سینمای ایران هنوز «هیچکاک‌زده» است
خبرگزاری تسنیم: ماجرای «هیچکاک» و «سینمای ایران» ماجرای جالبی است. سنت تقدیس هیچکاک در سینمای ایران سنت پرسابقه‌ای است و حالا سینایی هیچکاک را فیلمساز درجه دومِ بساز بفروش می‌داند.
خبرگزاری تسنیم: ماجرای «هیچکاک» و «سینمای ایران» ماجرای جالبی است. سنت تقدیس هیچکاک در سینمای ایران سنت پرسابقه‌ای است و حالا سینایی هیچکاک را فیلمساز درجه دومِ بساز بفروش می‌داند. نام سینایی در سینمای ایران با فیلمی به نام «عروس آتش» گره خورده است و بحث ما از همین‌جا شروع شد. فیلمی که تلخ بود و مورد خوبی برای فیلم تلخی که سیاه‌نمای نیست.
تسنیم: آقای سینایی، «عروس آتش»، مهم‌ترین ساخته‌ی شما، یکی از مهم‌ترین فیلم‌های تاریخ سینمای اجتماعی ایران است. آن‌‌طور که من بررسی کرده‌ام، ظاهراً اولین بحث‌ها درباره‌ی مسئله‌ی امروز عادی‌شده‌ای به نام «سیاه‌نمایی» یا «تعمیم» از همین فیلم آغاز شد. مبارزه‌ی سینمایی با یک پدیده‌ی اجتماعی سابقه‌ای چندان طولانی در تاریخ سینمای ما نداشت و این یکی از موارد استثنایی بود که سینما برای اولین بار وارد نقد صریح و بی‌رحمانه‌ی بخشی از اجتماع شد. الآن سال‌های سال است که از آن روزهای ملتهب واکنش به نمایش فیلم گذشته است. دوست دارم از گذشته تا امروز را خیلی سریع مرور کنید و صریحاً پاسخ دهید که فکر می‌کنید ساخت این فیلم به تأثیری که هدف شما بود منجر شد یا نه. فکر می‌کنید واقعاً ساخت «عروس آتش» تغییراتی در این سنت خرافه‌آمیز و خطرناک به وجود آورد؟
اولاً اینکه من با این لغت «مبارزه»ی شما موافق نیستم. من آدم مبارزه نیستم. سینما هم برایم یک وسیله است و خیلی ساده به ماجرا نگاه می‌کنم. سینماگر نکاتی را در جامعه‌ای که مشغول زندگی در آن است می‌بیند و فکر می‌کند اگر این نکات را با بقیه هم در میان بگذارد به نفع جامعه خواهد بود، پس فیلم اجتماعی می‌سازد. من اصولاً با واژه‌ی مبارزه مخالفم. با ساخت «عروس آتش» هم قصد مبارزه با هیچ‌کس را نداشتم، چون اصولاً اهل مبارزه با هیچ‌کس، جز مبارزه با ابتذالی که بخواهد تبدیل به عادت شود، نیستم. حتی در آنجا هم مبارزه نمی‌کنم، بلکه سعی می‌کنم چیزی را در مقابل آن قرار بدهم.
ماجرای داستان «عروس آتش» هم به سال‌ها قبل باز‌می‌گردد. وقتی فیلم «در کوچه‌های عشق» را یک سال بعد از جنگ در آبادان می‌ساختیم، یک غروب، وقتی همه کنار دوستان جمع شده بودیم، مرحوم فرهاد فرخ‌نژاد، برادر حمید فرخ‌نژاد، داستانی برای ما تعریف کرد. یک دختر دانشجوی پزشکی که در یک عشیره به دنیا آمده بود مجبور شده بود به ازدواج با پسرعمویش، درحالی‌که قصد ازدواج با پسر هم‌دانشگاهی‌اش را داشت. این داستان به نظر من برای زمانه‌ی ما موضوع قابل تعمقی آمد. این اولین جرقه‌ی «عروس آتش» در ذهن من بود. مدتی بعد، دوستان فیلمساز اهوازی از من دعوت کردند برای تماشای فیلمی. یکی از آن‌ها یک فیلم کوتاه دوازده‌دقیقه‌ای به نام «جنایت موجه» ساخته بود که آن فیلم هم به همین موضوع پرداخته بود و موضوع را برای من مهم‌تر کرد. شاید حدود هشت سال از آن زمان تا به وجود آمدن امکان ساختن این فیلم طول کشید. در طول این هشت سال، تحقیقات نوشتاری فیلم آغاز شد و من و آقای حمید فرخ‌نژاد، که دستیار من بودند، برای تحقیق میدانی به جنوب رفتیم. یادم هست که در جریان این تحقیق میدانی، آقایی که رئیس دادگستری اهواز بود با ما خیلی خوب همکاری کرد و پرداختن به این موضوع را ضروری می‌دانست. به ما می‌گفت پرونده‌هایی در اختیارتان می‌گذارم تا ببینید عمق فاجعه تا چه حد است. ما آن پرونده‌ها را مطالعه کردیم و دیدیم داستان واقعاً از آنچه از دور به نظر می‌رسد فاجعه‌آمیزتر است.
