معماری در ایران آشفته و بدآموز است

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، "نامطلوب"، "آشفته" و "بد آموز" واژه‌هایی است که شماری از کارشناسان و استادان دانشگاه در وصف معماری و شهرسازی از آنها استفاده می‌کنند. در راستای بررسی وضع کنونی معماری و شهرسازی و ضرورت‌های این بخش خبرگزاری تسنیم میزگردی را با حضور کاظم معمار ضیاء دکترا معماری،‌ محمدرضا اسماعیلی کارشناس معماری و ارشد طراحی شهری و سیدمحمد حسین آیت‌اللهی، دکترا معماری برگزار کرد.

در این میزگرد، میهمانان به تشریح دیدگاه‌های خود در رابطه با وضعیت کنونی معماری در ساخت‌و سازها پرداختند. عدم توجه به رکن‌های ساخت‌و ساز، تراکم‌فروشی شهرداری‌ها، انسان‌سازی ساختمان‌ها، ضرورت توجه به فرمایشات رهبر معظم انقلاب در حوزه معماری ا زجمله مباحثی بود که در این میزگرد به آنها پرداخته شد. مشروح این میزگرد در ادامه می‌آید؛

تسنیم: شرایط کنونی ساخت‌و ساز و معماری کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

معمارضیاء: در تغییر یک وضعیت نامطلوب به وضعیت مطلوب در مدیریت اجتماعی سه مرحله مهم است.  دیدگاه(vision)، تعریف معمولی و نقشه عملیاتی. در بین این موارد، دیدگاه از همه مهم تر است. واقعیت آن است که وضع معماری ما نامطلوب، آشفته و بد آموز است. ما شهر را مثل یک کتاب باز می بینیم که هر بنایی در آن یک واژه ای است. بنایی که به ساختمان کنارش اعتنا ندارد و بی احترامی می کند، و این بی احترامی را در جامعه تشویق می کند.

ساختمانی که دروغ می گوید، ادای های تک و معماری سطح بالا می آورد و کابل هایی که قرار است نیرو ببرند فقط تزئینی اند هیچ معنی نمی دهند. المان هایی که آشفته است و هیچ گونه تناسباتی ندارد، همه اینها تاثیر روحی می گذارد.

بنابراین از دیدگاه جامعه شناسی و حتی از دیدگاه حقوقی وضعیت نابسامانی در حوزه معماری داریم. در اینکه وضعیت نابسامانی داریم شکی نیست. به‌عنوان مثال به سیم های شهرهایمان نگاه کنید. آنچه که امروز دارد اتفاق می افتد این است که نسلی در این شهرها  در حال پرورش است که فرهنگ آن تحت تاثیر این نمای آشفته به آشفتگی فرهنگی، فکری و شخصیتی دچار می شود.

اسماعیلی: به سبک‌های معماری که نگاه کنید معماری مدرنیسم رویکردش به این صورت بود که در شهرهای بزرگ جهان فقط نگاهش را به ساختمان معطوف کرد و ساختمان سازی به صورت انبوه در زمین های بایر انجام شد و به زمان و مکان توجهی نکرد

این ناهنجاری ها به کشورهای در حال توسعه و جهان سوم هم تعمیم پیدا کرد. خیلی از شهرهای بزگ جهان غیر از کشورهایی که تازه توسعه یافته است مثل حتی چین، شانگ های، سنگاپور و خیلی شهرهای دیگری هستند که می بینید ازجمله تهران خودمان شهرهای بزرگ کشورمان از جمله مشهد، تبریز و اصفهان که اصفهان تاحدودی توانسته خود بافتش را حفظ بکند ولیکن ما نیز آن رویه را ادامه دادیم.

وقتی صرف معماری را می گوییم از معماری چه می خواهیم؟ آسایش مردم را می خواهیم، می خواهیم هم درون آن بنایی که معمار می سازد احساس آرامش بکند و هم بیرون از آن فضا. این دو مولفه را جدا از هم نمی دانم و این را کار معمار می دانم که حتما ساختمانی را که می خواهد طراحی کند باید به فضای اطراف و مکان آن هم نگاه بکند.

مثل یک اُرکست سمفونی می ماند که اگر کسی بخواهد سازی را به تنهایی بزند ریتم به هم می خورد. در معماری هم چون به ساختمان فقط نگاه صرف کردیم الان دچار این ناهمگونی و ناهنجاری ها  شدیم و به اعتقاد من رهبر این ارکست طرح های جامع و طرح تفسیلی است که آیین نامه ضابطه ای را به ما اعلام می کند.

متاسفانه در طراحی طرح های جامع که دهه 40 اولین بار بنیانش در تهران گذاشته شد، برای 15 سال دیده شد ولی تا الان این ادامه پیدا کرده است. حالا اخیرا طرح جامع و تفسیلی آمده است ولی ما دیگر دچار هزار و یک مشکل شده ایم یعنی عدم پایبندی به همان قانونی که ما داشتیم و در یک برهه ای از زمان متاسفانه به شهرداری ها گفتند خودتان باید درآمد هزینه خود را تحصیل کنید و دولت هم شهرداری ها را از منابع دولتی منع کرد.

متاسفانه شهرداری‌ها هم به تراکم فروشی روی آوردند و بدون اینکه مطالعه ای کنند که مثلا در این خیابان هشت متری یک برج بدهند چه اتفاقی خواهد افتاد. در شمال شهر تهران این وضعیت مشهود است.

متاسفانه چون پایبندی به قانون نبوده و از این طرف هم عدم پایبندی به اجرا توسط شهرداری نسبت به آن طرح جامع و طرح تفسیلی، ما دچار این مشکلات شدیم. به عنوان مثال وقتی ساکن آپارتمان در بزرگراه حکیم در را باز می کند با یک خیابان بزرگی مواجه می شود که ترافیک و دود و بعد هم دیواره های ضد صوت یا صوت شکن را می بیند.

در قدیم الگوی معماری ما چه بوده است، الان چه هست و چه تاثیرات روحی و روانی بر ساکنین این ساختمان ها خواهد گذاشت و نتیجه آن ناهنجاری هایی که در برج های مختلف چه معماری و چه اجتماعی مشهود است.

