پاسخ منوچهر محمدی به انتقادات از سینمای اجتماعی:" نتوانستیم بین حاکمیت و دولت تفکیک قائل شویم"
خبرگزاری تسنیم: نقد اجتماع در سینمای اجتماعی ایران، در حال تبدیل شدن به یک معضل است. با منوچهر محمدی و حامد محمدی به بهانه «فرشته‌ها با هم میآیند» در این باب گفتگو کردیم.
«فرشته ها باهم می آیند» اولین فیلم بلند سینمایی حامد محمدی است که اکران آن از چهارشنبه اول مرداد شروع شد و این روزها هفته های پایانی اکران خود را پشت سر می گذارد. فیلمی آرام و خانوادگی، بدون اطوارهای خاصی که معمولا در فیلمهای برخی فیلمسازان جوان دیده می شود. فیلمی که شاید در رقابت با سایر فیلمهای اکران شده نتوانسته گیشه‌ای قابل توجه داشته باشد ولی توانسته مخاطبان را راضی از سالن سینما بیرون کند.
«فرشته ها باهم میآیند» بهانه خوبی بود تا با منوچهر محمدی تهیه کننده و حامد محمدی نویسنده و کارگردان این اثر گفت‌وگو کنیم. اما این پدر و پسر در مورد این فیلم حرفهایشان را زده بودند. در ابتدای این گفتگو بنا را بر این گذاشتیم که فارغ از حرفهای تکراری در مورد خود فیلم از سینمای اجتماعی و تجربه‌ها و پتانسیل‌های فیلمسازی در این حوزه حرف بزنیم. منوچهر محمدی تهیه کننده ای است که فیلمهای پر هزینه نمی سازد و ساخت فیلمهای آرام و خانوادگی «حوض نقاشی»، «طلا و مس» و «مهمان داریم» در سالهای اخیر مدعای خوبی است که این تهیه کننده سینما در بخشی از این گفت‌وگو بر این تاکید کند که: ما دچار یک غفلت جدی در بحث خانواده هستیم. شاید در این چند فیلم، ناخودآگاه دوربین من رفته است در خانواده‌ها. برخلاف بعضی از همکاران من که رفته‌اند پروژه‌های فاخر ساخته‌اند پروژهای من رفته است در خانه‌های قدیمی تهران خودمان؛ خانواده‌های سنتی ای که اصالت دارند.
نشستی که در بخش‌هایی از آن نقد نگاهی مطرح شد که در تفکیک بین دولت و حاکمیت ناتوان است و در جایی از آن منوچهر محمدی می گوید: ما در جامعه نتوانستیم بین دولت و حاکمیت، بین بخشی از سیستم اجرایی و حکومت تفکیک قائل شویم. حتی ممکن است یک ساختار اجتماعی دچار اشکال باشد و فردی در مقابل آن قرار بگیرد و عمل قهرمانانه انجام دهد و بتواند آن جا را اصلاح کند. اما هنوز سینمای ما نتوانسته است که این تفاوت را نشان دهد. این هم به خاطر این است که ما مشکل ممیزی در سینما داریم.
گرایش فیلمسازان بعداز انقلاب به تبع شرایط شخصی و دیدگاه‌هایشان تغییر کرد
تسنیم: آقای محمدی، فیلمهای شما بخش مهمی از تاریخ سینمای اجتماعی ایران را شکل می‌دهد. سینمای اجتماعی در ایران تاریخ پر پیچ و خمی داشته است. از روزگار آدمهای سیاه و سفید و اجتماعی پرنزاع خیابانی و چاقو و دستمال، امروز رسیده‌ایم به آدمهای نه خوب و نه بدی که از قهرمانی و ضدقهرمانی فرار می‌کنند، زندگی معمولی و ساده‌ای دارند و در عین حال ماجرا و منطق داستانی خودشان را هم دارند.مسیری که تازه شروع شده است از آن مسیر ابتدایی تا این مسیر انتهایی راهی طولانی طی شده است. دوست داریم گفتگو در مورد «فرشته‌ها با هم میآیند» را بهانه‌ای کنیم برای گفتگو در این باب. فکر می‌کنید سینمای اجتماعی ایران چه مسیری را دنبال خواهد کرد؟
منوچهر محمدی: سینمای هرکشوری تحت تاثیر رخدادها و مسائلی است که در جامعه اش میگذرد و همین‌ها ست که روی سینماگر تاثیرمی گذارد. تاثیری که خودآگاه یا ناخودآگاه در کارش هم دیده میشود. بعد از انقلاب گرایش به سینمای اجتماعی در بین سینماگران بیشتر شد. یعنی اگر بخواهیم دو ژانر مهم در سینمای ایران را نام ببریم که پایدار هستند و فیلمهای زیادی در دسته بندی آنها قرار میگیرند یکی فیلمهای‌مربوط به سینمای دفاع مقدس است و دیگری فیلمهای حوزه سینمای اجتماعی است. سینمای ما فیلم پلیسی کم دارد یا فیلمهای جاسوسی تقریبا نداریم یا فیلمهای علمی تخیلی از جمله گونه هایی است که در سینما ایران کمتر ساخته شده‌ااست.حتما نیاز است که در این حوزه ها هم فیلم ساخته شود.
