ناسیونالیسم شکست‌خورده زمینه‌ساز پیشروی‌های داعش و القاعده بوده است
خبرگزاری تسنیم: استاد مطالعات ادیان دانشگاه دی‌پاو با اشاره به موفقیت گروه‌هایی مانند القاعده و داعش تصریح کرد این امر ناشی از آرمان‌ها و اهداف آنها نیست، بلکه این جریان‌ها در یک زمینه ناشی از یک ناسیونالیسمِ شکست‌خورده عمل کرده و پیشروی کرده‌اند.
«جفری کِنِی» (Jeffrey T. Kenney) استاد مطالعات ادیان دانشگاه دی‌پاو (DePauw University) آمریکا در گفتگوی تفصیلی با خبرنگار بین‌الملل خبرگزاری تسنیم به بررسی ریشه‌های تاریخی و اجتماعی ظهور و بروز گروه‌های افراطی تروریستی همچون داعش و تحلیل وضعیت کنونی آنها پرداخت. کِنِی در این گفتگو تصریح کرد که گروهها و جنبش‌های افراطی خشنِ دوران مدرن برای توجیه و مشروعیت‌بخشی به اقدامات خود دست به دامان ایده‌های سنتی می‌شوند. بنا به گفته وی موفقیت گروه‌هایی مانند القاعده و داعش ناشی از آرمان‌ها و اهداف آنها نیست، بلکه این جریان‌ها در یک زمینه ناشی از یک ناسیونالیسمِ شکست‌خورده عمل میکنند و در این شرایط است که توانسته‌اند مجالی برای پیشروی بیابند. جفری کِنِی، دارای عنوان استاد ممتازِ دانشگاهی (University Professor) بوده و زمینه پژوهشی وی بر "اسلام در مصر" خاصه جنبش‌های اسلام‌گرا، خشونت سیاسی و روابط دین و دولت متمرکز است. از جمله مشهورترین آثار وی می‌توان به "مسلمانان شورشی: خوارج و سیاست افراطی‌گری در مصر" همچنین "زندقه و فرهنگ: میراث خوارج در تاریخ اسلامی" اشاره کرد. در ادامه متن این گفتگو ارائه شده است:
تسنیم: طی چند دهه اخیر، اینگونه به نظر می‌رسد که برخی گروه‌های اسلامی افراطی در ایده‌ها، برخوردها و باورهای خود شاهد تغییراتی شدید شده‌اند، به گونه‌ای که به راحتی بخش بزرگی از مسلمانان را تحت عنوان "کافر" محکوم کرده و به قتل می‌رسانند، همانند آن‌چیزی که برای شاخه القاعده در عراق رخ داد و نهایتا به داعش تبدیل شد. از این جنبه، این "جهش" چگونه رخ داد؟ آیا هیچ توضیح معقولی مبتنی بر دیدگاه دورنی این گروهها برای این تغییر وجود دارد؟ در واقع، جنبش‌های "سلفی" چگونه به حرکت‌های "سلفی‌جهادی" تبدیل شدند؟ آیا از نقطه‌نظر این گروهها برای این امر توضیحی وجود دارد؟
کِنِی: این یک امر کاملا نو و تازه نیست، این (تغییر) احتمالا بیشتر در اخبار و خاصه در "حال حاضر" مشهود است. این مورد در شرایطی که هویت اسلامی و مسلمانان، سیاسی شد ریشه دارد، البته این امر به طور خاص مرتبط به منطقه خاورمیانه است، هرچند دیگر بخش‌های جهان اسلام را نیز در بر می‌گیرد. زمانی که مردم از سیاست مبتنی برهویت مسلمانی خود استفاده میکنند، اغلب برخی مثال‌های تاریخی را ترسیم میکنند، در این شرایط تکنیک‌های مورد استفاده خود را مشروعیت می‌بخشند، خود را سلفی می‌نامند (تا خود را مشروعیت بخشیده) و مخالفانشان را تحت عنوان تکفیری یا خوارجی محکوم میکنند. این نوع از واژگان طی نیمه دوم قرن بیستم مورد استفاده قرار گرفت و از سال‌های دهه 1970 و 1980 به این سو کاربرد آنها بیشتر شد. ما هر روزه بیش از پیش شاهد کاربرد این واژگان هستیم، زیرا شاهد خشونت سیاسی بیشتری در جهان اسلام، دستکم درخاورمیانه، هستیم.
تسنیم: شما در سخنان خود به اصطلاحات "سلفی"، "تکفیری" و "خوارجی" اشاره کردید، و البته همانطور که من اشاره کردم ما اصطلاح "سلفی‌جهادی" را نیز داریم، می‌توانید در مورد معنای دقیق آنها همچنین چگونگی کاربرد عملی آنها در میدان نبرد و فضای عمومی توضیحی ارائه بفرمائید؟
کِنِی: در بین مسلمانان، این واژگان عمدتا به جای هم به کار گرفته می‌شوند، در حالی که ما غربی‌ها هم ممکن است این واژگان را به کار ببریم؛ (اما) اصطلاحات سلفی، تکفیری و خوارج واژگانی است که دربین (از سوی) مسلمانان به کار گرفته می‌شود، در مورد سلفی‌جهادی، تا جایی که می‌دانم، یک نوآوری و بدعتی از سوی پژوهشگران غربی است، اما از نظر من واژگان تکفیری، تکفیر و خوارج که در دوران مدرن (نیز) به کار می‌روند، از دهه‌های 1950 و 1960 در خاورمیانه به کار گرفته شده‌اند و معمولا این واژگان اغلب از سوی سکولارها و در برخی موارد از سوی دولت‌های سکولار به کار گرفته می‌شدند. آنها از این واژگانِ دینی برای محکوم کردن گروه‌های اسلامی که به گمانشان مخالف رژیم‌های سکولار بودند، استفاده می‌کردند. ما مصداق‌های اولیه آن را در مصر می‌بینیم، جایی که دولت "جمال عبدالناصر" از اصطلاح خوارج علیه اخوان‌المسلمین استفاده می‌کرد، و در آن زمان - حال چه اینکه فعالیت‌های اخوان‌المسلمین خشونت‌آمیز بوده و یا نه - آنها اغلب این واژگان را به کار می‌گرفتند زیرا در بین اکثریت مسلمانان این گونه به نظر می‌رسد که خوارج یک چیز خوب نیست. بر این اساس است که ما مثال‌های بسیار معدودی داریم که یک مسلمان نام و لقب خوارجی را برای خود برگزیدند، اما شما تعداد زیادی از مسلمانانی را دارید که می‌خواهند نام سلفی را برای خود برگزینند. در واقع، این امر تا حدود زیادی به گونه‌ای رقابتی است، تعداد زیادی از مردان وجود دارند که می‌خواهند به عنوان یک سلفی در بین مقامات و رهبران آن گروه‌های بزرگی که می‌خواهند خود را نیز چنین (سلفی) بشناسانند، شناخته شوند. در اینجا درباره اینکه چه کسی یک سلفی واقعی است گونه‌ای از جدال وجود دارد. اما خوارج اصطلاحی است که به شیوه‌ای بسیار منفی به کار برده می‌شود، هرچند ممکن است به صورت مثبت نیز در نظر گرفته شود، اما عموما به صورتی منفی از سوی یک گروه از مسلمانان ضد یک گروه یا افرادی که به نظرشان فراتر از حدود و مرزهای اسلام هستد، به کار برده می‌شود. در مورد نظرم مبنی بر اینکه خوارج و تکفیری به صورت مستقیمی با هم هم‌پوشانی دارد، مثال‌های خاصی وجود دارد. مانند آنچه در مورد "سیدقطب" صورت می‌گرفت. زمانی که عنوان خوارج علیه سید قطب به کار برده می‌شد، ابتداً به این علت بود که وی به صورت کسی در نظر گرفته می‌شود که (واژه) تکفیر را علیه سایر مسلمانان به کار می‌برد. خوارج نیز می‌توانند به صورت یکسانی در نظر گرفته شود، زیرا خوارج از نظر تاریخی کسانی هستند که به همکیشان مسلمان خود حمله کرده و آنها را به قتل می‌رسانند زیرا از نظر خوارج، گناهکاری دیگر مسلمانان آنها در زمره نامسلمانان/کافران قرار می‌دهد.
