلاع داده بودیم و تخمین زده بودیم احتمال حمله هست. بعد وقتی که عراق به ایران حمله کرد من متعجب بودم که چرا دولت ایران هیچ اطلاعی به ایران نداده بودند...
- توسلی: باید دید چه تاریخی بوده و دولت موقت که آمد و رفت کلاً 9 ماه طول کشید. انتخابات مجلس خبرگان و مجلس و رئیس جمهوری شد، 2-3 انتخابات برگزار شد، این‌ها را انجام داد. حالا این حدس را می‌زد و چه کار می‌توانست انجام دهد.
از آن طرف همه به جان ارتش افتاده بودند، مجاهدین می‌گفتند این‌ها را در اختیار ما بگذارید تا ما این‌ها را تعلیم دهیم و آن یکی‌ها حرف‌های دیگری می‌زدند و روحیه این‌ها به کلی از بین رفته بود و روحیه نداشتند. به دلیل اینکه خود را وابسته به شاه می‌دانستند و وقتی شاه رفت رویه خود را به کلی از دست دادند و تمام کسانی که زیر پرچم شاه بودند قدرتی که بیایند و فوری به نفع انقلاب وارد جریان شوند را ندارند. از این لحاظ توقع باشد که ارتشی سازمان بافته باشد که از قبل پیش‌بینی کند و کسی به حرفش گوش نمی‌داد و آنها هم کارهای نبودند و قدرتی نداشتند، کاری کنند.
تسنیم: آقای توسلی در مورد بخش دیگری از سیاست‌های آقای بازرگان صحبت کنیم. برخی از مورخان می‌گویند آقای بازرگان اعتقادی به حضور مردم در صحنه سیاسی کشور نداشت و می‌گفت مردم بعد از آنکه انقلاب شد باید به خانه‌هایشان بروند و دیگر نباید در مسائل سیاست و موضوعات مختلف باشند...نظر شما در رابطه با این سیاست آقای بازرگان چیست؟
- توسلی: نه! مهندس بازرگان دموکرات بود و می‌خواست که مردم در صحنه باشند و مشارکت داشته باشند ولی آگاهانه و در چارچوب احزاب سیاسی و تشکیلات و سازمان‌‌هایی که می توانستند به وجود آورند.اصولا در انقلابات به دو صورت مردم را می توان به صحنه آورد؛ یکی آن حالتی که به آن پوپولیستی می‌گوییم، یعنی استفاده توده‌وار است. مثل همین کاری که اخوان المسلمین کرد.
مبارزات مذهبی چون حالت اعتقادی پیدا می‌کند، خود و جامعه را به حساب نمی‌آورد و فقط هدف را به حساب می آورد و در نتیجه معمولا این حالت را ایجاد می کند. ناسیونالیست‌های افراطی هم همین طور هستند. کما اینکه در دوران هیتلر از احساسات استفاده شد بنابراین چیزی که مطلقا مذهبی باشد یا ایدیولوژی کمونیستی یا ناسیونالیستی افراطی داشته باشد با مساله یک جور برخورد میشود و مردم چشم و گوش بسته دنبال حرکتی می‌افتند و آن را تایید میکنند. یک عده از این طرف هورا می‌کشند و عدهای از آن طرف "مرگ" و "نابود باد" می گویند. بنابراین در اینجا مساله دموکراسی نیست . بازرگان اعتقاد به این که مردم بروند در خانه‌هایشان بنشینند نداشت و می‌گفت که انقلابی شده و خودتان با هم بسازید و درستش کنید.
شما باید آن موقع بودید، ما قدم به قدم از 40 سال قبل تا همین حالا در همه اقداماتی که به جریان افتاده بود کم و بیش حضور داشتیم و می‌دانیم در هر شرایطی چه باید کرد. مثلا دولت جدید که آمد عدهای می‌گویند باید دولت قاطعی باشد و ما می‌گفتیم نه! فعلا قدم اول را بردارید تا جامعه از حالت رکود و نگرانی نامناسب در بیاید و اگر توانستید قدم دیگر را بردارید و جلو بروید.