اینکه پرداخت به موضوعات اجتماعی در سینما زیاد شده است بخشی مربوط به تاثیر انقلاب بر حوزه سینما است. سینمای بعداز انقلاب از آن فضای غفلت زده و رویاپردازی که تحت تاثیر سینمای هند یا ترکیه بود، دور شد و سینماگران سراغ موضوعات و آدمهایی رفتند که در اطراف خود می دیدند. از طرف دیگر تماشاگر هم بازتاب زندگی و مسائل خودش را در این فیلم می دید. اما بعد از یک مدتی گرایش فیلمسازان به تبع شرایط شخصی و دیدگاه‌هایشان تغییر کرد. یعنی بعد از یک مدتی بعضی فیلمسازان ترجیح دادند که سراغ آسیب‌ها بروند یا اینکه بخشهای مثبت زندگی اجتماعی را تصویر کنند.
اما آنچه که الان وجود دارد. سینماگر سراغ سوژه هایی می رود که تماشاگر آن را باور کند. اینکه مردم با فیلمهای پلیسی که ساخته میشود ارتباط برقرار نمی‌کنند شاید بخشی اش مربوط به ناتوانی فیلمساز باشد. ولی بخشی هم مربوط به تفاوت نگاه مخاطب به یک پلیس در شرایط واقعی با آنچیزی است که قرار است بر پرده سینما ظاهرشود. انگار این پلیس برای او باورپذیر نیست. بخشی از این هم به خاطر این است که فیلمسازان ما هم از ابتدای فیلمسازی شان برای ساخت چنین آثاری تربیت فکری،ذهنی و کاری نشدند.
تسنیم: آقای حامد محمدی، من فکر می‌کنم سینمای اجتماعی ایران تا سالهای سال دچار یک معضل فراگیر بود.خیلی ساده: مردم خودشان را در سینما نمی‌دیدند. این خلائی است که در نمونه‌های پیشرو و متاخر سینمای اجتماعی کم‌کم در حال دیده شدن و رفع است، از جمله در «فرشته‌ها...» قبل از اینکه وارد این بحث شویم . دوست دارم بپرسم که شما اصلا به این دیکتاتوری اقلیت در سینمای اجتماعی ایران معتقدید؟ این که بخش کوچکی از جامعه ایرانی در همه این سالها در حال تکثیر تصویرشان در سینمای ما بودند؟
فیلمساز باید زاویه فیلمش را به گونه ای قرار دهد که هر مخاطبی از ظن خودش همراه با آن فیلم شود
حامد محمدی: البته من راجع به این طبقه بندی تا حدودی مخالف هستم و فکر می کنم کمی با احتیاط تر باید در مورد آن حرف بزنیم. ولی اینکه می گویید در سینما کمتر به این آدمها پرداخته شده است را قبول دارم. این طبیعی است چون که در مقطعی یک جریان فیلمسازی شروع می شود و به خاطر نتیجه خوبی که آن جریان گرفته است یک عده ای را به این سمت می‌کشاند. این در بین فیلمسازان جوان بیشتر دیده میشود و فکر می‌کنند که اگر فیلمهای جریانی خاصی موفق شدند پس باید همین مسیر را طی کنند. قطعا کسی که این جریان را شروع کرده است نگاه درستی داشته است و نسبت به مسیر فیلمسازی اش آگاهی داشته است.
نمونه اش هم همان جریان فیلمهایی که در سالهای گذشته بود منظورم فیلمهای مدل هنری که بیشتر تمرکزش جشنواره های خارجی بود. این نوع جریان هم بین فیلمسازان جوان باب شد و خواستند که این مسیر را طی کنند اما هیچکدام نتوانستند آن جایگاهی را پیدا کنند که بزرگانی که مسیرش را شروع کردند پیدا کردند. مثل همان مسیری که اصغر فرهادی امروز شروع کرده است و خیلی از فیلمسازها می خواهند آن مسیر را طی کنند.
اما اگر یک فیلم ساز تصمیم بگیرد حرف خودش را بزند و بگوید می خواهم مسیر خودم را طی کنم خیلی بهتر خواهد بود و کم کم این فیلمساز جای خود را پیدا می کند. به شرط اینکه این مسیر آگاهانه و باسواد و تمام اصول اولیه فیلم سازی طی شود.
به نظر من وظیفه یک فیلمساز یادآوری است. همچنین سعی نکند برای مخاطبانش یک دایره فرض کند و بگوید کسانی که در این دایره قرار میگیرند مخاطب فیلم من هستند. فیلمساز باید تلاش کند زاویه فیلمش را به گونه ای قرار دهد که هر مخاطبی از ظن خودش همراه با آن فیلم شود.