خوارج از نظر تاریخی کسانی هستند که به همکیشان مسلمان خود حمله کرده و آنها را به قتل می‌رسانند زیرا از نظر خوارج، گناهکاری دیگر مسلمانان آنها در زمره نامسلمانان/کافران قرار می‌دهد.
تسنیم: شما به کاربرد عملی این واژگان و اینکه چگونه در صحنه عمومی به کار برده می‌شوند اشاره کردید، حال سوال من درباره ریشه‌های تاریخی این اصطلاحات است، آیا می‌توان (وجود) این ایده‌ها را تا سال‌های اولیه/صدر اسلام رصد کرد؟ آیا این پدیده، یک واقعیت تاریخی است یا اینکه مجموعه‌ای از ایده‌ها است که در قرن (های) اخیر پدیدار گشته‌اند؟
کِنِی: درست است، در اینجا بین "نامگذاری" و اینکه واقعا نوعی از پیوند تاریخی بین گروه‌های صدر اسلام و گروه‌های دوران مدرن وجود داشته باشد، تفاوتی وجود دارد. در مورد نامگذاری، اغلب هیچ نوع تمایزی وجود ندارد. بنابراین می‌توان گفت که آشکارا در سال‌های اولیه اسلام گروه‌هایی افراطی وجود داشتند که به عنوان خارجی یا خوارج شناخته شده بودند، کسانی که اولین گروه فرقه‌گرایانه در تاریخ اسلام بودند. خوارج حداقل در منابع اهل سنت بسیار شناخته شده هستند، این گروه در خشونت‌ورزی بسیار مشهور بودند، گروهی افراطی که همکیشان مسلمان خود را می‌کشت و مصادیقی از آنها وجود دارد که مردم را محکوم و به سادگی تکفیر می‌کردند. خوب من فکر می‌کنم که در عصر مدرن، جایی که گروه‌های اسلامی خاصی وجود دارند که تلاش دارند تا خود را در متن و زمینه سیاسی مدرن قرار دهند، کسانی که در اغلب موارد همکیشان مسلمان خود را به خاطر در پیش گرفتن روش‌های سکولار محکوم میکنند، و در برخی موارد همکیشان مسلمان خود را تحت عنوان اینکه مسلمانان خوبی نیستند محکوم میکنند، در نتیجه تا حدودی می‌توان در اینجا یک ارتباط منطقی برقرار کرد، رابطه‌ای بین اکثریت و جریان اصلی مسلمانان و برخی مسلمانان خاصی که با دولت‌ها پیوند دارند برای محکوم کردن آن‌هایی که به عنوان افرادی که فراتر از آستانه و معنای مورد پذیرش "مسلمان خوب" قرار دارند، و این عنوان و لقب خارجی و خوارج به صورتی واقعی مورد استفاده قرار می‌گیرد. در مورد اینکه آیا ارتباطی تاریخی در اینجا وجود دارد، من بر این نظرم که در بین این گروهها (خوارج صدر اسلام و کسانی که در عصر مدرن خوارجی نامیده می‌شوند) کمتر شاهد یک الگوی رفتاری هستیم و آنها این الگوهای رفتاری را از تاریخ و از طریق تکرار آن در شرایط امروزین اتخاذ کرده‌اند، هرچند دلیل این الگوی رفتاری یا خشونتی که در دوران معاصر تکرار (و به کار گرفته می‌شود) متفاوت از آن چیزی است که در دوران اولیه صدر اسلام رخ داده است.
خوارج ... در خشونت‌ورزی بسیار مشهور بودند، گروهی افراطی که همکیشان مسلمان خود را می‌کشت و مصادیقی از آنها وجود دارد که مردم را محکوم و به سادگی تکفیر می‌کردند.
