لاریجانی: پرونده هسته‌ای به وزارت خارجه منتقل نشده است
خبرگزاری تسنیم: لاریجانی رئیس مجلس در گفت‌وگویی به مباحثی مانند پرونده هسته‌ای، سیاست خارجی، حادثه ۲۲ بهمن قم، پرونده‌های فساد اقتصادی پرداخت.
به گزارش گروه "رسانه‌های دیگر" خبرگزاری تسنیم، علی لاریجانی رئیس مجلس مجلس شورای اسلامی در گفت‌وگو با روزنامه شرق به بیان مطالبی درباره موضوعات داخلی و خارجی پرداخته است، که متن کامل این مصاحبه در ذیل آمده است:
*آقای روحانی تصمیم گرفتند که مسوول تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای وزیر امورخارجه باشد. این تصمیم ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ البته نقدها به این تصمیم در مجلس کماکان به گوش می‌رسد و برخی هم مدام دنبال انتقال مسوولیت مذاکره هسته‌ای از وزارت‌خارجه به شورایعالی امنیت ملی هستند.
سلیقه است، اشکالی ندارد که مسوول مذاکره‌کننده هسته‌ای خود وزیر باشد. این تصمیم از یک جهاتی می‌تواند مثبت باشد چراکه دیپلماسی هسته‌ای و دیپلماسی سایر بخش‌های کشور با هم کار می‌کنند، که آن موقع باید دبیرخانه این هماهنگی را انجام می‌داد. از یک جهت وزیرخارجه سرش شلوغ است و شاید در این ماجرا این قدر وقت نگذارد.
اما نکته اینکه پرونده هسته‌ای هنوز هم در دست شورایعالی امنیت ملی است و فقط مذاکره‌کننده در وزارت امورخارجه است اما خود پرونده به وزارت امور خارجه منتقل نشده. هر دولتی هم سبکی را میپسندد و شاید به این خاطر است که آقای روحانی «محمدجواد ظریف» را برای مذاکره مناسب دیدند و شاید می‌خواهند تجمیعی میان کار وزارت امورخارجه و دیپلماسی هسته‌ای به وجود آورند.
الان این نکته مهم است که وزیرخارجه دو شأن دارد، یکی وزیربودن و دیگر اینکه پرونده هسته‌ای را زیر نظر شورایعالی امنیت ملی دنبال می‌کند. بنابراین مسایلی که در مجلس مطرح می‌شود باید با توجه به در نظر گرفتن هر دو این جریانها باشد.
*و آیا مجلس به این وضعیت دوجایگاهی وزیر امورخارجه توجه دارد؟
فکر می‌کنم به مرور این مساله در مجلس جا بیفتد، شاید ابتدا بین دو جایگاه ایشان تفاوت احراز نمی‌شد اما حالا در این‌باره بحث شده و این موقعیت دوجایگاهی مورد توجه است.
*فکر نمی‌کنید شتاب نقد در مجلس نهم کمی بیشتر از مجالس دیگر شده؟ به هر شکل سال‌ها است که پرونده هسته‌ای ایران در جریان است اما با واگذاری مسوولیت مذاکره از شورایعالی امنیت ملی به وزارت خارجه حالا امکان سوال از مقام مذاکره‌کننده هسته‌ای برای نمایندگان مجلس به وجود آمده.
اینکه در مجلس آرای نمایندگان درباره پیگیری مساله هسته ای متنوع باشد، حرف تازهای نیست چنانچه در مجلس پنجم همین اختلاف نظرها وجود داشت. نقدها در مجلس ششم قدری شدیدتر بود. در مجلس ششم آقای روحانی مسوول گفت‌وگوی هسته‌ای بودند و بحثهای جدی مطرح بود که گاهی با مسیری که در پرونده دنبال می‌شد هم متعارض بود. سطح انتقادها در مجلس هفتم قدری کمتر بود و مسایل هماهنگ می‌شد و یکی دو قانون هم در مساله هسته‌ای تصویب شد اما به‌طور کلی مجلس با شورایعالی امنیت ملی هماهنگ بود. به هر شکل در بحث هسته‌ای مهم این است که ساختار هماهنگ باشد و خارج از منافع ملی کشور مسالهای مطرح نباشد که ضرری متوجه کشور کند.
*تحلیل‌تان از فضای مذاکره پرونده هسته‌ای در دوران خودتان، دوره آقای روحانی، آقای جلیلی و آقای ظریف چیست؟
مساله هسته‌ای امروز به بار نشسته و چون به بار نشسته زمان خوبی است که جایگاه مساله هسته‌ای را تثبیت کرد. البته همیشه سنگ اندازی و بهانهگیری برخی کشورهای زورگو وجود داشته. سخنان گاه‌وبیگاه‌شان نشان می‌دهد که پختگی در کارشان وجود ندارد و گاهی هم در حرف‌زدن تعجیل می‌کنند و همین هم به مسیر کار لطمه می‌زند.