سینماگر باید خودش به یک دغدغه ای برسد تا بتواند قصه ها را در فیلمهایش بیاورد
تسنیم: البته که این پرداختن به مردم عادی و معمولی، به اکثریت جامعه ایرانی، افتادن به دام عوام‌پسندی، چیزی که در خیلی از فیلمها و به خصوص سریال‌های ایرانی مشاهده می‌کنیم. این بحث به خصوص در ساختن تصویر یک قهرمان در سینمای اجتماعی به شدت مشکل ایجاد می‌کند. قهرمانهایی در این سالها در سینمای اجتماعی ساخته شدهاند که با همین استدلال عادی و معمولی و قابل‌دسترس بودن، مبتذل و سطحی و عامیانه شدهاند.
حامد محمدی: قهرمان را باید در دنیای خودش تفسیر و تاویل کنیم. یعنی این قهرمان در دنیای خودش چه عمل های قهرمانانه ای می تواند انجام دهد. مثلا اگر معلولی که قهرمان دو و میدانی بشود را بخواهیم در یک فیلم نشان دهیم ممکن است فیلمساز به این متهم شود که قصد عوام فریبی دارد ولی بستگی به این دارد که چقدر این شخصیت را بسازیم تا برای مخاطب باور پذیر شود. اگر این شخصیت را برای مخاطب باورپذیر کنیم به آن تعاریفی که در سینمای کلاسیک برای قهرمان داریم رسیده ایم.
قهرمانانی که در فیلم‌نامه هایم خود من هم هستند از جنس آدمهایی هستند که یک محدوده زمانی و مکانی اندکی دارند. سعی می کنم بر حوزه خود این آدمها و قابل باور شدن شخصیت‌ها تمرکز می‌کنم. اینکه این آدمها به این برسند که ابتدا بر نفسیات خود غلبه کنند و خود را درست کنند و بعد در مقام یک مصلح اجتماعی وارد شوند. قرار نیست در یک عمل قهرمانانه بزرگی حضور داشته باشند مثلا فرض کنید مدرسه ای را از یک عملیات بمب گذاری نجات دهند. نه قهرمانان ما در آن اندازه نیستند. قهرمانان ما اتفاقا آدمهای کوچکی هستند که در اطراف خود زیاد می‌بینیم اصلا خودمان هستیم.
اما این را هم باید بگویم که همه چیزبستگی به دنیای فیلمساز دارد. همه جور فیلمی برای سینما لازم است و اینکه فیلمی همه جور مخاطبی را برای همه جای ایران پوشش بدهد قبول دارم. اما به سینماگر نمی توان سفارش داد که فلان فیلم را بساز و فلان آدمها را در فیلمت تصویر کن. سینماگر باید خودش به یک دغدغه وحالی برسد که بتواند قصه ها را در فیلمهایش بیاورد. نتیجه‌ی چنین نگاهی طبیعتا خیلی بهتر می شود.
نتوانستیم بین دولت و حاکمیت، بین بخشی از سیستم اجرایی و حکومت تفکیک قائل شویم
تسنیم:آقای محمدی؛ فیلمهای اجتماعی شما همیشه با نقد «بی‌آرمانی» و «بی‌قهرمانی» مواجه بوده‌اند. اینکه در فیلمهای شما آدمها، حداکثر آرمانشان ساختن یک زندگی خوب شخصی است. این بحث به خصوص در مورد تصویر فیلمهای شما از روحانیت دیگر حسابی داغ میشود. اینکه روحانی‌های شما قصد اصطلاح جامعه ندارند، چیزی از ظلم‌ستیزی اجتماعی در آنها دیده نمی‌شود. تمایل یا بی‌میلی به ساختار حکومتی ندارند...
منوچهر محمدی: اگر این معنا را بپذیریم که هنر دراعتراض نسبت به وضع موجود و در راه رسیدن به وضع مطلوب است پس کسی که کارهنری می کند باید به دنبال آرمان‌هایی باشد. یعنی آرمان و هدفی را برای خود دارد. اتفاقا اگر غیر از این باشد خیلی جای تامل و سوال است.مثلااگر کسی نسبت به آلودگی هوا اعتراض دارم می تواند فیلمی بسازد که در نسبت با این موضوع حرف دارد.
من می خواهم بگویم که در پشت سوال شما آیا این تعبیر وجود دارد که آرمان را فقط کنش سیاسی یا اینکه کنش توام با حرکتی که مبتنی بر کنشهای سیاسی می بینیم؟ مثلا شخصیتی بیاید کارهای را انجام دهد که تبدیل به یک قهرمان اجتماعی شود. البته این می تواند فقط نمونه ای از فیلمهای اجتماعی باشد.
ما می توانیم هم قهرمان داشته باشیم و هم فیلم انسانی، عاشقانه یا اجتماعی بسازیم. علاوه بر آن به سمتی برویم که قهرمان ما ایجاد هنجار هم بکند. این هنجار با تاثیرپذیری روی مخاطب، یک اثرعاطفی و حسی ایجاد می کند و مخاطب بدش نمی‌آید که من هم در صحنه زندگی ام مثل آن عمل کنم. مثلا اگر فیلمی را بسازیم که قهرمانش خیلی به دنبال حرص و طمع مال دنیا نباشد همین صحبت کردن از آرمان هاست. بابت این قناعت شان هم ضرورتی ندارد عمل فیزیکی قهرمانانه ای بکند.