آیت‌اللهی: از نظر واژه‌ای معماری نا متوازن یک بار منفی را القا می کند یعنی ما از قبل می دانیم که می خواهیم درباره معماری نامتوازن صحبت کنیم. مخالف آن می شود متوازن، هم وزن بودن. اگر بخواهیم کمی این موضوع را باز کنیم می بینیم که این هم وزن بودن در وهله اول معنا و هدفمان از این واژه چیست و در معماری چه معنایی می دهد. وقتی ما این هم وزن بودن را در ارتباط با یک بنا می بینیم در ارتباط با بناهای دیگر خ این هم وزن بودن و متوازن بودن معنای دیگر دارد.

یک بار بناها را در ارتباط با شهر می بینیم این دوباره یک جور معنا می دهد، یکبار در ارتباط خود بوم و منطقه می بینیم که آن هم یک معنا و توقعی را برای ما به وجود می آورد و یک بار هم در مقیاس ملی و حتی جهانی یعنی بحث هایی که الان هست حتی در مدیریت جهانی نیز هم وزن بودن و متوازن بودن معنا پیدا می کند.

بنابراین برای اینکه این مسئله واقعا سنجیده بشود باید ببینیم با چه معیارهایی ما این هم وزن بودن و متوازن بودن یا نا متوازن بودن را مورد سنجش قرار می‌دهیم یا می خواهیم آسیب شناسی کنیم. مشخصا این معیارها را چه کسانی می گذارند؟ آقای اسماعیلی گفت طرح های جامع یکی از جاهایی است که این معیارها را برای ما مشخص می‌کند.

در مقیاس سازمان نظام مهندسی در این 17 بند یا خط مشی که الان مشخص شده و مخصوصا دو بند اولش خیلی مستقیم در این رابطه صحبت می کند که همان تقویت و توسعه فرهنگ و ارزش های اسلامی در معماری شهرسازی و بحث انرژی که به بوم و منطقه و وضع ملی و حتی وزن جهانی مربوط می شود.

یعنی اگر ما بخواهیم این هم وزن بودن را در مدیریت جهانی نگاه کنیم این اتفاقی که در محیط زیست دارد می افتد و گازهای CO2 که تولید می شود و محیط زسیت کل جهان را در مخاطره انداخته است. پس این از همه جهات قابل بررسی است.

ولی مشخصا ما بحثی که مطرح می کنیم بحث رابطه ای است که بین انسان و محیط می خواهیم برقرار کنیم.یعنی معمارها این رابطه را دارند برقرار می کنند و شاید این مستقیم ترین زاویه‌ای است که ما باید به آن نگاه کنیم. یعنی معمارها عملا بناهایی را معماری ایجاد می کنند که روی محیط تاثیر می گذارند و بعد همان بناها و معماری تاثیر می گذارد روی انسان.

یعنی این نامتوازنی هم از طریق انسان های نامتوازن به وجود می آید و هم بالعکس آن یعنی انسان ها را نامتوازن می کند. پس اگر ما حقیقتا این رابطه را ببینیم همانطور که چرچیل هم می گوید که "ما ساختمان ها را می سازیم بعد ساختمان ها می آیند ما را می سازند" این وضعیتی است که متاسفانه ما الان در کشورمان با آن مواجه هستیم.

یعنی ما داریم می بینیم که هم به سرعت ساختمان هایی را تحت شرایطی که الان با آن مواجه هستیم که می خواهیم به سرعت بسازیم، منفعت جایگاه اساسی و اول پیدا کرده است، نیازهای روحی روانی آرامش و اینها در اولویت های بعدی قرار می گیرد و استفاده مادی حرف اول را می زند بنابراین ساختمان هایی ساخته می شود که این ساختمان ها به طبع خودشان تاثیرت  منفی روی انسان هامی گذارند.

بنابراین این که ما واقعا وارد حوزه آسیب شناسی و نقد بشویم در وهله اول تا از قِبَل این آسیب شناسی سئوال های خیلی روشن و جدی برایمان مطرح بشود و کارشناس ها روی آن کار بکنند، حقیقتا وظیفه ای است که هم سازمان نظام مهندسی کشور، هم رسانه ها، هم جامعه تخصصی معماران و دانشگاه ها همه باید هم دل بشوند تا این مسیر را ان شاالله هدایت بکنند.

معمار ضیاء: علت این که گفتم دیدگاه مهم است برای اینکه اگر بخواهد یک اتفاقی بیافتد باید همه به آن باور داشته باشند یعنی جامعه به طور کلی عزم ملی باید ایجاد بشود و برای ایجاد یک عزم ملی مسئله باور به یک دیدگاهی خیلی مهم است. بزرگ ترین ضعفی را که در مجموعه مطالعات شهرداری تهران دیدم این بود که دیدگاه درست تبیین نشده است.

یعنی در مقدمه این آورده اند "نمای ساختمان ها چون نمود خارجی از هر بنا می باشند و به سبب اینکه سازنده بدنه شهری بوده و درواقع بستر کالبدی شکل دهنده به تصویر ذهنی شهروندان از محیطی است که در آن قرار گرفته اند اهمیت می‌یابد."

این یک گوشه ای از موضوع است ولی از نظر ما موضوع مهم تر از صرفا تصویر ذهنی شهروندان است ممکن است این تصویر خوبی نباشد بنده از شیراز آمده ام و از تصویر ذهنی که از شیراز دارم، راضی نیستم. اهمیت آن بیشتر به تاثیر فردی، اجتماعی و فرهنگی آن بازمی گردد.

یعنی این را ما باید اول بفهمیم همین که ما شهرها را می سازیم شهرها ما را می سازند و ما بناها را می سازیم بناها ما را می سازند این دقیقا معنی اش چیست. در مطالعه ای که داشتم متوجه شدم  حتی حقوقدانان به این نتیجه رسیده اند که معماری و پیام های شهری می توانند مانند قوانین رفتار انسان ها را تاویل کنند و به بهبود، نظم و انسجام جامعه یاری رسانند، عکس این هم روی می‌دهد.

با این تعبیرها شهر چون کتابی باز مطرح است، کتابی که مردم هر روز آنرا می‌خوانند. معمار، یک مسئله شهرسازی نیست شهرسازها فکر می کنند حتی این که سال ها از طریق طرح های جامع و تفسیلی یک اصولی را دادند،  این کافی نیست.

یک مشکل اساسی نمای شهر ما این است که معماران تفکیکی بین نمای تجاری، نمای فرهنگی مثل موزه ها و نماهای مسکونی ندارند. ما باید طبقه بندی کنیم، در تعاریف اول برویم تعریف کنیم ببینیم بنایی که درباره اش صحبت می کنیم در چه طبقه ای از طبقه بندی قرار گرفته است.