در زمان بوش هم این ناپختگی قابل مشاهده بود، جنگ 33روزه که رخ داد اینها با عجله آمدند و فشاری به ایران آوردند. الان هم دوباره در برخی اظهارنظرها تعجیل می‌بینیم و اینکه خودشان به دست خودشان مشکل ایجاد می‌کنند. نکته دیگر اینکه آمریکایی‌ها در منطقه دچار مشکلاتی شدند. خاورمیانه مانند دیگ جوشان است. کشوری که می‌خواهد مدیریت صحنه کند باید شرایط منطقه را به خوبی رصد کند اما این روزها وضعیت آمریکا در منطقه پایدار نیست.
*شما همیشه در نقدها و سخنانتان در پرونده هسته ای روی عامل خارجی تاکید دارید اما به هر حال نمی‌شود منکر تعلل طرف داخلی هم بود، فکر می‌کنید در مسایل داخلی چه مشکلاتی پیش‌روی ما بوده که پرونده هسته‌ای با تاخیر کماکان در دستور کار است؟ به‌ویژه اینکه مبتنی بر تجربه مذاکره هسته‌ای خودتان وضعیت را چطور می‌بینید؟
هیچ‌وقت نظام ما در مساله هسته‌ای دنبال این نبود که مذاکره نکند. این حرفی که می‌گویند ایران میز مذاکره را ترک کرد، ژستهای دروغین است. ایران همیشه پای مذاکره بوده اما اینها گاهی میز را ترک می‌کردند و می‌رفتند و برمی‌گشتند. این رفتوبرگشتها را به خوبی در تحلیل شرایط تاریخی می‌توان فهمید.
نکته دیگر اینکه چرا اینها زمانی به تفاهم می‌رسیدند و زمانی زیر میز می‌زدند، ایران یک‌بار با اینها تفاهم کرد. سه وزیر اروپایی به ایران آمدند و ایران هم پذیرفت و تفاهم کرد. چون اینها قول دادند که ظرف مدت کوتاهی مساله ما را حل کنند. گفتند کاری می‌کنند که ما دانش هسته‌ای داشته باشیم و درعین حال تلاش شود تا نگرانی شورای حکام از سوی طرف غربی رفع شود. البته آن موقع هم اختلاف نظر بود. اما در کل نظام به این تصمیم رسید که در این شرایط عیبی ندارد که ما قول و تعهد اینها را بپذیریم اما اینها سوءاستفاده کردند که اتفاقا به اشتباه محاسباتی‌شان باز میگشت. در آن مدت آمریکا عراق را اشغال کرده بود و تفرعنی یافته بودند و فکر می‌کردند که ایران به خاطر این مساله تفاهم هسته‌ای را پذیرفته.
*منظورتان سخنان آن روزهای تونی بلر است؟
بله تونی بلر که آن روزها در جنوب بصره از نظامیان «سان» می‌دید، در جع آنها گفت که «میوه اشغال عراق را در تهران می‌چینیم.» این حرف اشتباه بود و با همین دست فرمان هم پیش رفتند و خب نتیجه اینکه حاضر نشدند تایید کنند ایران به دانش صلح‌آمیز هسته‌ای برسد. چراکه تنها دنبال این بودند که با یکسری پیشنهادهای خارج از موضوع هسته‌ای ایران را سرگرم کرده تا ایران هم از ادامه کار صرف نظر کند. پس اینها تعهدات شان را انجام نداند.
*سوال اصلی این است که آیا نمی‌شد پرونده هسته ای زودتر به نتیجه برسد؟
حتما می‌شد. در دوره‌های مختلفی زمینه برای رسیدن به تفاهم باز بود. آن موقع دانش هستها ی ایران این مقدار پیشرفت نکرده بود. ولی می‌شد این قدر دردسر برای خودشان و دیگران ایجاد نکنند. آنها فکر می‌کردند ما به چیزی دست پیدا نخواهیم کرد و برای دست گرمی کارهایی می‌کنیم. به خاطر دارم زمانی درباره تولید سوخت طرف مذاکره به من گفت «حالا غنی‌سازی هم کردید، میله سوخت را چه می‌کنید؟» گفتم «میسازیم» و با قطعیت گفت محال است که شما بتوانید چنین چیزی بسازید. بنابراین اول می‌گفتند غنی‌سازی محال است وبعدتر منکر توان ایران برای ساخت میله سوخت شدند اما حالا هم مواد غنی شد و هم میله سوخت ساخته شد.
*سبک رایزنی و شیوه مذاکرات هسته‌ای سعید جلیلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اگر دقت کنیم سهم طرف مقابل در عدم تفاهم خیلی بیشتر از طرف داخلی است.
*آقای لاریجانی بهانه‌تراشی و سنگ‌اندازی آن سوی مرزها درست؛ اما فکر نمی‌کنید که طرف مذاکره و ادبیات ما هم تاثیر داشت. در دوره مسوولیت شما بحث قطعنامه تحریم شورای امنیت علیه ایران مجال ظهور نیافت. شاید بتوان گفت روش مذاکره و ادبیات مذاکره‌کننده هم می‌تواند اجماع جهانی علیه کشور را سادهتر یا سخت‌تر کرد.
بله این حرف غلط نیست، اما باید توجه داشت که بین مسایل استراتژیکی و تاکتیکی تفاوت است. غربیها تصمیم استراتژیک داشتند، روش مذاکره تاکتیک است اما گاهی آنها تاکتیک را در قبال بهره استراتژیکی غورت می‌دهند.