تسنیم: می‌توانید این مسأله را کمی شرح دهید؟
کِنِی: این واژگان آشکارا و به طور خاص علیه اسلام‌گراها استفاده شده‌اند. مسلمانان باور دارند که اسلام یک مدل سیاسی خاص را در دوران مدرن ارائه کرده است و مسلمانان نباید نظام حکمرانی غرب را اتخاذ کنند. و در نتیجه در برخی موارد تنها به خاطر عدم موافقت با سیاست مدرن، عنوان خوارج به صورت کلی بر اسلام‌گراها اطلاق می‌شود. زمانی که اصطلاح خوارج در زمینه مدرن به کار برده می‌شود، اغلب در شرایطی است که تلاش می‌شود که زمنیه سیاسی مدرنی که نبرد سیاسی در آن در می‌گیرد، نادیده انگاشته شود، و با محکوم کردن آن افراد تحت عنوان مسلمانانِ بد، این وضعیت به‌غایت پیچیده، ساده‌سازی می‌شود. زمانی که اسلام‌گراها ادعا میکنند دارای دعاوی مشروعی ضد سیاست‌های استبدادی و فقدان آزادی سیاسی هستند، همانند آنچه توسط یوسف القرضاوی عنوان شده است در مورد اینکه اصطلاح خوارج به گونه‌ای بی‌اهمیت استفاده شده است، بدون آنکه تلاشی برای فهم دلایل چرایی گرایش برخی مسلمانان به خشونت صورت گیرد. در نتیجه نکته اینجاست که آنها به خاطر ماهیت خوارج خشن نشده‌اند، آنها به خشونت کشیده شده‌اند زیرا در جامعه سرکوب شده و تحت ستم قرار گرفته‌اند. همچنین باید این را در نظر گرفت که با استفاده از اصطلاح خوارج نباید دچار این وهم شد که این وضعیت زمینه‌ای را خلق می‌کند که مردم در آن دچار خشونت می‌شوند. و من بر این نظرم که بخشی از مشکل از آنجا ناشی می‌شود که دولت‌هایی مانند مصر بخواهند دشمنانشان را محکوم کنند.
تسنیم: شما درباره نوع برخورد آنها صحبت کردید، آیا می‌توان گفت که سلفی‌های جهادی/تکفیری اصول مسلم و مستحکمی در مورد نوع برخورد و رفتار خود دارند، که بر اساس آن بتوان این چنین گروه‌هایی را با هم در یک دسته‌بندی قرار داده و از دیگران متمایز کرد؟ یا اصول رفتار و برخورد آنها متنوع و متفاوت است؟
کِنِی: مشکل در این نکته است، حداقل از نظر من به عنوان یک فرد و ناظر خارجی که در حال مطالعه این موضوع است. از نظر تاریخی ما در مورد خوارج تنها از طریق منابع اهل سنت شناختی داریم، پس اساسا کسانی که مخالف خارجی‌ها/خوارج هستند، همانهایی هستند که از نظر تاریخی خوارج را برای ما تعریف کرده و شناسانده‌اند. در نتیجه تشخیص و طبقه‌بندی اینکه آنها واقعا چه الگوی رفتاری داشته‌اند امری مشکل است، اما نکته دیگر اینجاست که مسلمانان عصر مدرن که به نظامی‌گری و خشونت روی می‌آورند از الگوی رفتاری و کنشی که توسط خوارج تعریف شده است، پیروی نمی‌کنند. کنش آنها در متن و زمینه عصر مدرن ریشه دارد، اما برخی اوقات برای توصیف و محکوم کردن این متن و زمینه از ایده‌هایی سنتی استفاده می‌شود. برای مثال، سید قطب جامعه مصری را "جاهلیه" نامگذاری کرد، اصطلاحی که برای توصیف و در نظر آوردن شرایط پیش از اسلام و پیش از پیام قرآن (نزول وحی و بعث پیامبر اسلام) در شبه جزیره عربستان به کار گرفته می‌شد. چنین عنوانی بیانگر این است که جامعه مصری باید به زور تغییر داده شود تا گناهکاری از آن ریشه کن شود. بر این اساس من بر این نظرم که نکته در این جا است که مبنای این واژگان که از گذشته دچار خطا شده است، در عصر مدرن بار دیگر بدعت و جعل شده است. از نظر من، این واژگان به جای اینکه به صورتی دقیق و برای تحلیل صحیح تاریخی یک امر به کار برود، بیشتر به گونه‌ای استعاره‌ای و تفسیری، و برای محکوم کردن و نامگذاری مخالفان به کار رفته است.
مسلمانان عصر مدرن که به نظامی‌گری و خشونت روی می‌آورند از الگوی رفتاری و کنشی که توسط خوارج تعریف شده است، پیروی نمی‌کنند. کنش آنها در متن و زمینه عصر مدرن ریشه دارد، اما برخی اوقات برای توصیف و محکوم کردن این متن و زمینه از ایده‌هایی سنتی استفاده می‌شود.
تسنیم: فی‌الواقع و به صراحت می‌توان گفت که نکته اصلی که موجب تحریک مسلمانان و روشنفکران آنها به مخالفت ورزیدن با این ایدوئولوژی‌ها و گروهها می‌شود ناشی از این امر است که این گروهها به آسانی دیگران را کافر می‌نامند، و به همین علت نیز آنها به خوارج صدراسلام تشبیه می‌شوند، آیا شما با اینگونه قضاوت موافقت هستید؟
کِنِی: من فکر می‌کنم استفاده از این واژگان هیچ مشکلی را حل نمی‌کند، زیرا آنچه واقعا از این امر ناشی می‌شود شامل مشروعیت بخشی به کشتن این افراد است. تنها کاری که یک فرد برای مخالفت با خوارج می‌تواند انجام دهد همانی است که به صورتی تاریخی رخ داده است و آن حمله به آنها و محوشان است. در نتیجه اینجا مشکلی در واژگان وجود دارد. این مسأله بسیار شبیه به واژگان تکفیر است. وقتی عنوان و برچسب را بر کسی اطلاق می‌کنید، اینکه برچسب کافر یا خوارج را به کسی اطلاق می‌کنید، چیزی غیر از این نیست که شما علیه آنها سلاح به دست گرفته‌اید.
تسنیم: اما آنها تحت عنوان و برچسب "تکفیری" و نه "کافر" نامگذاری شده‌اند؟
کِنِی: نکته مد نظر من این است که افرادی که تکفیری نامیده می‌شوند کسانی هستند که دیگران را تکفیر میکنند، در نتیجه آنها می‌توانند همکیشان مسلمان خود را به عنوان کسانی که در کفر بوده و بی‌ایمان هستند در نظر بگیرند.