اگر برگردیم به معماری باستانی و بومی که واقعا به زیبایی همراه جامعه شکل گرفته است در شهرها و بافت های قدیم در بیرون خانه ها می بینیم یکسان، یک نواخت و هماهنگ است و حتی خانه "دارا" و "ندار" تفاوت آن چنانی ندارد، اما امروز برعکس است درون مان خودمان را کشته است و بیرون مان مردم را.

هر معماری فکر می کند الان یک معمار قهرمان است و شاید آرزوی این را دارد که خودش را مطرح کند در صورتی که معماران قدیمی ما واقعا به اکراه اسم خودشان را مطرح می کردند و اگر مطرح می کرد خیلی خاضعانه به عنوان بنا و گل کار و اینها.

این که من می گویم عزم ملی و دیدگاه، این دیدگاه در جامعه باید به طور کلی در جامعه معماران بلاخص و در نظام مهندسی حتما ما باید از دیدگاه شروع کنیم. یعنی این را نگوییم که حالا وضع آشفته است و ... نه! بگوییم که آسیب می بینیم.

دوستان می دانند که ما به بحث مسکن هم شدیدا اعتراض کردیم. مملکت را زیر بناهای دوخوابه بردیم در صورتی که خانواده ایرانی بیشتر از یک فرزند دارد. هنوز ما می گوییم جمعیت مان کم است شاید درست باشد و درست هم هست ولی فرهنگ ما تک فرزندی نیست وامروز اتاق خواب صرفا اتاق خوابیدن نیست اتاق مطالعه، تفکرو... است.

یک خانواده برای اولین فرزند اتاق بسیار زیبایی را آماده می کند تا بچه می خواهد خودش را بشناسد یکی را می‌گذارند کنارش که مزاحم خواب شب او هم هست و اصلا زندگی اش به هم می خورد.

در کل مملکت ما دوخوابه ساختیم این انتقاد را من الان نمی کنم دوستان می دانند که دوست می گوید ما گفتیم و دشمن می گوید ما می خواستیم بگوییم.
همیشه گفته‌ایم حتی طرح دادیم که می‌شود واحد دوخواب و نیم ساخت که یک اتاق 4،5 متری که تخت آن هم بالا قرار بگیرد. بنابراین اگر بخواهیم به درون متمرکز بشویم یک جور دیگر انتقاد می کنیم.

اصلا کاربر نهایی از چرخه تولید مسکن خارج شده است آن کس که امروز به عنوان انبوه ساز آپارتمان می سازد فقط سود برایش مطرح است و کاربر نهایی هیچگونه حرفی، انتقادی و نظریه ای با معمار نمی دهددر صورتی که در گذشته  در معیت معمار بوده است یا خودش هم دخالت می کرده است.

حالا ما روی همین "برون" متمرکز می شویم در حقیقت دیدگاه این است که کاری که ما داریم می کنیم، داریم نسل های آینده را از بین می بریم دروغ را ما اگر در بناهایمن نشام دادیم. احترام به دیگران، ساختمان می سازد و فقط می خواهد خودش را مطرح کند ودر این ساختمان به عنوان یک تک بنا هیچ گونه توازن و تعادلی با ساختمان کناری اش مطرح نیست.

از آن طرف قضیه من چون در جمع معمارها هستم و می بینم  شرایط جوانان و شرایط حره ای معماران جوان طوری است که شدیدا می خواهند خود را مطرح کنند. اگر فرض کنید شما همین امروز نوشته بودید مسائل حقوقی، الان اگر ما یک دستورالعملی بدهیم که شما مثلا بیشتر از دو نوع مصالح در نما برای جلوگیری از اغتشاش، ساده ترین مسئله ای که می شود مطرح کرد مصالح مورد استفاده در نما است.

در کمیسیون معماری هم هستم او فکر می کند خلاقیت من در معماری کشته می شود من هنرم را نمی توانم بروز بدهم. یک مشکل دیگری که هست تعریف معماری است ما در تعاری مشکل داریم. خیلی ها می گویند معماری هنر است ولی نه هنر هم هست ولی من مثل یک نقاش حق ندارم احساسات و برداشت های شخصی ام را روی بوم ببرم.

من اگر غمگین هستم نمی توانم خانه ای بسازم که غم آور باشد. به خاطر همین این واژه مقدس است می گویند حضرت امام خمینی معمار انقلاب است. چرا می گویند؟ برای اینکه معمار سازنده آینده، جامع نگر و تاثیرگذار است. اگر ما به معماری این طور نگاه کنیم آن وقت به خودمان اجازه نمی دهیم هرکاری دلمان خواست فقط برای مطرح شدن این بنا که سرمایه گذار هم این را تشویق می کند می گوید به به ! فلانی یک ساختمان ساخته که بی نظیر است.

اصلا این بی نظیر بودن آیا خلاقانه است؟ اصلا تعریف خلاقانه را بکنیم. خلاقیت در جهت چه عدفی؟ بنابراین آن بحثی که من در مقدمه یک اشاره ای به آن کردم الان اینجا (27:20)گویاست می گویند یک تصویر از هزاران. می گوید برای اینکه ما به موفقیت برسیم این حرکت را کردیم و می خواهیم برای اولین بار موفق بشویم چون تا حالا کوشش های پراکنده زیادی شده است.

گفته می‌شود اول دیدگاه. این دیدگاه در جامعه معماری و در جامعه مدنی و سیاسی شکل بگیرد. دیگر شهرداری تهران در مقدمه اش ننوشته فقط این. این را بیاید اشاره کند که ما الان چه کار به سر مردم داریم می آوریم،چه به سر فرهنگ می آوریم.

الزام دولت به شهرداری ها برای خودکفا شدن در درآمدها ناودآگاه شهرداران را سوق داد به تراکم فروشی و انبوه سازی بلایی بر سر معماری و بقیه مسائل در این اوضاع آورده است.