*آقای ولایتی گفتند که شما در مذاکره موفق بودید و کار به خوبی پیش می‌رفت تا اینکه سخنرانی یک مقام اجرایی در نماز جمعه موجب شد تا مسیر مذاکره تغییر کند. روایت شما از تاثیر آن سخنرانی بر پرونده هسته‌ای چیست؟
در اینکه با آقای سولانا به یک حدی از تفاهم نزدیک شده بودیم، تردیدی نیست. اتفاقا پیشنهاد اصلی هم زمانی که در ترکیه دیدار کردیم، ابتدا از جانب ایشان مطرح شده بود.
*پیشنهاد آن روز سولانا به شما چه بود؟
ما آن موقع سه‌هزار سانتریفیوژ داشتیم. پیشنهاد ایشان این بود که بیاییم و سقف سه‌هزار را قبول کنیم. خب آن موقع قطعنامه نداشتیم و پیشنهاد دادند که ریت را صفر بگذاریم و بقیه کار را ادامه بدهیم، این حرف گرد اولیه بود. خب برای ما و مجموعه شرایط آن روز چانهزنی بر سر میزان ریت حرف بود. اینکه صفر نباشد و مثلا یک باشد. اصل قضیه قابل بحث بود و این شروع یک تفاهم بود. اما درست همان موقع مسایلی در کشور رخ داد.
*دقیقا چه مسایلی؟
بحثهایی درباره اینکه پرونده هسته‌ای ایران تمام شده و اصولا مذاکره لازم نیست. اینکه ما عبور کردیم و لازم است ده کارخانه 50هزار سانتریفیوژی در کشور بسازیم و از این حرفها. این موضعگیری‌های داخلی آنها را دچار اشتباه فکری کرد که گویا داستان چیز دیگری است.
*و با همان شرایط شما رایزنی‌ها را ادامه دادید؟
بله، البته برخی از دیگران هم حرف‌هایی درباره میزان مواد غنی شده گفتند. اما ما به لیسبون رفتیم و به تبع قدری فضا به هم ریخت و موضوع جوری دیگری شد. با مشقتی دوباره مساله را سر خط آوردیم. فضا به هم ریخته بود. برای آرام کردن و ایجاد مسیر جدید و اینکه فضا شکننده نباشد، طرح مدالیته پیشنهاد دادیم. تاکیدمان این بود که اگر محور حل مساله با آژانس باشد باید مسایل فهرست شود. آقای سولانا گفتند که سه هفته و من دو ماه را پیشنهاد دادم تا بتوانیم سر مدالیته به تفاهم برسیم. بعدتر در «وین» با البرادعی تفاهم کردیم. شش موضوع مشخص شد و هرکدام مکانیزم خاص خودش را داشت. هر موضوعی که به نتیجه رسیدیم آنها پاسخ می‌دادند و این مساله به نتیجه رسید تا اینکه وارد مرحله بعدی شدیم. اول گفتند 12ماه که البته زودتر هم می‌شد ماجرا دنبال شود. این بخش هم خوب پیش رفت می‌خواستیم فضای مذاکره مثبت شکل بگیرد. در ذهن من این بود که اگر پیگیری خوب دنبال شود ادعا درباره مسایل هسته‌ای ایران رفع شده و تسهیل‌کننده است.
*مقام اجرایی که آقای ولایتی در مناظره اشاره کردند در جریان توافق‌ها بودند؟
بله ایشان در جریان بودند.
*آقای ولایتی تاکید داشتند که انگیزه رقابت آن روزها موجب برخی کارشکنی‌ها شد. شما چطور فکر می‌کنید؟
من نیت‌خوانی نمی‌کنم.
*اما به هر شکل سیاست هسته‌ای ما تابع سیاستگذاری کلان نظام است، مگر می‌شود موضوعی در چارچوب سیاست‌های کلان نظام مورد توافق باشد و مقام‌های اجرایی هم مطلع باشند اما از تریبون نمازجمعه سخنانی در تعارض با توافق مطرح کنند؟ مجموعه تناقض‌ها نشانه چه بود؟
به هر حال در کشور همیشه از این شکل اختلاف‌ها هست.
*البته اهمیت بحث هسته‌ای مشابه خیلی از بحثها نیست؟
درست.
*تاخیر در به نتیجه رسیدن بحث هسته‌ای ما را به عقب بازگرداند. آنطور که آقای ولایتی روایت کردند شما به تفاهم نزدیک شده بودید؟
پیشنهادی بود که می‌توانست پخته شود اما به معنای توافق نهایی نبود.
*اما هر شکل گامی روبه‌جلو بود.
بله ما را قطعا در مساله هسته‌ای پیش میبرد. خب آن روز برخی تصور می‌کردند نیازی به این نیست فکر می‌کردند همه مسایل را حل کردند. نگاه من این بود که اینها- طرف غربی- به درجهای از تسلط و شناخت نسبت به ایران رسیدند و این اصولا به ضرر ما نیست.
*به‌طور کلی تعاملات هسته‌ای‌تان با شخص احمدی‌نژاد چطور بود؟
بدون چالش نبود. نگاه و سبک کاری من این بود که در مسایل هسته با این سطح از حساسیت ملی باید تمام جنبه‌ها را دید.