تسنیم: مشاهده می‌شود که این نوع از گروهها از سوی مراکز و مقامات اصلی اسلام همچون الازهر مصر، مفتی بزرگ لبنان، مفتی بزرگ سوریه و شورای عالی مذهبی پاکستان همچنین علمای شیعه به شدت رد می‌شوند، اما این گروهها همچنان برخوردار از مبلغان و مراجع دینی (اکثرا جوان) هستند که به عنوان مبلغ و مروج برای این گروهها فعالیت میکنند، این وضعیت را چگونه می‌توان توضیح دارد، آیا مراکز آموزشی نهادینه‌شده‌ای وجود دارند که اینگونه مبلغان دینی را پرورش دهند؟
کِنِی: من فکر نمی‌کنم که هیچ مرکز آموزشی خاصی وجود داشته باشد. من بر این نظرم که اینگونه افرادی که به نظامی‌گری و خشونت روی می‌آورند، از مؤسسات آموزشی اصلی برخاسته‌اند. آنها از مؤسساتی که افراطی‌ها را پرورش می‌دهند نیامده‌اند. آنها از مؤسسات و مراکز آموزشی که بسیار محافظه‌کار بوده و اسلام سنتی را آموزش می‌دهند، دانش آموخته شده‌اند، اما در این میان برخی افراد با نظراتی دیگر وجود دارند، در واقع یک تفاوت در تفسیرهای انجام شده درباره استفاده از اسلام برای تفسیر جامعه‌ای که بخشی از آن هستند وجود دارد، و مبرهن است که در این میان برخی مبلغان دینی جوان مسلمانی وجود دارند که از این واقعیت خشمگین هستند که مراجع دینی باسابقه و بانفوذ (مسن‌تر)، اسلام را به رژیم یا هر نظم سیاسی مستقر فروخته و به جای اینکه از چیزی که به نظر برخی‌ها "اسلام واقعی" است اطاعت کنند از دستورات رژیم‌های سیاسی پیروی میکنند. به این صورت این هم یک مباحثه یکسانی است که من فکر می‌کنم در بین عموم مسلمانان و علمای مسلمان رخ می‌دهد.
تسنیم: آیا این گروه‌های سلفی‌جهادی هیچ‌گونه حس و درکی مبنی بر شباهت یا داشتن ایده‌های مشترک با مکتب‌های فکری اصلی اسلام و فرق مختلف آن دارند؟ یا اینکه نگرش آنها فراتر از تمامی آنها است؟
کِنِی: تنها برخی گروه‌های فرقه‌گرایانه محدودی وجود دارند که در اسلام به رسمیت شناخته شده‌اند، حداقل از نظر تاریخی. جهان اهل سنت بسیار پیچیده شده است، اما نه به خاطر اینکه در بین گروه‌های فرقه‌گرایانه منقسم شده است، هرچند که تفاوت‌هایی در ایده‌ها و طرز تفکر وجود دارد. این امر تا حدود زیادی کل‌گرایانه است. سلفی‌ها، سنی هستند، اما تمام سنی‌ها سلفی نیست، اما تمامی سلفی‌ها تا جایی که می‌دانم سنی هستند. و در میان کسانی که سلفی بوده و یا متمایل هستند خود را به عنوان مسلمان واقعی در نظر بگیرند برخی رقابت‌ها وجود دارد. و این نکته خودش موجب خشم در بین دیگر کسانی می‌شود که خود را تا حدودی به طور اختصاصی سلفی و یا وهابی می‌نامند. بنابراین از برخی جهات این اسامی نمی‌توانند گروهها و یا جنبش‌ها را به دقت توصیف کنند، اما تمامی جنبش‌ها هم‌پوشانی ندارند، تمامی آن‌های به یک چیز یکسان باور ندارند، مطمئنا من بر این نظرم که که شما در عربستان سعودی می‌توانید خانواده‌های زیادی را بیابید که خود را سلفی در نظر می‌گیرند، اما این به معنای این نیست که این افراد از سوی دیگر مسلمانان نقاط دیگر محترم شمرده می‌شوند. همچنین این به معنای آن نیست که دیگر سلفی‌ها آنها را به عنوان سلفی‌های خوب در نظر می‌گیرند.
در میان کسانی که سلفی بوده و یا متمایل هستند خود را به عنوان مسلمان واقعی در نظر بگیرند برخی رقابت‌ها وجود دارد. و این نکته خودش موجب خشم در بین دیگر کسانی می‌شود که خود را تا حدودی به طور اختصاصی سلفی و یا وهابی می‌نامند.
تسنیم: در این رابطه یک قضیه مطرح است، مبنی بر اینکه سلفی‌های جهادی/تکفیری‌ها پیوند مستحکمی با وهابیت داشته، و وهابیت نیز ریشه در افکار و ایده‌های ابن‌تیمیه دارد، کسی که در زمان خود به عنوان یک منحرف از مکتب فکری حنبلی شناخته شده بود، درباره این دعوی چه نظری دارید، آیا این سلسله قضایا واقعی هستند یا اینکه تنها وجهی وهم‌انگیز دارند؟
کِنِی: در این مورد نیز، ایده‌هایی تاریخی وجود دارد، این واقعیت دارد که تعدادی از متفکران مسلمان در عصر مدرن به این نتیجه رسیده‌اند که نظامی‌گری یک گزینه و شاید تنها گزینه باشد، همچنین بسیاری از آنها ممکن است برای راهنمایی (به آراء) ابن‌تیمیه رجوع کنند، حال چه ابن‌تیمیه با چنین اموری موافق بوده یا خیر موضوع دیگری است، بنابراین از وی استفاده میکنند، زیرا وی در زمانی که حضور داشت، تلاش می‌کرد به مسلمانان برای پاسخ و واکنش به وضعیت وخیم ناشی از حمله مغول‌ها کمک کند. آن مسلمانان عصر مدرن نیز حس میکنند که امت اسلامی نیز وضعیت وخیم یکسانی را تجربه کرده و باور دارند که توصیه ابن‌تیمیه می‌تواند کاربرد داشته باشد، حتی با وجود اینکه ما در یک دوره تاریخی متفاوتی هستیم. بنابراین می‌خواهم این‌طور بیان کنم که برای مثال ابن‌تیمیه به مانند علت و سببی برای این امر به حساب می‌آید. من مایلم بگویم که مسلمانان به دنبال توجیهی برای مشروعیت بخشی به پاسخ نظامی‌گونه‌ای هستند که در سنت می‌توان یافت، و ابن‌تیمیه کسی است که این امر را برای آن افراد مهیا می‌کند.