تسنیم: چگونه می توان راهی را پیدا کرد که هم به معماری و اصول مربوطه به آن توجه شود و هم بتوانیم در قالب واقعیت ها حرکت کنیم. به عبارت دیگر یعنی بحث درآمدزایی از محل شهرسازی و بقیه مسائل را مورد توجه قرار داد؟

اسماعیلی: به اعتقاد من در فرایند معماری شهرسازی ما پاسخ صحیح نداریم، ما جواب خوب تر یا بدتر داریم و طول زمان است که نشان می دهد که این تصمیم ما آیا درست بوده، اجتماع این را پذیرفته؟ چون داوران اصلی مردم و اجتماع هستند.

شاید آن تصمیم دولت در دهه 70  به جا بوده است. در آن زمان ولی طول زمان نشان داد که به دلیل عدم کنترل و نظارت ما دچار این آسیب ها شدیم یا آن قدر به شهرداری های استقلال ندادند تا بیایند برای خودشان درآمد پایدار تعریف کنند.

از شهرداری حمایت نکردند که می آید الان برای یک خانه پنج طبقه عوارض کل سال مثلا تقریبا 150 یا 200 هزار تومان دریافت می‌کند، این رقم بسیار ناچیز است. نگاه ما از شهرسازی صرفا در حاشیه شهر ایجاد سرپناه بوده است و در مناطق متمول ما نگاه اقتصادی بوده است یعنی فقط سود و بهره و آن هم نه توسط دولت، توسط افرادی که ما به نام بساز و بفروش بوده است یا سرمایه گذارانی که فقط صرف آن جنبه مالی ملاک عملشان بوده است.هیچ وقت نیامدند نظر یک مهندس معمار را در آن ساختمان دخیل کنند.

نیامدند از یک شهرساز، یک برنامه ریز، یک آدمی که در فلسفه، هنر، بحث های اجتماعی است نظر خواهی کنند که ما الان دارم اینجا ساختمان می سازیم نباید تنوع کاربری داشته باشیم؟ که بعد پارکینک هر ساختمانی تبدیل به یک مغازه شود.

تسنیم: به عبارتی فقط بحث خودکفا شدن دخیل نبوده و نظارت پس از خودکفا کردن اعمال نشده است

اسماعیلی: به هیچ وجه نداشتیم و از همه بدتر دو کمیسیون مخرب هم در کنار این مسئله ایجاد شده است. یکی به نام کمیسیون ماده 100 در شهرداری پول (جریمه) می‌گیرد و می‌گوید برو بساز. این رویکرد جنبه منفی اجتماعی دارد که در جوان های ما تعمیم پیدا کرده و در فکر و ذهنش است که آقا برو خلاف کن بعد پول می دهی بالاخره رفع مشکل می شود.

در کمیسیون ماده پنج نیز به راحتی تغییر کاربری می‌دهیم. طی این چندساله که تجربه به دست آوردم می گویم مدیریت بخش ساختمان ما باید واحد باشد باید یک کمیته ای باشد که تصمیم گیر و تصمیم ساز و قدرت اجرایی داشته باشد. الان  کنترل در کار نیست شما در همین شبکه ساختمان سازی نگاه کنید به شهرداری گفتند آقا شما بیایید ضوابط شهرسازی را کنترل کنید.

گفتند می توانید 60 درصد در سه طبقه بسازید. یک بر، یک کف و یک خط آسمان داریم. این نظم از رعایت این سه تا است اگر کنترل این سه تا اتفاق می افتاد ما حداقل نظمی را احساس می کنیم. خیابان شانزه لیزه پاریس یا میدان نقش جهان اصفهان ما  الان این نظم وجود دارد ولی در همین خیابان از همین پنجره شما نگاه کنید این ساختمان ها بالا و پایین هستند، از لحاظ "بر" می بینید همه جلو عقب است. چرا باید این اتفاق بیافتد؟

آمدند این کنترل را دادند به شهرداری خب آیا شهرداری نیرویش را دارد؟ تا چندی پیش تمام کسانی که می آمدند این بحث ها را کنترل می کردند حتی دیپلم هم نداشتند.

وزارت راه و شهرسازی مسئول کنترل ساخت و سازهاست. ساختمانی که ما می سازیم 100 سال باید عمر داشته باشد. چرا ما بیاییم اجازه بدهیم بعد از 30 سال خرابش بکنند؟ به خاطر اینکه کیفیت داشته است دیگر. پس این شد دوتا ارگان.

به ساختمان نظام مهندسی که الان دارد جور هر دوتا را می‌کشد تا حدودی ولی آن هم آب در هاونگ است گفتند فقط کنترل ارائه خدمات توسط مهندسی باشد،  در صورتی که ما همین الان تقریبا 300 هزار مهندس در سراسر کشور داریم، در شش شهر بزرگ  بالای 30 هزار نفر مهندس داریم، به راحتی همین خدمات را می توانیم بدهیم.

می توانیم تیم های بازرسی تشکیل بدهیم تا کنترل ضابطه ای را انجام بدهند، می توانیم تیم های فنی قوی تری را تشکیل بدهیم بالای 15 سال بروند کنترل کیفیت را انجام بدهند و یک تیم های بازرسی هم تشکیل بدهیم که خود مهندسین ما را که حداقل همین الان هم دارد این اتفاق می افتد که شما می دانین ما در سارمان نظام مهندسی شورای انتظامی داریم یعنی خودمان هم به تخلفات مهندسینمان رسیدگی می کنیم.

معتقدم این وفاق نهادهای دولتی باید به صورت یک تیم واحد دربیاید تا بتواند بین این بروکراسی که بین این کارها می افتد...، ما به عنوان نظام مهندسی می رویم سر کار بازدید می کنیم و می گوییم این ساختمان به جای 4 طبقه دارد 5 طبقه می سازد این را باید نامه بزنیم به شهرداری، شهرداری به ناحیه اش بدهد، ناحیه به پلیس بدهد تا این انجام بشود او ساختمانش را ساخته و رفته است.

در قانون مدنی هم داریم که شما دیوار را تا ارتفاع 2متر ساختی دیگر کسی حق تخریب آن را ندارد یعنی دیگر شهرداری از دستش در می رود حتما باید برود از دادستان مجوز بگیرد که این کار تخریب را انجام بدهد.به خاطر این ناهنجاری ها و عدم کنترل ها ما متاسفانه دچار این قضایا شدیم و آن مدیریت واحد شاید بتواند خیلی از مشکلات را به نظر بنده حل کند.