*یعنی اینکه کم‌هزینه‌تر گام برداشت؟
بله و اینکه پبشبرد پرونده با پیوستهای دیپلماتیک و رسانه‌ای همراه باشد.
اصولا مساله هسته‌ای کف خیابان حل نمی‌شود. اگر تاکیدمان این باشد که مساله هستها ی در خیابان حل شود، می‌شد پیش‌بینی کرد که دیریا زود با مشکل مواجه شویم.
*می‌توانید به مصداق‌های اختلاف هسته‌ای با آقای احمدی‌نژاد اشاره کنید؟
همین که در یکی، دو مورد می‌توانستیم به تفاهم برسیم و نرسیدیم. اینکه چه دلیلی دارد 10تا کارخانه 50هزار سانترویفیوژی بسازیم. مگر امکان‌پذیر است و مگر معقول است. ما یک کارخانه 50هزار سانتریفیوژی هم داشته باشیم برای خیلی از نیازهای کشور جواب می‌دهد. به‌ویژه با درنظرگرفتن منابع اورانیوم. دلیلی ندارد یک حرفی بزنیم که از آن سوءاستفاده شود و شدنی هم نباشد. الان آن 10کارخانه سانتریفیوژی که می‌گفتند، کو؟ هفت‌سال گذشته، مگر امروز ما 10کارخانه سانتریفیوژ داریم؟ چرا خب اصلا باید چنین حرفی زده شود.
سوال دیگر اینکه مگر مدیریت اقتصادی ما در هشت‌سال گذشته خیلی دقیق انجام شد؟ این سبک مدیریت دچار اشکال است. باید بدانیم اقتصاد علم است و عدهای باید بنشینند که تخصص لازم را دارند و باید بتوانیم از منابع بهترین استفاده را بکنیم. ما 700میلیارددلار درآمد ارزی داشتیم اما آیا بهترین استفاده از این منابع مالی صورت گرفت. خب در مساله هسته‌ای هم وقتی یک عده می‌نیشینند و حرفی میزنند یکهو نمی‌شود چیزی را جابه‌جا کرد.
*دلیل کناره‌گیری‌تان همین اختلاف‌ها بود؟
من در کل اختلاف مدیریتی را حس می‌کردم، ایشان مسوولیت اجرایی کشور را داشت و دلیلی نبود که مزاحم این قضیه باشیم. چون در کشور فرسایش ایجاد می‌کرد. من هم نمی‌خواستم در جایی که اختیار کافی برای ادامه کار ندارم مداخله داشته باشم. این پرونده هم پروندهای نیست که بخواهیم مثل مغازه مبلسازی هر وقت خواستیم تعطیش کنیم. این موضوعی است که تکانه‌های زیادی داشت و ابعاد مختلف را باید در نظر گرفت و سنجید. با وجود همه حرفها من سهم طرف خارجی را در مساله هسته‌ای و چالش‌های به‌وجودآمده بیشتر می‌دانم. چون به اندازه کافی آمریکایی‌ها و دیگران شیطنت می‌کردند. مثل همان جنگ 33روزه که ما آن موقع در حال مذاکره بودیم.
*و مقاله کیسینجر که همان روزها منتشر شد.
بله؛ آن‌موقع چیزی علیه ما صادر کردند، یادم هست که سولانا تماس گرفت و گفت: «خیلی متاسفم که خرابکارها کار خودشان را کردند.» البته سایر عواملی هم در مساله هسته‌ای وجود داشت.
*این روزها برخی رسانه‌ها در مورد مسایل هسته‌ای ساز مخالف میزنند و گاهی تیتر‌های بسیار تند منتشر می‌کنند. تجربه شما از مدیریت رسانه‌ها در موضوع هسته‌ای طی دوران ریاست‌تان بر شورایعالی امنیت چگونه بود؟
در دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی با مسوولان همه جنس رسانه‌ها جلسه میگذاشتیم همه رسانه‌ها ماهی یک‌بار می‌آمدند و تحلیل می‌کردیم و توافقی بین همه بود. یعنی خیلی از رسانه‌ها که نظرات دیگری داشتند هم مساله را میپذیرفتند و رعایت می‌کردند. البته یکی، دو مورد بیسلیقگی شد.
*در بین حرفهایتان جایی به پیوست دیپلماتیک اشاره کردید؟ کاربرد این پیوست در پیشبرد مسایل هسته‌ای دوره شما چه بود؟
ببینید باید دوستان ما در صحنه بین‌المللی توجیه میشدند، عدهای که ایجاد مشکل می‌کردند هم هیمن طور. در دورهای که«پرودی»، نخست‌وزیر ایتالیا بود، حس کردم به حل موضوع علاقه‌مند است. اینکه منطق ما را بشنود. با ایشان ارتباط داشتیم و حتی یک‌بار که جلسه بود در حضور سولانا و دیگر مسوولان پای حرف دو طرف نشست. وقتی منطق دو طرف ما را دید اظهارنظر کرد و آن گفته‌ها اتفاقا برای آنها هم قدری تلخ بود. خب شاید حالا بگویند ایتالیا چندان تعیین‌کننده نبود اما اینکه می‌گویم باید پیوست دیپلماتیک ببینیم دلیلش این است که چیدمان باید درست باشد و هر کشوری در پیشبرد مذاکره هسته‌ای ما وزن خودش را دارد.