تسنیم: درباره شباهت این گروهها و افکار با جنبش‌هایی همچون اخوان‌المسلمین، النهضه تونس و دیگر جنبش‌های غیرخشن (حداقل بر اساس مرامنامه) سیاسی – مذهبی در جهان اسلام و عرب چه می‌توان گفت؟
کِنِی: من ترجیح می‌دهم که این گروه‌های بزرگتر را تحت عنوان "اسلام‌گرا" طبقه‌بندی کنم. در اینجا و طی قرن بیستم در جهان اسلام طیف وسیعی از جنبش‌ها وجود دارند، که با "ابوالعلاء المودودی" آغاز شد؛ "حسن البنا" نیز در مصر دارای یک نوع از اسلام سیاسی‌شده‌ای است که مخالف آن‌چیزی است که به عنوان سیاست مدرن غربی در نظر گرفته شده و نوعی از نفوذ و تأثیر بر جهان اسلام را دارد. و من فکر می‌کنم که این گروه‌های بزرگتر، جنبش‌هایی را تشکیل داده‌اند و سپس خرده‌گروه‌هایی از آن مشتق شدند. پس این کاملا درست است که گروه‌هایی همچون اخوان‌المسلیمن در زمان‌هایی به شیوه خود خشن بوده‌اند، من فکر می‌کنم که آنها در متن و زمینه‌ای که ناشی از خشونت‌های سیاسی زیادی بود، خشن بودند. می‌توان گفت که مردمی که ندای اسلامی‌گری را در پیش گرفته‌اند در مورد بهترین راه برای ایجاد مدلی برای حکمرانی مسلمانان در عصر مدرن منقسم شدند، من فکر می‌کنم اکثریت اسلام‌گراها همانهایی هستند که ما معتدل می‌نامیم، به عبارت دیگر آنها غیرخشن بودند، اما برخی گروهها که همان "گروه‌های منشق شده" هستند اغلب خود را در مخالفت و ضد اخوان‌المسملین یا آن دیگر گروه تونسی تعریف کرده‌اند، بنابر این آشکار است که تعدادی گروه‌های اسلامی اصلی وجود دارد، (اما) برخی گروه‌های دیگری نیز وجود دارند که بر این گمانند که این گروه‌های اصلی اسلام به تاراج رفته‌اند. در نتیجه اگر بخواهید بگویید که در اینجا ارتباطی وجود دارد، من این گونه می‌گویم که از نظر تاریخی یک گروه از دیگری متولد و منشق شده است، اما آنها رقیب هم بوده و در واقع در اکثر موارد ضد یکدیگر عمل می‌کردند. اینکه بگوییم همه آنها یکسان هستند، تصویری نادرست و خطا است.
آشکار است که تعدادی گروه‌های اسلامی اصلی وجود دارد، (اما) برخی گروه‌های دیگری نیز وجود دارند که بر این گمانند که این گروه‌های اصلی اسلامی به تاراج رفته‌اند.
تسنیم: آیا سلفی‌های جهادی در کسب حمایت عمومی موفق شده‌اند؟ در واقع چه حجم و میزانی از جمعیت جهان اسلام و عرب از آنها و آرمان‌هایشان حمایت میکنند؟ آیا آنها دارای یک محبوبیت قابل توجه، عقبه اجتماعی و مشروعیت در بین مسلمانان و اعراب هستند؟
کِنِی: پاسخ به این سئوال مشکل است. من فکر می‌کنم این امر مبرهن است که برخی از این گروهها که افراطی و مسلح شده‌اند، و در یک مکان و زمینه ملی معینی در حال فعالیت هستند، اقدامات و عملیات‌های آنها در این زمینه خاص از سوی مردم محلی حمایت می‌شود. در مورد اینکه چه درصدی از مردم از آنها حمایت میکنند، به سختی می‌توان چیزی گفت اما آنها اغلب انواعی از گونه خشونت‌آمیز مخالفت سیاسی هستند، بنابر این در جواب این سئوال که آیا آنها دارای حمایت عمومی هستند؟ بله، من فکر می‌کنم که آن‌های از برخی حمایت‌ها برخوردارند، اما این به کشوری که در آن فعال هستند بستگی دارد. برای مثال حماس در غرب به عنوان یک گروه شبه‌نظامی تروریست در نظر گرفته می‌شود اما فلسطینی‌ها هرچند ممکن است که از آنچه حماس انجام می‌دهد راضی نباشند اما آنها را به مانند غرب در نظر نمی‌گیرند. مشابه همین را می‌توانیم در مورد حزب الله نیز بگوییم، در یک زمینه خاص، آنها به صورت افرادی شبه‌نظامی و رادیکال به نظر می‌آیند اما در متن سیاست لبنانی آنها چیزی دیگری بوده و برخوردار از حمایت هستند. هر شیعه‌ای در لبنان حامی حزب‌الله نیست اما مردمی وجود دارند که در حالی که عضو این گروه نبوده اما از حزب‌الله حمایت میکنند. بنابراین بستگی به زمینه سیاسی دارد. من بر این نظرم که وقتی در مورد چیزی شبیه القاعده و یا داعش صحبت می‌شود، ماجرا چیز متفاوتی می‌شود، زیرا در این موارد دیگر یک زمینه واقعی ملی وجود ندارد و این گروهها برای گروه‌های خاصی که برای یک آرمان انتزاعی مبارزه میکنند، نمی‌جنگند.
تسنیم: در واقع من به طور خاص به برخی گروه‌های فرامرزی و بین‌المللی همچون داعش و القاعده اشاره کردم، زیرا این گونه از گروهها فراتر از هرگونه مرزهای ملی عمل کرده و شامل جنگنجویانی از کشورهای مختلفی شده و تا حدی تأثیراتی جهانی دارند، در این مورد، آیا این گروهها از حمایت عمومی قابل توجه برخوردار بوده و در بین جمعیت مسلمانان جهان واجد مشروعیت هستند؟ در حالی که گروه‌هایی همچون حماس و حزب‌الله در یک کشور خاص حضور داشته و فعالیت بین‌المللی ندارند.