در دنیا، سینمای آمریکا سردمدار یک نوع قهرمان است. قهرمانی در مقابل یک سیستم قرار میگیرد . حالا این سیستم ممکن است دانشگاه باشد که فرد در مقابل یک بخش دانشگاهی قرار بگیرد. یا فردی در یک کار پلیسی است و هر چیزدیگری. همین باعث می شود که فرد مجبور به یک سری کنشهایی شود و داستان شکل میگیرد.
اما متاسفانه، ما در جامعه نتوانستیم بین دولت و حاکمیت، بین بخشی از سیستم اجرایی و حکومت تفکیک قائل شویم. حتی ممکن است یک ساختار اجتماعی دچار اشکال باشد و فردی در مقابل آن قرار بگیرد و عمل قهرمانانه انجام دهد و بتواند آن جا را اصلاح کند. اما هنوز سینمای ما نتوانسته است که این تفاوت را نشان دهد. این هم به خاطر این است که ما مشکل ممیزی در سینما داریم.
به عنوان مثال در سالهای گذشته برخی مسائل اقتصادی در جامعه منجر به یک سری آسیبهای اجتماعی در کشور شد و این آسیبهای اجتماعی به بخش بهداشت و درمان هم کشیده ش. مثلا بین شبکه اورژانس جاده ای و بعضی از بیمارستان ها یک قراردادهای زیرمیزی بوجود آمد که اگر فردی تصادف کند آمبولانسی که این فرد را جا به جا می کند آن فرد را به بیمارستان خاص و پزشک خاصی می برد. که این هم بدلیل رابطه اقتصادی غیرشفافی بود که بینشان بوجود دارد.
آستانه تحمل بالا برود، تعداد تولید فیلمهای اجتماعی توام با کنش قهرمانانه همراه با آرمان بیشتر می شود
حالا شما تصور کنید که ما می‌خواهیم فیلمی بسازیم که مدیر یا پزشکی متوجه این نقص میشود و می‌خواهد در مقابل این فساد بایستد. بلافاصله سیستم پزشکی، بهداشت و درمان کشور و همه در مقابل آن صف می کشند که شما می خواستید ما را تضعیف کنید.به نظر من اگر این درک بوجود بیاید که بین فیلمی که کاملا اغراض براندازانه دارد با فیلمی که می تواند نقد یک بخشی از سیستم باشد تفاوت بگذاریم و آستانه تحمل را در آن بخش بالا ببریم. تعداد تولید فیلمهای اجتماعی که توام با کنش قهرمانانه همراه با آرمان باشد خیلی بالاتر می رود.
اتفاقا بخشی از این مشکل هم یک جور رندی خاصی است که توسط بخش دیوان سالار جامعه شکل گرفته است. یعنی فضایی را بوجود آورند که اگر خواستید به یک مامور ساده حرفی بزنید یا نقدی کنید انگار که با عالی ترین شخص حکومتی کشور این حرف را زدید. به نظر من هوشمندی حاکمیت در این است که بیاید بین این مرزها تفکیک قائل شود.
به عنوان مثال در عمده فیلمهای آمریکایی یک وجه مشترک وجود دارد که زیردستان از بالادستان باهوشتر هستند و گاهی خارج از سیستم دست به عمل قهرمانانه می زنند و این درحالی است که مدیران و رئیس ها نسبت به زیردستان این گونه قهرمانانه عمل نمی‌کنند. این یک هوشمندی در ماجرا دارد و اینکه به مخاطب القا می کنند که اگر تو در لایه های پایین اجتماعی باشی و در دستگاهی فسادی را مشاهده کنی می توانی با آن مقابله کنی و آرمان پیدا کنی. اینگونه است که آرمان را تزریق می‌کنند.
جالب اینجاست که این سوال از خبرنگاران پرسیده نمی شود که چرا از یک معضل یا فسادی پرده بردارند. در حالی که خبرنگاران از بسیاری از مسائل خبر دارند ولی ترجیح می‌دهند تا دستور نیامده است به آن نپردازند یا اینکه وقتی زمانش رسید حرفش زده شود. خبرنگاری که آنلاین است چنین وضعیتی را دارد حالا از سینمایی که امروز اراده کند فیلمی بسازد یک سال بعد محصولش آماده می شود دیگر چه توقعی داریم.
البته این مشکلات همه اش مربوط به موانع خارج از سینما نیست بخشی از آن هم به خاطر خودسانسوری فیلمسازان است. قهرمان باید در فیلم با ضدقهرمان مواجه شود. فیلمساز می‌گوید مگر میشود با این سطح تحمل، ضدقهرمانی از بین این جامعه نشان داد.
آنچه که در سینما اتفاق می افتد این است‌که قهرمان و ضد قهرمان هر دو درون یک شخصیت جمع می شوند. همینجاست که شخصیت در فیلم باید با نیروهای درونی خودش کلنجار برود و بحث تحول در شخصیت مطرح میشود. که این شخصیت مثلا بگوید من رشوه بگیرم یا نگیرم یا ... . چنین سینمایی سکون بیشتری هم خواهد داشت.