*به گفته برخی رویکرد احمدی‌نژاد تهاجمی بود و شما بر گفت‌وگوی سازنده هسته‌ای تاکید داشتید. آیا درباره این اختلاف نظرها با شخص احمدی‌نژاد جلسه داشتید و این مسایل را منتقل می‌کردید؟
بله، چند جلسه بود اما مساله سرتهاجمی‌بودن رویکرد نیست، تهاجمی‌بودن یا نبودن تاکتیک است اما مهم این است که چطور کم‌هزینه‌تر مساله را پیش ببریم و از نقطه «آ» به «ب» برسیم.
*مصداق اختلاف شما با احمدی‌نژاد چه بود؟
من با اضافه‌کردن برخی چیزها در شرایطی مخالف بودم.
*مثلا؟
هولوکاست. ببینید هولوکاست می‌تواند یک مساله تاریخی باشد، عدها ی می‌توانند آن را قبول کنند و عدهای هم می‌توانند آن را قبول نکنند.
*و فکر می‌کنید مساله هولوکاست واقعا بر روند پرونده هسته‌ای تاثیرگذار بود؟
به‌هرحال فضا را تغییر داد، من کاری به واقعیتاش ندارم. ممکن است برخی هولوکاست را نفی کنند کما اینکه در خود اروپا هم افرادی این واقعه را نفی می‌کنند. در اینکه غربیها از مساله هولوکاست سوءاستفاده کردند تا برای اسراییلیها جایی در نظر بگیرند هم تردیدی نیست. اما من مخالف طرح این موضوع بودم آن هم در شرایطی که خودمان در موقعی هستیم که پروندهای دنبال می‌کنیم که خودش دارای مشکلاتی هست.
*و موار دیکری؟
خب موارد دیگری هست که شاید الان در ذهنم نباشد اما طرف مذاکره‌کننده وحشت می‌کرد. البته آقای احمدی‌نژاد هم منطقی داشت و تحلیلش این بود که با این حرفها عقبهای از نیروهای منطقه‌ای را با خود همراه می‌کند.
*ولی نیروهای منطقه‌ای که چندان تاثیرگذار نبودند.
البته آن دیگر بحثهای فایده- ضرر است. ایشان برای خودش منطقی داشت. اما من می‌دیدیم پرونده هسته‌ای به اندازه کافی مساله دارد و اگر بخواهی ماجرا را به پیش ببری باید زبان دیپلماسی بدانی و بقیه کشور هم همراه باشند، مانند این روزها که همه در مساله هسته‌ای ما همه همراهی می‌کنند.
*شما با رهبری هم درباره اختلاف‌نظر با احمدی‌نژاد صحبت کردید؟
بله؛ ایشان در جریان بودند.
*خب از مسایل هسته‌ای که بگذریم، ماجرای حمله به سخنرانی شما در 22بهمن قم سال گذشته بسیار خبر ساز شد. از جریان رسیدگی قضایی به پرونده خبر دارید؟
از پیگیری قضایی خبری ندارم، می‌دانم اجمالا کارهایی شده اما اطلاعی ندارم و خیلی هم انگیزهای ندارم. ولی موضوعی بود که خیلی‌ها درباره آن قضاوت کردند، آنچه در مجلس مطرح شده و اینکه چقدر این مسایل به ضرر کشور بود. اینکه نمی‌شود اینقدر بیحساب و کتاب حرف زد. به هر حال به هم زدن سخنرانی کار خیلی سختی نیست. هر سخنرانی را می‌شود با تعداد کمی نفرات بر هم زد. ولی اینکه کفش و مهر و نعلین در صحن حرم حضرت معصومه به سوی افراد پرت کنند، خب کارنادرستی بود. حالا دیگر خیلی هم مهم نیست.
*به لحاظ فردی شاید مهم نباشد، اما جایگاه شخص آقای لاریجانی با جایگاه رییس مجلس متفاوت است. توهین به رییس مجلس ابعاد ملی دارد و فقط از جنس حقوق فردی نیست.
اما به نظرم در این زمینه به اندازه کافی اظهارنظر شده باشد. هم رهبری نظر دادند و هم مراجع.
*منظورم اظهارنظر نیست، برخورد با نیروهای خودسر خیلی تعیین‌کننده است. وقتی به رییس مجلس حمله می‌شود قبح این کارها می‌ریزد.
من خیلی در جریان نیستم، نمی‌دانم شاید پیگیری کرده باشند.
*اما گویا پرونده از قم به تهران آمده و در دستگاه قضایی است؟
خیر در دادگاه ویژه روحانیت است.
*فکر نمی‌کنید اینکه پرونده هنوز به مرحله صدور رای نرسیده قابل تامل باشد؟ منظورم این است که رسیدگی به این پرونده اهمیت نمادین هم دارد.
خوبه خب بروید پیگیری کنید اما اجازه بدهید من خیلی ورود نکنم.