تسنیم: برای حل مشکل به نظر می رسد که چاره ای نیست جز اینکه توجیه اقتصادی برای این کارها فراهم بشود. یعنی اگر ما از کسانی که می خواهند کار ساخت و ساز انجام بدهند انتظار داریم جنبه های معماری کار هم رعایت شود،کسی که دنبال ساخت و ساز است قطعا دنبال سود است دیگر نمی شود ازاو انتظار داشت کار غیر انتفاعی انجام دهد.
کسب یک سود معقول از این کار در کنار اینکه بتواند ضوابط را هم رعایت بکند و به آن روح کلی شهرسازی و معماری هم پایبند باشد، احتیاج به یک مدل دارد که هم جنبه درآمدی شهرداری در آن لحاظ بشود و هم سود سازنده در آن لحاظ بشود و هم جنبه معماری آن. نظر شما در این‌باره چیست؟

آیت‌اللهی: اگر می خواهیم درباه آنچه که دارد اتفاق می افتد بحث آسیب شناسی را داشته باشیم که به‌گونه‌ای همین موارد را شامل می شود واقعیت آاین است که فرایند طراحی را باید از شروع تا اجرا یک دور مرور کنیم.

اساسا تعریف پروژه چگونه باید اتفاق بیافتد. بعد مشخصا مسیر طراحی، مسیر نظارت، مسیر اجرا و مسیر ارزیابی پس از اجرا چگونه باید انجام شود؟ حقیقتا اگر این فرایند را نگاه کنیم و آنرا با بسیاری از کشورها مقایسه کنیم  می‌بینیم آنها این مشکلات را کمتر از ما دارند می بینیم که نقش معمار در همین فرایند بسیار کم رنگ است.

جایگاه ها  درست تعریف نشده اند. اگر مراجعه کنیم به دروسی که اصولا در تاریخ معماری داده می شود و وقت هایی که معمارها باید جامع الابعاد مسائل را ببینند، می‌بینیم که در دهه های 50-60 تقریبا همین اوضاع و احوالی که ما با آن مواجه هستیم در غرب و کشورهای دیگر به وجود می آید.

انقلاب صنعتی روی می‌دهد، انبوه‌سازی نیاز می‌شود نیاز به ساخت و ساز شدیدا احساس می‌شود و همینطور می‌سازند تا شهرها تبدیل به یک شهرهای بی هویت می‌شوند. بسیار ی از نقدها صورت می‌گیرد و شهرسازها و علوم رفتارها که رابطه انسان و محیط بیشتر مد نظر آنهاست نقدها را خیلی جدی‌تر دنبال می‌کنند.

یعنی انقلاب صنعتی روی می‌دهد، صنعتی‌سازی و نیاز به ساخت و ساز شدیدا اس می‌شود و همین جوری می‌سازند و می‌‌سازند تا اینکه شهرهای آنها به شهرهای بی‌هویت تبدیل می‌شود. بسیاری از نقدها صورت می‌گیرد، شهرسازان و علوم رفتاری این مسئله را نقد می‌کنم. عموم رفتاری‌ها که رابطه انسان و محیط بیشتر مدنظر بیشتر مدنظر آنها بوده است ؟ را خیلی جدی‌تر دنبال می‌کنند. مهم‌ترین نقدی که که مطرح می‌شود که تعریف جایگاه کارفرما، استفاده کننده، طراح و تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز است.

در اینجا خیلی مشکل داریم. اگر بخواهیم درس بگیریم شاید بد نباشد مقداری دقیق‌تر این مسائل را ببینیم. آنها نیز شرایط ما را داشته‌اند. در همان دهه‌ها وقتی که سرعت ساخت و ساز مطرح بوده مجموع ساختمان‌ها خیلی به مسکن مهر ما شباهت دارد.

به خاطر ضرورت ساخته می‌شود، اما به دلیل ناهنجاری‌ این که به وجود می‌آید، قشرهایی مختلفی در این ساختمان زندگی می‌کنند و به دلیل رفتارهای بسیار ناچور مانند قتل تجاوز محیط‌های مختلف از جمله آنسانور به وجود می‌آید تصمیم می‌گیرند مجموع ساختمان را با دینامیت تخریف کنند. اتفاقی که در غرب روی دارد این بود که جایگاه تعریف شده بود. استفاده کننده ؟ نبود چه کسی است.

اگر واقعا ساخت و ساز وابسته به نیاز باشد و از تعریف نیازی برای عده‌ای صورت بگیرد. مشخصا افراد نیازمند باید در تامین نیاز مشارکت کنند.  جایگاه مادیات خیلی مطرح می‌شود و کارفرما به تأمین منابع مالی چه اندازه سود مناسب است. تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز شهرداران در قیاس وزارتخانه، در مقیاس یعنی آنهایی که سیاستگذاری می‌کنند و تصمیم می‌گیرند. پس روی این فرآیند همه به متصل هستند، اگر در حوزه برنامه‌ریزی معماری این جزو وظایف معمار است که وارد حوزه اقتصاد شود.

یعنی بخشی از آموزش‌های اقتصاد را باید بداند. به همین دلیل در بسیاری از کشورها معماری با مدیریت توام می‌کنند. مثلا بنده فوق لیسانس مدیریت با فوق‌ لیسانس معماری گرفتم چون فکر می‌کردم بخواهم آنجا او را به شغل به هم بحث‌های مدیریتی در حالتی می‌توان اتفاق بیفتد که نقش معمار و طراح به طور عام درست دیده شود. هنوز شاید روشن نتوانیم به این تفاوت معمار و مهندس عمران چیست، در مقیاس کشوری هم این تفاوت را نمی‌دانیم. واقعا جایگاه کارفرما استفاده‌کننده طراح و تصمیم‌گیر و تعامل آنها مشخص نیست. تعریف پروژه‌ها برای شهرداری‌ها که فقط تراکم فروشی روی نیاورند قطعا اگر پروژه‌ها درست تعریف شود و نیاز مردم را جواب بدهد هم به همراه خواهد داشت.

معمار ضیاء: در بحبوحه مسکن مهر کانال یک سیما برنامه‌ای زنده با حضور بنده داشت و همه‌پرسی در این برنامه در رابطه با این موضوع که "معماری و شهرسازی منعکس‌کننده فرهنگ و سابقه معماری و هویت ما نیست مقصر کیست" انجام شد. گفتند اگر دوست را مقصر می‌دانید گزینه یک را انتخاب کنید، اگر معماران را مقصر می‌دانید گزینه 2 را انتخاب کنید. اگر مردم را مقصر می‌دانید گزینه 3 را انتخاب کنیم. پس از نظرسنجی مجری برنامه گفت چرا همه مردم دولت را مقصر دانستند و از بنده علت را جویا شدند.