حالا این مربوط به کنش اجتماعی است. فرض کنید بخواهیم فیلمی را در کنش سیاسی بسازیم. ما به جز حوزه دفاع مقدس که تعریف دشمن کاملا مشخص است نمی توانیم در دیگر حوزه ها و تعریف دشمن ورود کنیم.در حالی که مدیری که درون جامعه است و فساد دارد بیش از یک دشمن خارجی می تواند به کشور آسیب بزند. اما ما نمی توانیم قهرمانی بسازیم که بخواهد کنش قهرمانانه در درون جامعه انجام دهد.
انتقادات تبدیل شده اند به ایرادات بنی اسرائیلی
تسنیم: البته که بخشی از تقصیر هم متوجه نگاه بیماری است که در این سالها در نقدنویسی و کار رسانه‌ای در سینمای ایران شکل گرفت. نگاه صرف نمادگرایانه که هر جزء ساده تصویری با بدون توجه به روح و ساختار محتوایی فیلم، نمادی بر عیله خود تصور می‌کرد
منوچهر محمدی: ما در شرایط سوتفاهم برانگیزی وجود داریم. اصحاب رسانه نمایندگی افکار عمومی را دارند. رسانه ها باید به عنوان نماینده افکار عمومی خیلی از مسائل را از فیلم سازان بخواهند و فضا را به گونه ای فراهم کنند که فیلم سازان راجع به موضوعات مختلف فیلم بسازند. مثلا اگر به صورت آماری نگاه کنیم در یک هفته صدها هکتار جنگل از بین می رود. حالا یک فیلمسازی اگر بخواهد راجع به این موضوع فیلم بسازد نتیجه چه خواهد شد؟ بلافاصله صدها نفر در مقابل این فیلم بسیج می شوند.
نمونه اش هم سریال پایتخت را که نوروز امسال پخش شد، عرض می کنم. من به عنوان یک همکار ساخت این سریال را تحسین می‌کنم که مجموعه ای از هنجارهای اخلاقی و خانوادگی را با شکلی سرگرم کننده مطرح می‌کرد. اما برای همین سریال چه ایراداتی وارد شد؟ که چرا یک جنگلبان در این سریال حضور داشت.
می خواهم بگویم که این تبدیل شده است که به ایرادات بنی اسرائیلی. وقتی چنین فضایی شکل میگیرد طبیعی است که خیلی ها می گویند چرا ما دنبال دردسر برویم. چرا برای خودمان مشکل ایجاد کنیم. چرا اسم ما در برخی از بولتن ها برود. همین است که قصه ها محدود به کافی شاپ، آپارتمان، خیابانهای تهران میشود و داستان ها هم در حد قصه های معمول می ماند. همین باعث می شود که فیلمهایی تولید شود که مثلا ما دوساعت فیلم خنثی ای را نگاه کردیم که نه کنش اجتماعی دارد و نه تاثیری برای ما داشته است. فیلمی که نه ایجاد هنجارتازه را فراهم کرده است و نه هنجارهای نادرست را تقبیح می کند.
الگوی قهرمان برای مخاطب، در بواطن و ظواهر باید شکل بگیرد
این موضوع مهمی است که رسانه ها باید به صورت جدی وارد شوند و از فیلمسازان از یک سو و از مسئولین از سوی دیگر مطالبه کنند. ما باید بین مبانی حاکمیت و دولت تفکیک قائل شویم. دولتها می آیند و می‌روند و این حاکمیت است که می ماند؛ دولتها امر قدسی نیستند.
قهرمان در فیلم حتما باید باشد و سینمای بدون قهرمان قطعا شوخی است.باید این قهرمان به گونه ای طراحی شود که منجر به تاثیرپذیری و هنجارپذیری مخاطب شود و قابلیت الگو شدن را داشته باشد. این الگو شدن هم نه تنها در بواطن بلکه در ظواهر هم باید شکل بگیرد یعنی مخاطب شکل و لباس و موی خود را شبیه این قهرمان کند. شما به قضیه عفاف و حجاب که الان همه گناه را به گردن هم می اندازند، نگاه کنید. به نظر من سینمای ایران می تواند راجع به عفاف و حجاب فیلم بسازد.فیلم خوب هم بسازد. به شرطی که شرایط ساخت آن فراهم شود و فیلم ساز بتواند حرفش را راحت بزند و نگران این نباشد که فلان و بهمان برای شما مشکل ساز شود.
باید فیلمساز در لایه های زیرین قصه کاری کند که قصه با مخاطب ارتباط برقرار کند و شخصیت‌ها باورپذیر شوند
تسنیم: اگر موافق باشید کمی مصداقی‌تر در مورد «فرشته‌ها...» صحبت کنیم. طبیعی است که اولین چیزی که در ذهن بیینده فیلم شما شکل میگیرد مقایسه آن با «طلا و مس» است. اما من فکر می‌کنم اتفاقی که در «طلا و مس» افتاده است اینجا نیست. در «طلا و مس» ما با ترکیبی از اجزاء مواجهیم که نهایتا ما را به سمت آن پیام اصلی فیلم هدایت می‌کند، اما اینجا به نظر می‌سد که این پیام در لابه‌لای فیلم گم شده است. فیلم تکلیفش را با مخاطب مشخص نمی‌کند.