کِنِی: به نظر من آسان‌ترین راه برای صحبت درباره این موضوع این است که بگوییم آنها به وضوح از سطوح حمایت متفاوتی برخوردار هستند. در وهله اول افرادی هستند که به صورت تجریدی و انتزاعی از این گروهها حمایت میکنند، به این گونه که از شکست دولت‌های منطقه و نفوذ غربی‌ها در جهان اسلام خشمگین هستند، و این گونه افراد با حمایت تجریدی و انتزاعی خود، این نوع از گروهها را به صورت شیوه‌ای برای مقابله با شکست سیاست مدرن، جامعه مسلمان مدرن، غرب و اثرگذاری غرب می‌بینند. اما در مورد حمایت عملی، منظور من این است که چه تعدادی از مسلمانان از دولت‌هایی همچون اردن، سوریه، و یا تونس ناراحت می‌باشند و اینکه چه تعدادی از آنها خواهان ترک خانه و کاشانه خود و برداشتن سلاح و تبدیل شدن به یک جهادی هستند. من بر این نظرم که تعداد این افراد بسیار کم است، بسیار کم؛ و همیشه مشخص نیست که این افراد تا جایی که از جامعه خود ناراضی هستند، از نظر ایدئولوژیکی نیز متعهد به نظامی‌گری باشند. همه این افراد در مسیرشان به سوی رادیکالیسم ماجراها و سرگذشت‌های شخصی خود را دارند، در نتیجه من فکر می‌کنم که تشبیه کردن و یکسان انگاشتن این افراد مشکل است. اما فکر می‌کنم این امر مشخص است که داعش هرچه حامیان بیشتری کسب کند، (برای رسیدن به اهداف خود) موفق‌تر خواهد شد.
القاعده و داعش به وضوح از سطوح حمایت متفاوتی برخوردار هستند. در وهله اول افرادی هستند که به صورت تجریدی و انتزاعی از این گروهها حمایت میکنند، و در سطحی دیگر کسانی که حمایت عملی از آنها میکنند.
تسنیم: آیا بین این گروهها رقابت و مسابقه‌ای وجود دارد؟ آیا علیه یکدیگر یورش برده و حمله میکنند؟
کِنِی: من بر این نظرم که گروه‌های اسلامی در حالت کلی، در یک زمینه و متن نوین گرایش به تغییر دارند. بنابر این از برخی جهات، القاعده یک پدیده نوین بود، زیرا یک گروه فراملی و جهانی بود و از برخی جهات موفق شد، زیرا جنبش‌های اسلامی در برخی کشورهای خاص شکست خوردند و اسلام‌گرایی در آن کشورها، القاعده را به صورت یک فرصت برای موفقیت و فعالیت در کشور از هم فروپاشیده افغانستان دیدند. بنابراین این یک تغییر در پدیده اسلام‌گرایی بود، مورد دیگر داعش بود، در جایی که القاعده تحت حملات قرار داشت، داعش ایده‌هایی را اتخاذ کرد که در برخی موارد به ایده‌های القاعده بسیار شبیه بود، اما این گروه بسیار موفق‌تر بود، و در مورد ایجاد یک دولت اسلامی نه در مقام نظر بلکه در عمل ادعای ایجاد آن را کرده و سپس سرزمین‌هایی را تصرف کرد. این گروه تنها یک جنبش نبود، هرچند تاکنون به طور واقعی یک دولت تشکیل نداده است، اما ادعای آن را دارد و از این نظر با القاعده به خاطر اینکه به اندازه کافی در این زمینه فعالیت نکرده است تقابل دارد.
تسنیم: جنبش‌های سلفی‌جهادی که همیشه دیگران را به پیوستن به خود و مبارزه در راه آرمان‌هایشان فرا می‌خوانند، بخش بزرگی (اکثریت) از جامعه مسلمانان را کافر می‌دانند، از نقطه نظر آنها و مبتنی بر ایدئولوژی‌شان، آیا امکانی برای تغییر جامعه به آنچه خواهان و مورد دلخواهشان است وجود دارد؟ به عبارت دیگر، جامعه مورد پسند سلفی‌های جهادی/تکفیری‌ها چگونه است و آیا مسیر و شیوه ممکنی برای تغییر جامعه به آنچه مورد پسندشان است وجود دارد؟
کِنِی: این مورد همانی است که در مورد آن تشویش وجود دارد، ما برخی ایده‌ها در مورد جامعه‌ای که گروه‌هایی همچون اخوان‌المسلمین خواهان ایجاد آن هستند، داریم. این گروه هرگز فرصتی نداشته تا چنین کاری کند اما در مورد چگونگی و مختصات آن ایده‌هایی دارند. اما مشکل بتوان فهمید که گروهی همچون القاعده و داعش خواهان ایجاد چه نوع جامعه‌ای هستند. این امر تاحدودی ناشی از این می‌شود که این جنبش‌ها به طور واقعی افکار ایدئولوژیکی تولید نمی‌کنند، این گروه‌های عمل‌گرا و طرفدار کنش هستند. این‌ها تماما جنبش هستند، جنبشی فیزیکی بوده و متفکران چندانی ندارند که تولید فکر و اندیشه کنند. این‌ها همچنان در حال تغییر و تحول هستند، بخش‌های وسیعی از سرزمین‌ها را به کنترل خود در می‌آورند و دولت – ملت‌های منطقه را تضعیف میکنند. در گذر زمان، اگر آنها بتوانند بخش‌های بزرگی از سرزمین‌ها را برای مدتی طولانی در کنترل خود نگه دارند، ممکن است شاهد ظهور یک ساختار دولتی و اداری متمایزی شویم. در حال حاضر، آنها همانند بسیاری از فاتحان (دیگر) عمل میکنند؛ آنها ساختارهای موجود را در اختیار گرفته و اراده خود را در سرزمین تحت کنترل خود جاری میکنند. آنها همچنان که ادامه مسیر می‌دهند، در حال تحقق این امر هستند.
مشکل بتوان فهمید که گروهی همچون القاعده و داعش خواهان ایجاد چه نوع جامعه‌ای هستند ... این گروهها متفکران چندانی ندارند که تولید فکر و اندیشه کنند.
تسنیم: سلفی‌های جهادی، دنیا و جوامع اسلام را چگونه می‌بینند و تحلیل میکنند؟ برای مثال وقتی به ایران، مصر و یا دیگر جوامع مسلمان نظر میکنند ما را چگونه جامعه‌ای می‌بییند؟ ما را چگونه در نظر گرفته و تحلیل میکنند؟ آیا جزئیاتی از دیدگاه‌های آنها وجود دارد؟
کِنِی: این امر به خود گروهها بستگی دارد. آشکار است که برای بیشترین بخش این گروهها، هیچ مصداقی از مسلمان واقعی بودن در جوامع مسلمان کنونی وجود ندارد. بنابراین (از این دیدگاه) همه آنها از برخی جهات دچار نقصان هستند. اینکه این گروهها در مورد آنچه می‌توان در هر جامعه‌ای ایجاد کرد، بیشتر دارای تفکرات ایده‌آلیستی هستند، خود بخشی از مشکل است. اما (از نظر این افراد) شکست بیشتر جوامع برای ایجاد یک عدالت اجتماعی اسلامی و یک نوع جامعه کارای دیگری به غیر از جامعه مدرن، به عنوان مثال‌هایی از واقعیت شکست جوامع اسلامی معاصر و اینکه به اندازه کافی اسلامی نیستند به کار می‌روند.