نمی‌توان جامعه را یک دفعه به سمت آینده پرتاب کرد. جامعه باید خود به سمت آینده حرکت کند. این هم دو جنبه دارد؛ .یک جنبه اقتصادی و یک جنبه سیاسی. جنبه اقتصادی این است که شما باید تولید داشته باشید تا فعال باشید، فعالیت کنید و جنبه سیاسی آن این است که یک دموکراسی حداقل قابل قبولی باشد...
تسنیم: منظور من در مورد نظر آقای بازرگان در مورد دموکراسی نبود، زیرا بالاخره آقای بازرگان انتخابات آزاد را در دوره‌ای مطرح کرد. آقای بازرگان می‌گوید مردم به خانه‌هایشان بروند و در صحنه‌های مختلف سیاسی مانند برگزاری تجمعات و راهپیمایی‌ها حضور نداشته باشند. یا اینکه آقای یزدی هم اخیرا در مورد طرحی که از سوی دولت در رابطه با نظر سنجی برای ارتباط با آمریکا مطرح میشود، می‌گوید ما نباید در این مورد رفراندم بگذاریم به دلیل اینکه اگر مردم رأی دهند باید رأی مردم را تمکین کرد.
- توسلی:هر چیزی زمان خودش را دارد، نظر سنجی زمانی خوب است و در زمانی دیگر خیر. شما در اوج قدرت نظر سنجی کنید همه به نفع تان رای می‌دهند...
تسنیم: البته موضوع در مورد نظرسنجی نیست، من این مثال را طرح کردم تا مفهوم و منظور سوال مشخص شود...
- توسلی: این است که ما به دو صورت مشارکت داریم؛ یک مشارکت سیاسی که افراد آگاهانه از طریق احزاب و گروه‌ها و انجنمن ها با هدفمندی وارد میدان می‌شوند. دوم؛ مردم از ته دلشان می‌آیند وارد می‌شوند، یعنی جامعه یک بتی میشود که هر جا اسمش برده شد آنها خود به خود آن را تایید میکنند. دموکراسی به این شکل بهتر است که مردم از ته دل بیایند و شرکت کنند. این خیلی خوب است منتهی به شرطی که صادقانه باشد و یک عده به خاطر منافع شخصی این مساله را دنبال نکنند.
تسنیم: نظر آقای بازرگان در مورد عدم حضور مردم در مناسک سیاسی مثل راهپیمایی و تجمعات نبود؟ بالاخره موضع‌گیری‌های آقای بازرگان وجود دارد...
- توسلی: نظر آقای بازرگان نبود و همچنین بحثی پیش نیامد که مردم به خانه‌ها بروند ولی از اینکه همان کسانی که آمدند دم سفارت امریکا و شما عکس‌هایشان را می‌بینید با آن خشم و غضب شعار می‌دادند بعد خودشان عکس‌ها رادیدند و آب‌ها از آسیاب افتاده بود به خودشان می‌خندیدند که چقدر خشم داشتیم و با ذوق این‌ها را تایید می‌کردیم و از ته دل این حرف‌ها را می‌زدیم. این ها اینطوری باقی نماندند و مردم هم عوض شدند و شرایط دیگری به وجود آمد، زیرا مشکلاتی پیش آمد و خیلی‌ها متنبه شدند و حتی در انقلاب فرهنگی حداقل نصف یا یک سوم اساتید یا رفتند یا اخراج شدند.
پس باید در قسمت های مختلف جامعه هماهنگی وجود داشته باشد، سپس بعد از اینکه هر گروهی آمدند روی کار باید درست عمل کنند و ما بگوییم این است دموکراسی. یعنی برای جامعه اسلامی مطلوب الگو بدهند و آن موقع هست که مردم بر مبنای دموکراسی وارد میدان می‌شوند و آزادانه به کسانی رأی می‌دهند که علاقه‌مند به ترقی و پیشرفت جامعه باشند.
تسنیم: آقای دکتر اینکه این فرصت را به ما دادید تا بتوانیم در خدمت شما باشیم، کمال تشکر را داریم.
- توسلی: خواهش می‌کنم.متشکرم.
*** گفت‌وگو از سیدمحمدمهدی توسلی
انتهای پیام/