حامدمحمدی:همه فیلمها پیامی را مطرح می‌کنند در هیچ جای دنیا فیلم بدون پیام نداریم و اصلا فیلمی که پیام نداشته باشد نمی‌شود به آن مصداق فیلم داد پیامی را یک فیلم سازی می‌آید و مطرح می‌کند. شکل پیام ممکن است خیلی علنی و گل‌درشت باشد و در پایان آن یک پیام و بیانیه سیاسی بدهد. که این هم یک مدل فیلم ساختن است و من در تایید و یا رد آن‌گونه فیلم سازی حرفی نمی‌زنم. هر فیلمی که تاثیر گذار شده است و راجع‌به آن حرف زده‌ایم قطعا حرفهایی برای گفتن داشته است. اما فیلمساز این حرف‌ها را ببرد در لایه های زیرین قصه و کاری کند که قصه با مخاطب ارتباط برقرار کند و شخصیت‌ها را باور کند؛ خیلی راحت نتیجه بخش می شود. اما اینکه بگوییم مثلا این فیلمها قرار بوده پیام داشته باشند و الان پیام ندارند این را متوجه نمی‌شوم و باید مصداقی‌تر در مورد این موضوع صحبت کنیم.
منوچهر محمدی:وقتی می‌گویید پیام انگار یک گوینده و شنونده پیام داریم یعنی گوینده حرف می‌زند و شنونده می‌شنود. وقتی می‌گوییم یک فیلمی حرف دارد یعنی امکان گفتمان با مخاطب برقرار می‌کند. گفتمان نه به معنای دیالوگ به معنی اینکه من حرفهای ناشنیده تو را می‌شنوم. من فیلم ساز هم این را در قالب یک قصه برای تو می‌گویم و چون این قصه به دور از شعارهای گل درشت است روی تو مخاطب تاثیر می‌گذارد.
«فرشته ها با هم میآیند» و آیه‌ی قرآن «فرزندان خود را به دلیل فقر نکشید»
به این معنا تمام فیلمهایی که در عالم ساخته میشود یک حرفی دارند بعضی فیلمها پیام دارند بعضی فیلمها پیامهای خیلی شعاری دارند بعضی از فیلمها هم کاملا فرمایشی هستند. همه این‌ها هم می‌تواند بار ایدئولوژیک داشته باشند اینکه حرف می‌زنند و پیامی می‌دهند و یا اینکه بتوانند کاور ائدلوژیک داشته باشند. در این چند کاری که اشاره کردید بله برای من یکسری آدمهای کم نام و نشان اجتماعی که در همان محدوده‌ای که زندگی می‌کنند قهرمانهایی بزرگی هستند طلبه‌ای که رشوه نمی‌گیرد پارتی بازی نمی‌کند طلبه‌ای که حتی یارانه نمی‌گیرد و یا مادر شهیدی که از جنازه بچه خود میگذرد یا شخصیتی که حاضر میشود به خاطر نگه داری از همسربیمارش از درس و بحث بگذارد و در خانه به همسرش کمک کند.
همه این‌ها قهرمانهای بزرگی هستند که کمتر دیده می‌شوند به طور اخص در مورد فیلم «فرشته‌ها باهم میآیند» این را عرض کنم که من این آیه از قرآن را زیاد خوانده بودم که «فرزندان خود را به دلیل فقر نکشید» همه ما وقتی این آیه را در قرآن می‌خوانیم ارجاع می‌دهیم به دوره‌ای از صدر اسلام که به دلیل فقری که بوده آدمها بچه‌های خود را می‌کشتن فکر می‌کنید این آیه برای امروز ما نیست.
یعنی اینکه خانواده‌ها دارند اساسا می‌روند به سمت اینکه ازدواج نکنند و یا اگر ازدواج می‌کنند بچه دار نشوند و یا اگر بچه دار می‌شوند نهایتا یکی کافی است آیا به نظر شما این اتفاق برای ترس از فقر نیست.آیا این اتفاق نباید پرسیده شود که ما شعار دادیم 2 تا بچه کافی و این را بوق کردیم و خیلی هم روی آن شعار دادیم کسانی نبودند که فکر کنند و یا به بخش هنری ما نباید اجازه داده می‌شد که در مورد این سیاست حرف بزند و نقد کند که این از کجا آمده و دلیل و ریشه آن چیست؟
الان برسیم به این موضوع که ما نگران باشیم در 30سال آینده جامعه ایران پیر میشود. من کاری به اینکه این بحث یک بعد سیاسی دارد ندارم. من به عنوان یک بعد کاملا اجتماعی می‌گویم. خانواده‌هایی که تصمیم گرفته‌اند ازدواج کنند ولی بچه دار نشوند، وقتی به سن پیری می‌رسند چه وضعیتی پیدا می‌کنند. در این جامعه حسرت دیدار یک نوه و دیدن یک بچه‌ای که چند لحظه او را ببیند بوجود می آید.