اینکه بنده دیدگاه را مطرح می‌کنیم. نگاه کمی بر تمام مدیریت در زمینه معماری بوده است. یعنی آمار و سرپناه غیر از دوری ما بسیار کوتاه همیشه. وزیر راه و شهرسازی مهندس عمران بوده و حتی تا این اواخر قبل از دکتر حناچی معاون معماری و شهرسازی همه مهندس عمران بوده است.

اگر پرسیده شود تفاوت مهندس عمران و معمار چیست، می‌گوییم مهندس عمران با بتنی، آهن، آرماتور فیزیک و استقامت سرکار دارد اما معمار با انسان. ما نیازمند نظام معماری هستیم، برای اینکه ما از هفت رشته هستیم. مهندس معماری هم مهم شده و کما بزرگان و سیاستمداران متوجه شدند معماری فضول مانده است، این نگاه کمی همان دیدگاهی که بنده می‌گویم. اگر دیدگاهی نباشد که همه روی آن یکسان فکر کنند.

اگر دیدگاه از تئوری شروع نشود و همه چیز از بین می‌رود ؟ فکر را درست پایه‌ریزی نکنیم حتما اشتباه خواهد شد. بنابراین دیدگاه کمی باعث شده ما شهرهای دوخوابه بسازیم که به درد خانواده ایرانی نمی‌خورد. در رابطه با درآمد شهر نیز باید به این نکته اشاره کنم چرا باید چرخ را دوباره اختراع کنیم. اشاره شد و شاید شهرداری‌های می‌توانستند اختیاراتی برای درآمدهای پایدار داشته باشند. و درآمد آنها فروش تراکم و عوارض ساختمانی نباشد. در ناکجا آباد جایی که کیلومتر در کیلومتر زمین است خانه 12 طبقه می‌سازند.

این همان سودجویی است و اقتصاد نباشد کسی از در خانه بیرون نمی‌آید. انگیزه بقا در جامعه امروز اقتصاد است. پس از جنگ جهانی دوم صنعتی‌سازی مطرح شد و این تفکر شکست خورد و تفکر دیگری آمد. فناوری‌ واژه‌ای است که به صنعتگران و جامعه صدمه می‌زند. تکنولوژی را به فن‌شناسی ترجمه کرده‌اند، فناوری چیست تازه اسم وزارتخانه را هم روی آن گذاشته‌ایم.

اینها مشکلات دیدگاهی و از آن ضربه می‌خوریم. وقتی می‌گویم بیایید در کارخانه بهره‌وری را بالا ببریم، بهره یک واژه ضد اسلامی است بهره‌وری با آوری است و لغت فارسی حاصلخیزی در کشاورزی و صنعت است. اما واژه بهره‌وری انتخاب می‌شود و این یک مشکل دیدگاهی است که باید به آن اهمیت بدیهم. برای آنکه از نگاه کمی در ساختمان سازی به نگاه کیفی برسیم باید به معماران و معماری اهمیت بدهیم. معماران با بیانیه معماری بدهند. الان ما نظام معماری نداریم.

اسماعیلی: اگر کار به افراد ذی صلاح سپرده شود سودآوری خیلی بیشتر خواهد شد دلیل اینکه ساختمان بعد از 20 سال تخریب می‌شود این است که افراد ذی صلاح در ساخت و ساز حضور نداشته‌اند. 20 سال پیش ساختمان ساخته شده و مالک می‌گوید اگر آن را تخریب کند و جریمه هم بپردازد و مثلا یک ساختمان 6 طبقه بسازد.

معمار ضیاء: این وضعیت با مدیریت غلط به وجود آمده است آمایش سرزمین، سرزمین ایران سرزمین وسیعی است. همین تهران با یک نوع مدیریت دیگر می‌توانست سرنوشت بهتری داشته باشد. ما خودمان زمین را گران کردیم در یاسوج برای مهندسان و معماران تدریس می‌کردم مرا جایی بردند و گفتند اینجا به پزشکی که نفوذ داشت اجازه ساخت و ساز چند طبقه داده‌اند فردا قیمت زمین‌های این منطقه 4 برابر شد قیمت زمین مصنوعی بالا رفته است. این حرف درست نیست که شهرداری‌ها خودکفا باشند. در همه جای دنیا یک مالیات شهروندی متناسب وجود دارد که بخشی از درآمدهای شهرداری را تامین می‌کند. در هیچ جای دنیا شهر را نمی‌فروشند برای اینکه به امور شهر رسیدگی شود.

اسماعیلی: وقتی کار دست ذی صلاح باشد معمار توسعه را می‌بیند و می‌تواند برای 50 سال آینده راهکار بدهد. مثلا در یک ساخت و ساز پیش‌بینی اضافه شدن دو طبقه دیده می‌شود. یعنی اصلا نیازی به تخریب ساختمان برای اضافه کردن طبقات نیست.

ساختمان زودتر از 200 سال دست یک مهندس بدهیم تخریب شود همه چیز زیر سوال می‌رود همه نهادهای نظارتی و همه تیم مهندسی زیر سوال هستند.در مسکن مهر چه اتفاقی افتاد. چاپ اسکناس بدون پشتوانه تاثیرات بسیاری بر کشور می‌گذارد. خیلی از کشورهایی که دنبال این راه رفتند دچار تورم شدند.

در مسکن مهر آمدند گفتند که می‌خواهیم مستضعفان را خانه‌دار کنیم مکان یابی پروژه‌های مسکن مهر در برخی جاها مناسب بوده و جواب داده .اما در خیلی جاها  وسط بیانان مسکن مهر ساخته شده است.

مسکن مهر تبدیل به این شد که تمام روستائیان را به آنجا کشاند و به روستائیان وعده بهشت داده‌اند و آنها در یک آپارتمان ساکن کرده‌ایم. اصلا آمادگی پذیرش این تغییر را ندادند.

ساختمان‌ها انسان ساز هستند اما الان خیلی از ساختان‌‌ تبدیل به خوابگاه شده‌اند. مسکن مهر در حال تغییر فرهنگ ماست. شک نکنید اگر زودتر از بحث دوام بحث اجتماعی است که باعث تخریب مجموعه می شود. به ناچار با بالارفتن مشکلات اجتماعی چاره‌ای جز باخاک یکسان کردن برخی پروژه‌های مسکن مهر نمی‌ماند. عدم رعایت اقلیم و فرهنگ در مسکن مهر اثرات خود را به جای گذاشته است.