*گفته می‌شود شما به خاطر آن روز و پخش فیلم از احمدی‌نژاد شکایت کردید، بعضی هم معتقدند پخش این فیلم، تصمیم شما برای نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری را تحت‌تاثیر قرار داد؟
نه من اصلا شکایتی نکردم و قبول نداشتم که مساله ایشان از طریق شکایت قابل حل است، این هم یک سبک کاری است که بخواهیم هدف را با هر وسیلهای جلو ببریم اما خب چنین روشی حتما آرامش کشور را بر هم می‌زند و به صلاح و منفعت نیست. این نوع مدیریت اشکال دارد و با محکمه قابل حل نیست.
*چرا احمدی‌نژاد این فیلم را پخش کرد؟
باید از خودشان پرسید.
*خب تحلیل شما؟
اینطور می‌شد فهمید یا تلقی اینطور شد که یک آدمی که در این زمینه مجلس را همراه ما نگاه نمیدارد، باید از میدان به درش کنیم. برای از میدان به‌درکردن هم باید به آن فرد انگ بزنیم. حالا ما خیلی هم انگیزهای برای درمیان‌بودن نداریم و به اندازه کافی از این مسوولیت‌ها داشتیم ولی این سبک که از هر تریبونی استفاده کنیم و بعد هم ماجرا در کشور و کینه ورزی تبدیل شود، کار درستی نبود. این واقعه کذشت، باید برای آینده فکری کنیم، این مسایل از طریق دادگاه قابل حل نیست، این را با تاکید برای آیندگان می‌گویم. وقتی اداره کشور مبتنی بر نظام دموکراسی هست به تبع اختلاف نظرها هم هست و هزینه‌های خودش را دارد. اگر حکومت دیکتاتوری باشد، خب یکی تصمیم میگیرد و دیگران اطاعت می‌کنند اما اگر دنبال این هستیم که ذهنها فعال شود و توانمندی ذهنی در جامعه به وجود بیاید باید تحمل کنیم تا افکار مختلف مطرح شود اما این طرح مسایل نباید به کینهورزی منجر شود. در یک خانواده نمی‌شود گفت که همه اعضای خانواده یک نظر داشته باشند. اگر اختلاف نظر هم هست، این اختلاف نظر نباید اختلاف جایگاه ایجاد کند. در حکومت باید سیاستمدار لوازم حکمرانی را بداند، از لوازم حکمرانی تلاش برای وحدت بیشتر است نه اختلاف بیشتر.
*نطق و واکنش شما در روز حضور احمدی‌نژاد و پخش فیلم در صحن علنی از نقاط قوت کارنامه تان است اما این انتقاد هم هست که چرا شما به اتهامهایی که به افراد دیگر زددند واکنش مشابه‌ای نشان ندادید، یا زمانی که احمدی‌نژاد به نوعی شان قوه‌مقننه را مراعات نمی‌کرد و با عملکرد انتقاد‌برانگیز و ادبیات ناشایست مجلس و نمایندگان مواجه می‌شد، موضع‌گیری‌ای مانند «یکشنبه سیاه نداشتید» این نقد را می‌پذیرید که چون مساله پخش فیلم مساله شخصی‌تری بود، واکنش شما هم تندتر بود و با دیگر واکنش‌هایتان هم وزن نبود؟
شرایط زمانی متفاوت بود. این موضوع- پخش فیلم مذاکره فاضل لاریجانی با سعید مرتضوی- اواخر عمر دولت رخ داد و خیلی اختلاف نظرها از سطح مجلس و دولت عبور کرده بود. در گذشته اینطور نبود و تلاش این بود که مجلس جایگاه خودش را داشته باشد اما تا جای ممکن ما مسایل را هضم کنیم. درمورد یارانه‌ها اختلاف نظر داشتیم اما تنش‌ها مدیریت شد هرچند همان میزان تفاهم هم اجرا نشد. استراتژی این بود که ضمن انتقاد، همکاری قطع نشود، چنانچه همین حالا هم دستور همین است. در مجلس اختلافهایی هست و برخی شدیدتر نظر می‌دهند اما ما با دولت همراهی داشته باشیم و اختلاف مانعی در مدیریت دیده نشود، اما تا پیش از این هیچ وقت این سطح از دریدگی وجود نداشت اینکه در خود مجلس رییس‌جمهور بیاید و اینطور توهین کند و اتهامهای غیرشرعی مطرح سازد. قبلا چیزهایی تلویحی گفته می‌شد، این تلویحی را گاهی ما هم تلویحی جواب می‌دادیم و گاهی اصلا پاسخ نمی‌دادیم.
*«فاضل لاریجانی» در فیلم در حال مذاکره با سعید مرتضوی دیده می‌شود. ایشان بعدتر این فیلم را پاپوش خواندند. آیا شما در محفل خصوصی از برادرتان درباره جزییات این حادثه پرسیدید؟ اینکه واقعیت امر چه بوده؟
نه نپرسیدم، ایشان همان روز زنگ زدند و گفتند که آقای مرتضوی من را خواست و صحبت کرده. گویا دوبار هم بوده. یک‌بار هم فیلم شان خوب در نیامده بود، البته ایشان خبر نداشتند. بعدها معلوم شد. در اینکه پاپوش درست کردند، شکی نیست، هرچند شاید ایشان هم ضعفی داشته. چنانچه نباید اصلا قبول می‌کرد و می‌رفت اما سوال این است که حالا دعوت کردند و ایشان هم کار نادرستی کردند، خب چه ربطی به ما دارد.