از نظر اغلب گروه‌های سلفی‌جهادی، هیچ مصداقی از مسلمان واقعی بودن در جوامع مسلمان کنونی وجود ندارد.
تسنیم: در مورد جهان فراتر از جوامع اسلامی چطور، آنها این مناطق را چگونه در نظر می‌گیرند؟ شما اشاره کردید که ما را به اندازه کافی مسلمان نمی‌دانند، دیگر کشورهای جهان را چگونه در نظر آورده و تحلیل میکنند؟
کِنِی: در این باره مثال‌هایی متفاوت وجود دارد. اغلب گروه‌های اسلامی چه اینکه سلفی باشند یا نه، در زمینه جامعه غربی می‌توانند در یک جامعه آزادتر و به طرقی آسان‌تر از آنچه که در کشورهای خود می‌توانستند، عمل کنند. بنابراین در برخی موارد ما شاهد گروه‌هایی سلفی هستیم که ممکن است حتی از جهادیسم حمایت کنند اما در مکان‌هایی همچون انگلیس یا ایالات متحده در حال فعالیت هستند. هرچند پس از 11 سپتامبر بیشتر تحت مراقبت قرار دارند اما این گروهها می‌توانند از برخی تغییر و تحولات خاص در سرتاسر جهان حمایت کنند، اما تا جایی که من می‌دانم آنها دارای تعامل چندانی نیستند. این گروهها جنبش‌های ایدئولوژیک هستند که با جامعه بزرگتر غرب و حتی مسلمانان ساکن در کشورهای غربی مقابله میکنند. و البته می‌توانند به صورتی موفق در کشورهای خود فعالیت کنند، بنابراین خیلی مشخص نیست که چه موفقیتی را کسب خواهند کرد، من آنها را اصلا چندان موفق نمی‌بینم. و بسیار محدود خواهند شد.
تسنیم: به صورتی کلی می‌توان گفت که هر جنبشی خاصه جنبش‌های مسلحانه، آرمان و اهدافی دارد، در مور سلفی‌های جهادی و خصوصا داعش، اهداف اصلی آنها چیست؟ و اینکه آیا آنها نقشه راه عملی برای اجرای ایده‌های خود و دستیابی به اهداف مدنظرشان دارند؟
کِنِی: برخی سلفی‌ها غیرسیاسی هستند و این گونه از سلفی‌ها هیچ اولویت و سرفصل سیاسی ندارند. البته من نمی‌توانم بگویم که سلفی‌های جهادی ایده خالص‌تری در مورد چگونگی یک جامعه نیکوتر دارند. من فکر می‌کنم که از برخی جهات تنها تفاوت موجود بین "سلفی‌های جهادی" و "سلفی‌ها" در مورد شیوه تلاش برای تغییر جامعه است. بنابراین در برخی نقاط سلفی‌ها از الگوسازی در مورد بهترین رفتار مدنظرشان استقبال کرده با این امید که جامعه شیوه آنها را اتخاذ کرده و پس از جامعه خودش را تغییر خواهد داد. آنها الزاما خواهان این نیستند که مردم را به انتخاب حکومت وادارند، بلکه خواهان این هستند یک نوع جامعه کوچک ایده‌آل را ایجاد کنند، و بتوانند در این محیط ایده‌آل در چارچوب هر جامعه کلان‌تری که وجود دارد، زندگی کنند. برای مثال، در حال حاضر در مصر، سلفی‌ها کسانی هستند که به نظر آزاد می‌آیند و اخوان‌المسلمین کسانی هستند که در زندان‌ها به سر می‌برند. من بر این نظرم که تنها دلیل واقعی برای این وضعیت در این نکته است که سلفی‌ها، غیرسیاسی هستند. بنابراین اگر تصمیم بگیرند تا یک نوع خواسته سیاسی را در مورد نهادینه‌کردن سلفیت یا دولت اسلامی داشته باشد، احتمالا آنها نیز بازداشت خواهند شد.
تسنیم: در مورد داعش و القاعده چطور؟ اهداف و نقشه راه آنها چه است؟
کِنِی: فراتر از اینکه برای سرنگون کردن وضعیت حاکم کنونی رویکردی انقلابی دارند، مشخص نیست که در مورد آنچه جایگزینش می‌شود چه چیزی در سر دارند. این نکته که آنها خواهان ایجاد خلافت در قرن 21 هستند ممکن است جالب به نظر رسد اما هنوز جای زیادی برای کار وجود دارد. هنوز شکاف‌های بزرگی در مورد اینکه معنای آن چه خواهد بود وجود دارد. بنابراین، از نظر من این یک سیاست "هزاره‌گرایانه ایده‌آلیست" است، و اگر آنها بتوانند به کنترل خود بر تمامی سرزمین‌های تحت تصرفشان ادامه دهند شاید بتوانند یک نوع از جامعه ناب را ایجاد کنند، اما ایجاد چنین جامعه‌ای بسیار مشکل است زیرا آنها آشکارا به دنبال سرکوب همکیشان مسلمان خود که در این مناطق به سر می‌برند خواهند بود.
بنابر این در بسیاری از جوامع مسلمان و در بسیاری از کشورهای خاورمیانه خاصه عراق، سوریه و لبنان که دارای اختلاط و ترکیبی از سنی و شیعه هستیم، این گروهها براساس برخی نگرانی‌ها و ترس‌های فاقد مبنای تاریخی عمل کرده و تلاش میکنند تا یک عدم توافق و بی‌نظمی کاملی را ایجاد کنند و در این امر بسیار موفق بوده‌اند.