معمارضیاء: دولت می‌گوید گفتم دشمن می‌گوید می‌خواستم بگویم. مشکل این است که حرف ما جلو نمی‌رود. ممکلت نیازمند ارگانی است که مختص معماری باشد مانند همه جای دنیا. ما نظام معماری می‌خواهیم.

در شرایط رکود مسکن و ساختمان به عنوان محرک اقتصاد محسوب می‌شود و دولت بسته‌ای را برای خروج از رکود تعریف کرده است. افزایش وام مسکن، راه‌اندازی صندوق‌های پس‌انداز مسکن.

آیت‌اللهی: بیشتر بسازیم تا چرخ صنایع بچرخد. چرا ما اینقدر ساختمان‌ها را تجاری می‌خواهیم. همین نیاز به ساختمان‌های تجاری در یزد یک نمونه خیلی فاحش است. حالتی بوجود آمده است که هر خانواده می‌گوید کانی (مغازه) برا ی بچه‌ام بخرم.

انگار که مثلا این جزئی از وظایف نوشته شده است و باید یک مغازه برای فرزندش دست و پا کند. این کار را انجام می‌دهد و استفاده‌ای از آن می‌کند. این مسئله به مقیاس بسیار بزرگتری رسیده است و تبدیل به هایبر استار و ... شده است.

یک سری افراد که در مقیاس کلان تصمیم‌گیری می‌کنند اطمینان دارم که به این مسائل فکر می‌کنند فکر می‌کنم این مسائل در حال مطرح شدن است. نمی‌دانیم زیر میدان امام حسین یکباره می‌خواهد هایبری ساخته شود. اینقدر کم دارند که می‌خواهند زیر زمین بروند. این دیدگاه به تعریف که زمانی در یک سری کشورها مطرح بود آنها جایگاه‌ها را تعریف و نیاز انسان را بازنگری کردند.

اگر اولویت‌ها را بر این اساس نگذاریم اطمینان دارم هم رهبر معظم انقلاب تاکید می‌کنند روی این مباحث، هم دولت در حال تلاش است ولی سخت است وقتی عقبه چندین ساله بدون این نگاه مطرح بوده است برگرداندن مستقیم، مسئولان و مردم سخت بوده و باید ایده‌آل، منطقی براساس جهان‌بینی که افتخار می‌کنیم، باشد.

چیزی که می‌سازیم باید به درد بخورد. همین آیتم به درد خوردن بودن اگر بیاییم آسیب‌شناسی کنیم چقدر از بناهایی که داریم می‌سازیم و ساخته‌ایم واقعا به درد خورده است. چقدر از مسکن مهر مورد نیاز بوده است. با این شکل چقدر مورد نیاز بوده است. بدون شکل لطمه می‌زند و به تعداد زیادی از معماران که در حال فارغ‌تحصیلی هستند و اینگونه خواسته‌ها را فوری پاسخ می‌دهند.

چقدر ساختمان نیمه‌کاره داریم که در حال ساخت است. وقتی که ساختمان مورد نیاز نباشد عدم توازن شکل می‌گیرد. وقتی مردم در ساختمان‌ها حضور دارند و رابطه رفت و برگشت بین مردم و محیط بوجود نیاید یکی از مشکلات نامتوازنی در شهرهاست. واقعاً باید درست بگیریم و هیچ ایرادی ندارد.

بنظرم دولت‌مردان دارد این کار را انجام می‌دهد باید تجربه‌ای دیگران را دوست و دقیق مطالعه کنیم تا مسیر خطا را طی نکنیم. شاید به جای یک پله چهار پله را طی کنیم. باید جایگاه‌ها شناسایی شود و متناسب با آن آموزش داده شود. پزشکی در یک مقطع چه بسیاری بر سرش آمد، طوری شد که پزشکی بی‌اعتبار شد و رفتند سراغ معماری.معماری نیز بی‌اعتبار شد. اینکه بخواهیم درس بگیریم و جوز نکاتی است که باید همه به آن توجه کنند.

وقتی تصمیم به این کار گرفتیم نباید آن را رها کنیم.اقتصادات برقرار شود و رسانه‌ها به این مسیر کمک کند اتفاقی روی می‌دهد که در غرب افتاد و در آنجا وقتی تشخیص دادن ضرورت‌ها را همه جمعیت حرفه‌ای هم دانشگاه هم تصمیم‌گیر و همه روانشناسان نشستند با تعامل با یکدیگر رصد کردند. سال دیگر که اینجا می‌نشینم باید مشخص باشد چکار کرده‌ایم. واقعا در بخش دیدگاهی و جهانبینی که در حوزه برنامه‌ریزی است. معیار مدیریتی روی می‌دهد باید چه در مقیاس مملکتی چه در یک تک پروژه رابطه ارزشی انسانی، محیطی و اولویت‌های آن شناسی شود. به خاطر شرایط خاص زمانی اگر عملاً شرایط با ببازیم اشتباهی است که ؟ انجام داده‌ایم و باید آینده را مدنظر داشته باشیم.

اسماعیلی: اتفاقی که در آموزش عالی ایران روی داده است مطمئن باشید در بخش مسکن هم اتفاق می‌افتد و آن عدم نیازسنجی است. به تعداد بیش از نیاز افرادی را وارد اجتماع کرده‌ایم و متأسفانه کیفیت بالایی هم ندارند. در ساختمان هم این اتفاق روی می‌دهد از گذشته باید درس بگیریم اولین کاری که باید انجام دهیم این است که نباید اجازه دهیم شهرهای بزرگ ایران به مشکلات پایتخت دچار شوند. البته حدود 20 درصد این مشکلات را دارند اما اگر همین الان اقدام کنیم از بسیاری آسیب جلوگیری می‌کنیم. برای تربیت نیروی فنی دانشگاه باید نیازسنجی کرده و کیفیت را ارتقا دهند و نیاز جامعه بدانند.یک اتفاق خوب باید در دانشگاه روی دهد.