*فکر می‌کنید احمدی‌نژاد با پخش این فیلم دنبال چه هدفی بود؟
آقای احمدی‌نژاد می‌خواست بگوید اینها پشت صحنه است و یک پاش در دو قوه دیگر است که چنین کارهایی انجام می‌شود. ایشان این همه اعتقاد داشت که قانون اساسی باید اجرا شود! باید می‌دانست که اصل 25 قانون‌اساسی درباره شنود مسایلی وجود دارد. خب سوال این است که چرا این اصل قانونی را رعایت نکردند؟ اصلا این چه ربطی به مجلس دارد. در کشور ما خانواده‌هایی هستند که برادر یک‌جور است و خواهر یک‌جور، هرکسی شأن خودش را دارد.
*به هر حال؛ قرار است پرونده آقای فاضل لاریجانی هم پیگیری حقوقی و قضایی شود؟
بله، پیگیری حقوقی و قضایی در حال انجام است اما به من مربوط نیست. دخالت نمی‌کنم.
*درباره آقای خاتمی گفته بودید، «دولت احمدی‌نژاد در برخی موارد عادات بدی داشت که این هم یکی از همان عادات بود و فکر می‌کنم که این مساله به آسانی قابل حل است» اما گویا ممنوع‌الخروجی ایشان تداوم یافته. آیا فکر می‌کنید وضعیت برای رفع این مسایل مهیا است؟
آن موقع دیدم که دولت این اقدام را تکذیب کردند. تا جایی که من خاطر دارم در مورد ممنوع‌الخروجی ایشان دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی تصمیم گرفته بود نه قوه‌قضاییه. البته شاید بعدتر موضوع را به قوه‌قضاییه منتقل کردند، اما به خاطر ندارم که قوه‌قضاییه این کار را کرده باشد.
*البته اصل؛ ممنوع‌الخروجی است، ایشان برای برای حضور در مراسم تدفین نلسون ماندلا هم نتوانستند به آفریقای‌جنوبی سفر کنند.
حل این مساله در گرو مسایل کلی‌تر است و باید در کل نگاه دقیق‌تری شود.
*خود شما با این تصمیم موافق هستید؟
خب آن زمان شرایط متفاوت بود. حوادثی که بعدتر رخ داد وضعیت را تندتر کرد. من حرفم این بود که باید از همه ظرفیت‌هایی که می‌شود استفاده کرد، بهره برد. به‌خاطر دارم زمانی که آقای خاتمی می‌خواست به ایتالیا سفر کند با هم تماس داشتیم که من به ایشان گفتم با «پرودی» این نکات را بگویید چراکه ایشان آشنایی با آقای «پرودی» داشتند. حتی در مورد احمدی‌نژاد هم. هر رییس‌جمهوری به هر حال ظرفیتی است، ممکن است ایشان دوستانی داشته اما در صحنه بین‌المللی باید از ایشان استفاده کرد. کسی که در جایگاه سیاسی بالا قرار میگیرد، خودش ظرفیت ملی می‌شود. وزنها هم متفاوت می‌شود. اما حوادثی رخ داد و برخی اشکالات به وجود آمد و شرایط عوض شد.
*جایی هم گفته بودید که فکر می‌کنید حالا مجلس نهم می‌تواند؟
من همان موقع با آقای «رستم قاسمی»، فرمانده قرارگاه سازندگی «خاتم‌الانبیا» دیدار داشتم. ایشان با یکسری از پیمانکاران اینجا تشریف آوردند. مکانیسمی که مطرح کردند این نبود که قرارگاه می‌خواهد مانع ورود پیمانکاران شود، اما چون قرارگاه قدرت مالی متمرکزتری داشت، می‌توانست کار را بگیرد و بین پیمانکاران تقسیم کند. البته روش بدی هم نیست. اغلب در زمان صلح ارتشهای قدرتمند به بخش‌های سازندگی کشور سوق پیدا می‌کنند و این مساله نباید دستخوش سیاست داخلی شود. این کار خوب است. وقتی خودم یک مدتی در سپاه بودم، انگیزه‌ام این بود که بعد از جنگ همین کار را بکنم. این هم یک ظرفیتی است و این ظرفیت باید به‌کار بیفتد اما هشدار این است که این ظرفیت نباید جایگزین دیگران شود، باید به دیگران هم مجال داده شود.
*البته در مورد سپاه به همین وضعیت هم نقدهایی مطرح است؟
الان شرایط خیلی متفاوت است و خیلی جاهای دیگر هم کار می‌کنند.
*حجم پرونده فساد مالی را در جریان هستید، مرتب ارقامی اعلام می‌شود که ابهت ارقام قبلی زیر سایه ارقام جدید گم می‌شود. به نوعی درشتی ارقام فساد مالی این روزها عادی شده‌اند. اینجا بحث نقش نظارتی مجلس پیش می‌آید. درست که اغلب اینها در دولت احمدی نژاد اتفاق افتاده اما مجلس و نمایندگان می‌توانستند با زیر ذره‌بین‌بردن مسایل از حجم فساد مالی بکاهند. به نظرتان وظیفه مجلس به درستی انجام شده یا مصلحت‌سنجی در کار بوده؟
چرا می‌گویید، هیچ خبری نبود. اتفاقا رسیدگی به پرونده اختلاس سه‌هزار‌میلیارد تومانی در کمیسیون اصل 90 مجلس انجام شد و حتی وزیر استیضاح شد.