تأسیس خلافت در قرن 21ام یک سیاست "هزاره‌گرایانه ایده‌آلیست" است
تسنیم: آیا گروه‌های سلفی جهادی ادعای سرزمینی خاصی دارند؟ خاصه در مورد داعش که در بیانیه تأسیس خلافت خود آورده است که هرجا این گروه بتواند استقرار یابد، دولت قبلی دیگر حقی نداشته و مشروعیت ندارد. آیا آنها سرزمین مفروضی دارند که باید توسط پیروانشان فتح شود؟ یا اینکه آنها تا جایی که بتوانند سرزمین‌ها را به کنترل خود درآورند، پیشروی کرده و حد و حدودی ندارند؟
کِنِی: در اینجا با تاریخی از ساختار نهادینه شده خلیفه و خلافت مواجه هستیم، و حتی در تاریخ جهان اسلام، حداقل در جهان اهل سنت که سرزمین‌های اسلامی در گذر تاریخ گسترش یافته است. من فکر می‌کنم بهتر است بگوییم که این گروهها در زمینه ناشی از یک ناسیونالیسم شکست‌خورده عمل میکنند. آنها در مناطقی از جهان اسلام، مانند افغانستان درآغاز کار، سوریه با جنگ داخلی آن و آشوب ایجاد شده در عراق، به خاطر مداخله غرب و جنگ داخلی به راه افتاده در آنجا موفق می‌شوند، آنها زمانی موفق شدند که دولت – ملت‌های مدرن روبه‌فروپاشی رفتند؛ و زمانی که دیگر انسجام سیاسی وجود نداشته باشد، دولت کنترلی بر اراضی خود نداشته و شهروندان منقسم و ضد یکدیگر باشند، برای چنین گروه‌هایی خیلی آسان خواهد بود تا وارد این مناطق شده، مشکلات بیشتری ایجاد کرده و خود را به یکی از گروهها (ضد دیگران) پیوند دهد. بنابراین من فکر می‌کنم که آنها به خاطر اینکه خواستار تأسیس یک خلافت اسلامی بودند، موفق نشدند بلکه آنها به این علت موفق شدند که دولت – ملت‌های مدرن در منطقه پایدار نبودند. آنها شاهد هستند که چنین وضعیتی رخ داده است، و تشخیص می‌دهند که که در بسیاری از موارد که دولت – ملت‌ها در حال ایفای نقش خود بوده و از طریق نیروی نظامی، انتظامی یا اطلاعاتی خود کنترل مستحکمی بر امنیت کشور خود دارند، شرایط برای این گروهها بسیار سخت بوده و نمی‌توانند در چنین مناطقی عملیاتی داشته باشند. بنابراین آنها در مناطقی فعال می‌شوند که دولت ضعیف بوده و می‌توان به گونه‌ای ادعا کرد دولت – ملت‌های مدرن دچار شکست شده‌اند. سئوالی که در این شرایط موجب نگرانی برخی‌ها در غرب و خاورمیانه شده است این است که آیا آنها از مرزهای کنونی به سوی نقاط دیگر جهان گسترش یابند یا اینکه قادر خواهد بودند مکان فعالیت خود را به نقاطی همچون اردن توسعه دهند؟ بنابراین آشکارا که در این باره نگرانی‌هایی وجود دارد زیرا در برخی از کشورها بی‌ثباتی وجود دارد.
القاعده و داعش در زمینه ناشی از یک ناسیونالیسم شکست‌خورده عمل میکنند ... آنها به خاطر اینکه خواستار تأسیس یک خلافت اسلامی بودند، موفق نشدند بلکه آنها به این علت موفق شدند که دولت – ملت‌های مدرن در منطقه پایدار نبودند.
تسنیم: در مورد داعش، جدای از القاعده، اینگونه به نظر می‌رسد که آنها عامدانه اقدامات خشونت‌آمیز خود را به تصویر کشیده و آنها را از طریق رسانه‌های متعددی منتشر میکنند، آیا این یک اقدام سیاسی و تاکتیکی است یا اینکه در ایدئولوژی و مرام آنها ریشه دارد؟
کِنِی: ما شاهد انتشار مطالب و پیام‌هایی هستیم که بیش از این منتشر نشده بود، اما من فکر می‌کنم استفاده از رسانه‌ها از سوی این گروه، قطعا یک چیز نوین است و از دید من، این یک مسأله نسلی است، این افراد اغلب جوان‌هایی است که با این نوع از رسانه‌ها و فناوری‌ها آشنا بوده و در این زمینه به مانند هر دولت – ملت عمده دیگر، برای تبلیغات سیاسی و ارسال پیام‌های خود آن را به کار گرفته‌اند. هرچند این گروه دارای تبلیغات سیاسی است اما من بر این نظرم که در برخی موارد حالت متمرکز ندارد، زیرا هرچند داعش خواستار ایجاد یک خلافت یا دولت اسلامی است، اما آنچنان که خواستار آن است متمرکز نیست. به نظر من، رسانه تنها نشانه‌ای از این واقعیت است که آنها می‌دانند این وسائط یکی از راههای جذب و به‌کارگیری افراد بیشتری است، راهی برای ارسال پیام‌های خود است که موفق نیز بوده است و البته تلاشی برای مقابله با پوشش رسانه‌‌ای صورت گرفته از آنها در غرب و اینکه این گروه صدای خود را در آنجا به مخاطبان می‌رساند.
داعش به این علت از رسانه استفاده کرده و خشونت‌های خود را به نمایش می‌گذارد زیرا می‌داند که این رسانه‌ها یکی از راههای جذب افراد بیشتر است.
تسنیم: به عنوان آخرین سئوال، آیا هیچ رقابت یا انقسام عمده و قابل توجهی بین گروه‌های سلفی‌جهادی/تکفیری وجود دارد؟ خاصه در مورد ایدئولوژی آنها؛ آیا هیچ‌گونه رقابت، تضاد یا نفرت‌افکنی درونی بین این گروهها بر ضد یکدیگر وجود دارد؟
کِنِی: من مطمئن نیستم که بتوانم به این سئوال پاسخ دهم، اما در اینجا به خاطر موفقیت القاعده یک نکته جالب توجه وجود دارد، گروه‌های ملی یا منطقه‌ای زیادی وجود دارد که ممکن است شبه‌نظامی، رادیکال و حتی تکفیری نامیده شوند، برخی از آنها خود را با گروه‌های بزرگتر پیوند می‌دهند، این اقدام و تغییر و تحول از دید تحلیل‌گران نامگذاری/عنوان‌گذاری مجدد نامیده می‌شود، (به این معنا که برند خود را تغییر دادند). بنابر این گروه‌هایی که در سطح محلی و ملی فعالیت داشته و سازماندهی شده بودند، در شرایطی که چیزی کلان‌تر و بزرگتر در حال رخ دادن است، به صورتی کم یا زیاد خود را با برخی از جنبش‌های بزرگتر پیوند داده‌اند.
---
گفتگو از امیر خالقیان
انتهای پیام/پ