ما داریم یکسری چیزهای طبیعی و چیزی که خدا در فطرت ما گذاشته است را از خودمان بگیریم. اگر فیلم فرشته‌ها هیچ خاصیتی نداشته باشد همین که می‌گوید لذت داشتن بچه لذت خوبی است و این لذت را خانواده‌ها از خودشان دریغ نکنند؛برای ما کافی است. یک فیلم بیشتر از این نباید حرف بزند ما یک دایرةالمعارف ننوشته‌ایم که بخواهیم خیلی حرف بزنیم .
حجم کلمات دارند غلبه پیدا می‌کند و کلمات تاثیر خود را از دست داده‌اند
تسنیم: یکی از انتخاب‌های مهم برای هر فیلمساز سینمای اجتماعی، انتخاب بین فرد و ساختار است، چیزی که به نظر می‌رسد در فیلمهای آقای محمدی و حتی در همین «فرشته‌ها...» به سمت فرد متمایل است.این تمایل به شروع از فرد برای اصلاح جامعه، منجر به فراموشی ساختار در نقدهای اجتماعی شما در فیلم‌هایتان نمی‌شود.
منوچهر محمدی: این یک اصل قرآنی است در قرآن هر جا عبارت تعلیم آمده قبل از آن عبارت تزکیه آمده «یزکیهم و یعلم‌الله کتاب و الحکمه» مکرر در قرآن آمده تقریبا میشود گفت منهای یک آیه هر جا تعلیم یعنی آموزش آمده همیشه قبل از آن عبارت تزکیه آمده است. اول تعلیم دهنده خودش باید پاک باشد پاک یعنی متخلق به یک چیز‌هایی باشد.
ما وقتی یک کم برگردیم عقب‌تر می‌بینیم این میزانی که ما حرف می‌زنیم قبلا حرف زده نمی‌شد. نصایحی که از بزرگان می‌شنویم خیلی کوتاه است مثلا روایتی که ما از ائمه (ع) داریم خیلی کوتاه است دو خط یک خط و یا یک جمله است اینطوری نیست که مثلا طرف سه ساعت سخرانی می‌کند و شما اصلا چیزی نفهمیده‌ای که گیر کار کجاست.به نظر من حجم کلمات دارند غلبه پیدا می‌کند. کلمات بار خود و تاثیر خود را از دست داده‌اند و ما در حال تکرار هستیم و این تکرار‌ها به نظر من دافعه هم ایجاد می‌کند.
اصلاح جامعه را باید از خانواده شروع کنیم
دوم اینکه الان دنیا به این نتیجه رسیده که در بسیاری از چیز‌ها اصل با خانواده است یعنی اگر ما بتوانیم نهاد خانواده را در جامعه درست کنیم می‌توانیم جامعه را اصلاح کنیم گاهی اوقات میگویند وارد این شویم که آموزش‌و پرورش اینگونه یا آن گونه اصلاح شود. در صورتی‌که ما اگر کار اصلی را در خانواده به وجود آوریم بهتر است و این خیلی امر ساده و راحت تری است. چون آنجا که می‌رسیم عرصه کنش سیاسی، مال، قدرت و دعوا‌ها و اختلافات و جناح‌بندی و امثال این‌ها است و می‌یبنیم که خیلی کار سخت میشود. ما اگر بتوانیم سیاست‌های خود را معطوف به خانواده کنیم در تمامی عرصه‌ها یعنی خانواده‌ها را هدف اصلی قرار دهیم بهتر است.
همین تازگی نیروی انتظامی ما اعلام کرد آمار نزاع خیابانی ما از حدها‌ی متعادل بالاتر زده است. چرا؟ چون به نظر می‌آید آن آرامشی که باید در خانه ایجاد شود و فضایی که باید باشد دچار مشکل شده است. این بچه‌ای که در خانواده است فردا قرار است بشود معاون وزیر، وکیل، نماینده مجلس، سیاست مدار کارمند اداره اگر ما به این آدم یاد بدهیم که دروغ گفتن بد است و حرمت آن را از 2 تا 3 سالگی درک کند تا به بالا طبیعتا وقتی به آن جایگاه می‌رسد با این روحیه وارد کار میشود.
اگر هم یک جایی احساس کند که باید ایستادگی کند این میشود قهرمان آن قصه‌هایی که شما دوست دارید یعنی درگیر شود و بگویید من می‌خواهم سیستم را اصلاح کنم چون سیستم غلط جلو می رود.
برخلاف بعضی از همکاران من که رفته‌اند سراغ پروژه‌های فاخر، فیلمهای من رفند در خانه‌های قدیمی تهران خودمان
ما غفلت کرده‌ایم و به نظرم راه را اشتباه می‌رویم. ما یک الگوی نیم بند و ناپخته سیستم دموکراسی غرب را داریم که در جامعه خودمان یک عده‌ای برای رسیدن به قدرت و یا دولت با هم جدال می‌کنند و در نهایت این چهار سال یا هشت سال تمام میشود. ولی در نهایت این مشکلات باقی می ماند. ما دچار یک غفلت جدی در بحث خانواده هستیم. شاید در این چند فیلم، ناخودآگاه دوربین من رفته است در خانواده‌ها. برخلاف بعضی از همکاران من که رفته‌اند پروژه‌های فاخر ساخته‌اند پروژهای من رفته است در خانه‌های قدیمی تهران خودمان؛ خانواده‌های سنتی ای که اصالت دارند. اتفاقا پروژهایی فاخر هم به من پیشنهاد شده است که به نظر می‌رسد طبل‌هایی بزرگ تو خالی‌اند و من هم جواب رد دادم. من ترجیح می‌دهم بروم سراغ خانواده ها و اصالت خانه‌ها چون فکر می‌کنم هنوز این‌ها هستند که اولویت دارند.