*ببینید آقای لاریجانی، نمایندگان ابزار نظارتی خاص خودشان را دارند. دولت یازدهم هنوز یک ساله نشده اقای توکلی ادعا دارد که در وزارت صنعت تخلف مالی کشف کرده. چرا ایشان و دیگر نمایندگان در دوران آقای احمدی‌نژاد به این سرنخها نمی‌رسیدند؟
ببینید به‌هرحال پرونده اقدامات مجلس قابل دفاع است. چنانچه در مساله فساد سه‌هزار‌میلیاردتومانی مجلس ورود پیدا کرد و مطابق ماده 233 آیین‌نامه قبلی- 236 جدید- مجلس مدام اظهارنظر می‌کرد که اینجا تخلف شده و پرونده‌های فساد هم راهی قوه‌قضاییه می‌شد.
متاسفانه آن زمان در مدیریت اجرایی هماهنگی نداشتیم. میگفتیم این فرد لایق این کار نیست اما پافشاری می‌شد.
*اما اگر روند کار خوب پیش می‌رفت نباید امروز با این حجم گسترده فساد مالی مواجه می‌شدیم؟
ببینید به‌هرحال مواردی از پیگیری بوده، مانند پرونده سه‌هزار‌میلیاردی که در اختیار قوه‌قضاییه قرار گرفت اما پیگیری امور در این قوه به‌دلیل مقتضیات کاری زمان‌بر است.
*اما آقای لاریجانی مجلس نهم خیلی پیش از اینها در جریان پرونده بابک زنجانی بود اما آنقدر منتظر نشست که اقای زنگنه سر کار بیاید و از حاشیه‌های مالی پرونده نفتی او بگوید.
بله این درست. آقای میرکاظمی قبلا هم به من گفته بودند لکن وزیر وقت در شرایط سخت خرید و فروش نفت بود. با ایشان جلسه داشتم و توضیح دادم که این حرفها هست و ایشان گفتند که اینطور نیست و داریم کارهایی را با کمک ایشان- بابک زنجانی- انجام می‌دهیم. من به وزیر نفت گفتم که خطرهایی مترتب این کار است. البته آن موقع نمی‌دانستیم تضمین کافی ندارند.
*اما گویا از دستگاه نظارتی هم داده‌های درستی درباره پرونده بابک زنجانی به مجلس نرسیده بود؟
اتفاقا با وزارت اطلاعات، سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات مکاتبه داشتیم و آنها هم به ما گزارش دادند.
*و اینکه سند امضای تایید پنج وزیر احمدی‌نژاد پای نامه «بابک زنجانی» ماه‌ها در اختیار کمیسیون انرژی مجلس قرار داشت و بعدها رسانه‌ای شد.
این خبط مدیریتی بود. در چنین پروژهای آدم‌ها حسب اطمینان و بدون پشتوانه و ضمانت کافی.
به یک فرد چنین پولی می‌دهند، به یک معنا فساد نیست بلکه سهل‌انگاری است.
*اما نتیجه‌اش، بالاخره تولید فساد بود...
بله ممکن است اما وزرایی که این را نوشتند به قصد فساد ننوشتند اما خروجی‌اش فساد شد. نیتشان دورزدن تحریم‌ها بود اما این آدم سوءاستفاده کرد. البته آن پنج‌وزیر تصمیم اشتباهی گرفتند. حتما تخلف قانونی است و برای‌شان گرفتاری ایجاد می‌کند. این مساله یک سهل‌انگاری سنگین مدیریتی است.
*به‌هرحال پول بیت‌المال هدر رفته؟
نتیجه بله اما روش‌های مخالفت به آن متفاوت است.
*البته حالا هم کماکان آقای زنگنه تخلفهای جدید‌رو می‌کند، یک روز فساد بابک زنجانی و حالا پرونده‌های 400 تا 600میلیارددلاری.
من اینها را نمی‌دانم، الان هرکسی صبح از خواب که بیدار می‌شود، از این حرفها می‌زند، اما حرفها باید خیلی دقیق باشد. امنیت اقتصادی نباید به هم بخورد، ما الان اقتصاد مقاومتی داریم و برای کسی که می‌خواهد سرمایه را روی زمین بیندازد و کار کند امنیت روانی شرط است. رسانه‌ها در تامین آرامش کشور موثر هستند. به‌هرحال در هر کشوری ممکن است فساد باشد. اما فضای سرمایه‌گذاری هم مهیا است. آقای اسحاق جهانگیری همین حالا سازمان مبارزه با فساد را دایر کردند و همه هم مشغول همیاری ایشان هستند.
*چطور می‌شود، ماجرای «حصر» را مدیریت کرد، یک عده می‌گویند که اینها باید توبه کنند و برخی هم خبر می‌دهند که اینها توبه نمی‌کنند، با این وضعیت بالاخره تکلیف حصر چه می‌شود...
این از موضوعاتی نیست که دم آخری بشود پاسخ داد. نه حرف جدیدی ندارم و نه فکری کردم.
انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم: انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.