بحث مقررات ملی ساختمان به عنوان شاخص ارزیابی و نظارت در هیچکدام از دانشگاه‌ها تدریس نمی‌شود فقط در مقدار محدودی دانشگاه به صورت اختیاری وارد شده‌اند. تربیت فنی نیروی انسانی باید این اتفاق روی دهد. در بحث اجرا نظام اجرایی کشور باید واحد باشد. در حال حاضر برای کارهای دولتی یک نظام فنی وبرای کارهای شخصی یک نظام فنی داریم.

با توجه به اینکه قدرت حاکمیتی خیلی خوب جواب داده است خیلی از ساختمان‌های دولتی از لحاظ سازه‌های و مقاومت  آنها نمی‌رود و نظارت عالیه بوده و خوب انجام شده است. اما در کارهای شخصی هنوز هنوز نتوانسته‌ایم مبحث 2 قانون را داریم که نتوانسته مهندسان را درگیر این کار کنید و مالکان همه نپذیرفته‌اند. اصلاً این قوانین و مقررات ملی ساختمان که از سال 74 بیرون آمده نتوانسته‌ایم 100درصدی در کشور اجرایی کنیم در نتیجه باید با یک ترفندی مالکان را از چرخه ساخت و ساز خارج کنیم فقط پول آنها عمل کند و اعتمادسازی.

وقتی ساختمان دست یک آدم فنی باشد بالاخره قسم خورده که خیانت و کم‌فروشی در مصالح نمی‌کند. مصالح استاندارد استفاده می‌کند، از سوی دیگر نظام اجرایی باید واحد شود، بحث کنترلی باید بسیار قوی شود در درآمد پایدار دولت باید به شهرداری‌ها کمک کنم که نخواهیم تراکم فروشی کنیم. یک پایگاه نظارتی در نظام معماری این تجربه اتفاق بیفتد کنترل‌ها صورت می‌گیرد. منطقه‌ای که قرار است ساختمان ساخته شود شش ماه پروانه طول بکشد.

مطالعات میدانی آن اتفاق بیفتد. چه اثری این ساختمان با این تراکم و کاربری در محیط می‌گذارد. در مقیاس انسانی بهره‌برداران چه واکنشی دارند. این مسائل را روی کاغذ بیاورند. آدم‌های مختلف و حرفه‌ای مختلف بیانیه تاثیر روی محیط را ارزیابی کنند و بعد اجازه ساخت و ساز بدهند. همه این مسائل به مدیریت کلان برمی‌گردد.  با آی‌کی‌یو ملت ایران نباید از هیچ چیزی بترسیم. حواشی کار را باید از اطراف کم کنیم به متن قضیه برسیم و این را در مدت کوتاه قابل حل است.

باید با فرهنگ خودمان ساختمانی را که حس تعلق داشته و پویاست در اختیار بهره‌برداری قرار گیرد.

معمار ضیاء: در بحث اهمیت دیدگاه معتقدم باید نگاهمان را از کمی به کیفی در زمینه معماری انتقال دهیم. باید برای این کار نظام معماری داشته باشیم. درست است که کوتاه‌مدت همیشه گرفتاریم یک ضرب‌المثل انگلیسی می‌گوید سیاستمداران جلوتر از دماغ خود را نمی‌توانند ببینند یعنی آنقدر مسائل پیرامون آنهاست که مسائل کوتاه‌مدت را حل می‌کنند. ولی جایگاه متخصصان و دانشگاه‌ها در این است که نگاه‌ها را به میان مدت و بلندمدت ببرند.

آسیب‌های بلندمدت نگاه کنند نظام عمرانی در ایران به نظام ساخت و ساز شخصی تبدیل می‌شود چرا که اقتصاد ایران یک اقتصاد نفتی است. بیماری اصلی ما این است که به سمت صنعتی شدن نرفته‌ایم. چین این مساله را متوجه شد و اقتصاد مارکسیستی را به سمت اقتصاد آزاد بردند. برای آنکه اقتصاد درست باشد تنها راه این است که اقتصاد را از دست واردکنندگان سودجویی که سرمایه کشور را بیرون می‌کشند خارج کنیم. بزرگترین خائنان این کشور بازرگانان هستند، تاریخ تجارت و سرمایه‌گذاری صنعتی در ایران خسرو معتضد را بخوانید. یک کسی به نام حاج امین ضرب تاجر بوده که می‌خواست صنعت ایجاد کند. آن زمان از دوران قاجار تا امروز آرزوی صنعت داریم. چون صنعت نداریم تجاری می‌سازیم.

در نظام مهندسی امضا فروشی صورت می‌گیرد به همین دلایل کشور به سمت صنعتی شدن نرفته است. پای بنده روی زمین است من می‌دانم اقتصاد و برنامه‌ریزی بلندمدت مهم است. از سوی دیگر پژوهش هم در این زمینه مهم است. ایران کشور پهناوری است منهای ثروت‌های نفت و گاز ما زمین داریم. گرانی زمین به دلیل عدم مدیریت آمایش سرزمین است.

هرکسی دنبال کار می‌گردد می‌آید تهران، روزی که برای آقای کرباسچی کف می‌زدند به خاطر روگذرها و زیرگذرها الان این اتفاق در شهرهای دیگر روی می‌دهد باید از مهاجرت شهرها به تهران گرفته شود. نباید اجازه دهیم هر اتفاقی بیفتد و باید برنامه‌ریزی کنیم.

در آمایش سرزمین باید شهرهای جدید کامل بسازیم. درست است که مسکن مهر را در ناکجاآباد ساخته‌اند ولی کسی نمی‌رود، ولی در شهر شیراز شهرک صدرا یک مقداری اقتصاد داخل این شهر شد و در حالی تبدیل به یک شهر خودکفاست.

در شهرها هم که شهرسازان ادعا می‌کنند نیامده‌اند بلند بگویند زمانی که بنده در دبستان درس می‌خواندم جمعیت ایران 15 میلیون نفر بوده و شهرهای شیراز، اصفهان، تبریز، تهران بودند. پیش از انقلاب جمعیت حدود 30 میلیون نفر شد با همین شهرها و الان 75 میلیون نفر است باز هم با همین شهر. این یک بادکنک است که اگر فوت کنیم می‌ترکد.
بنابراین باید آمایش سرزمین داشته باشیم یعنی باید سرزمین را برای آینده آماده کنیم. معماران با کمک شهرسازان می‌توانند بحث آمایش سرزمین را مطرح کنند و از گسترش و باد کردن شهرها جلوگیری شود.

انتهای پیام/