تسنیم:حالا که بحث به اینجا رسید دوست دارم دامنه بحث را کمی به بحث سینمای دینی بکشانیم. آقای محمدی شما آثاری در این سالها ساخته‌اید که به سینمای دینی جدید موسوم شدهاند. اما در عین حال با انتقادات زیادی هم مواجه شدید. یکی از آنها این اسلامی که شما نمایش می‌دهید فقط به جنبه‌های رحمانی اسلام محدود میشود و مثلا خبری از اسلام سیاسی در این فیلمها نیست.
منوچهر محمدی: من در سوال قبلی گفتم که باید بحث را از مسائل ساده‌تر چون خانواده شروع کنیم. اگر اصلاح را از آنجا شروع کنیم به جاهایی بزرگتری می‌رسیم و بعد سلامت نفس ما و صداقت ما آشکار‌تر میشود. دیگر اینکه هر قصه‌ای اقتضای خودش را دارد من توصیه می‌کنم که دیگر فیلم سازها بروند که راجع‌به حوزه سیاسی اسلام فیلم بسازند و من هم سعی خودم را برای ساخت این گونه فیلمها خواهم کرد. البته با این شرط که قصه‌ای که در این زمینه می گویم دوباره دچار همان محدویت‌ها نشود. ما وادار نشویم که با زبان الکن حرف بزنیم بلکه واقعا با زبان راحت راجع‌به آن حرف بزنیم. من قطعا نشان داده‌ام که علاقه‌مند هستم نسبت به اینگونه بستر‌ها و زمینه‌ها و باید این را پیدا کنم.
همان طوری که مطلع هستید کاری که اخیرا از نظر فکری و ذهنی درگیر آن شده‌ام قضیه داعش است اساسا اینکه در دنیا یک جریانی که کاملا معلوم است دست پروده یک سیستم امنیتی خارج از کشور است به شکلی شده است که یک چهره مخوف و سیاهی از اسلام را به دنیا مخابره می‌کند. وظیفه ما است تا جایی که می‌توانیم با این امر مقابله کنیم. باز هم چون به ایده و فکر آن رسیده‌ام و فکرم از نظر خودم فکر سینمایی است قصد دارم که این کار را انجام دهم.
تسنیم: آقای حامد محمدی شما چه فکر می‌کنید؟
حامد محمدی:بخشی از این مساله برمی‌گردد به همین بچه‌های به ظاهر متعهد. برخی از همین مدیرانی که دلسوز و زحمت کش هستند (در واقع ما همه را به نیت خیر می‌بینیم اصلا نمی‌خواهم بگویم که یکسری ها پشت شعار‌هایی می‌ایستند و در نتیجه آن هم هیچ اتفاقی نمی‌افتد) همین دوستانی که نیت خیر دارند دست فیلم ساز را می‌بندند. سد و مانع جلوی فیلم ساز می‌گذارند. چه خوب می شد که این دوستان بروند و سینما را بینند و بشناسند و مدیومهای سینمایی را یاد بگیرند بعد بیایند و بگویند که چرا مثلا این کاراکتر شما در قصه، عکس فلان شخصیت سیاسی یا مذهبی را در منزل ندارد.
من فکر می‌کنم که این نشانه عدم فهم درست از سینما است. من می‌گویم انشاءالله که این افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند نیت خیر دارند ولی فهم درستی را از مدیوم سینما ندارند. نه اینکه ما می‌گوییم استاد هستیم اما در یک فیلم باید با اصول اولیه سینما مواجه بود. هدف اول ما در اصل ایجاد یک شخصیت درست و قابل باور برای مخاطب است. یک فیلم ساز باید تمام تلاش خود را کند که این اتفاق بیفتد اگر این اتفاق نیفتد و آن شخصیت یک شخصیت پوچ و تو خالی باشد آن‌وقت ضرر می کند.
به عنوان مثال اگر در فیلم «فرشته‌ها باهم میآیند» روحانی فیلم یک شخصیتی داشت که به کیان روحانیت بی‌حرمتی می‌کرد آن وقت باید خرده گرفت نه برعکس زمانی که این روحانی نماد یک روحانی خوب و سالم است. این روحانی را باید در چارچوب داستان دید که چگونه عمل می کند نه اینکه مثلا چرا عکس فلان مقام حکومتی در خانه او نیست یا مثلا چرا آن صاحب خانه‌ای که می‌گویید برای من پارتی بازی کن چرا با لگد به او نمی‌زند.گاهی چنین اتفاقاتی را فراموش می‌کنیم که داریم در مورد سینما حرف می‌زنیم.
انتهای پیام/