اما در جریان ساخت این فیلم اتفاق جالبی افتاد. روزی قرار شد که در اهواز به بازدید دو زندان کارون و کانون اصلاح‌وتربیت برویم. قبل از اینکه وارد زندان‌ها شویم، خوب یادم هست که به آقای فرخ‌نژاد گفتم امروز روز خطرناکی است. قرار است با آدم‌هایی سروکار پیدا کنیم که خواهر خودشان را خفه کرده‌اند، خاله‌ی خود را کشته‌اند، دخترعموی خود را سر بریده‌اند و... حواست حسابی جمع باشد که محتاطانه جلو برویم. وارد زندان شدیم و با آدم‌های مختلفی حرف زدیم. اما نتیجه‌ی کار برایمان به‌شدت حیرت‌آور بود. اصلاً به این آدم‌ها نمی‌خورد این کار را کرده باشند. همه‌شان آدم‌های معمولی و عادی بودند و هیچ نشانه‌ای از جنایتکار بودن نداشتند. یکی از آن‌ها حرف جالبی به من زد. گفت من تا وقتی بیرون بودم، ذهنم بسته بود، اما از وقتی به این فضای بسته‌ی زندان آمده‌ام، ذهنم باز شده است. این جمله من را خیلی تکان داد.
شخصیت فرحان در «عروس آتش» تا قبل از آن روز یک آدم متجاوز و خشن بود که به‌راحتی آدم می‌کشت، اما بعد از اینکه با این آدم‌ها صحبت کردم تغییر پیدا کرد. دیدم ماجرا واقعاً آن‌طوری نیست که از پیش خیال می‌کردیم. آن‌ها آدم‌هایی هستند که در شرایط سنتی خاصی گیر افتاده‌اند و تا تکلیف‌شان با خودشان روشن نشود، تغییری رخ نخواهد داد. این اصلی‌ترین محور و درون‌مایه‌ی فیلم شد.
فیلم برای من به نوعی جنبه‌ی واگشایی و تحلیل یک موقعیت را داشت، نه یک مبارزه. اگر به ما گفته شود که فردی برخلاف مصالح این کشور جاسوسی کرده است برایمان خیلی طبیعی است که آن آدم باید اعدام بشود. به همین نسبت، در برخی عشیره‌ها، این طبیعی بودن مجازات برای کسی که در خارج از عشیره ازدواج می‌کند و احتمال از هم پاشیدن عشیره را افزایش می‌دهد وجود دارد و من می‌خواستم همین موقعیت را نشان بدهم.
تسنیم: «عروس آتش» جنجال بزرگی به وجود آورد و واکنش‌های متفاوتی از گوشه‌وکنار روانه‌ی فیلم شد.
درست است. عده‌ای عکس‌العمل‌های اولیه‌ی خیلی تند و در مواردی خشن نسبت به این فیلم نشان دادند و حتی یادم می‌آید پای مجلس به ماجرا کشیده شد و به وزارت ارشاد نامه نوشتند که باید با این آدم برخورد شود که یادم هست آن زمان سیف‌الله داد معاون سینمایی بود و آمد و با من دست داد و روبوسی کرد و گفت این هم از برخورد ارشاد.
اما این همه‌ی ماجرا نبود. من حتی تهدید هم شدم، اما حجم زیادی از واکنش‌های مثبت همه‌چیز را برای من حل کرد. خیلی برای من جالب بود که وقتی این فیلم را در شیراز به نمایش گذاشته بودند، یکی از مخاطبان بافرهنگ این فیلم به من گفت درست است که شما در «عروس آتش» سنت یک عشیره را مطرح کردید، اما در واقع مشکلات برخورد سنت و مدرنیته را مطرح کردید و در لایه‌های مختلف این فیلم نشان دادید اگر سنت و مدرنیته نتوانند به یک تفاهم منطقی برسند، فاجعه ایجاد می‌کنند. این واکنش به من نشان داد مردم فیلم را فهمیده‌اند.
خیلی از نهادهای دولتی و حکومتی هم به موافقت از فیلم بلند شدند. رئیس دادگستری وقت اهواز فیلم را تأیید کرد و گفت نگران نباشید، من خودم هستم و به عنوان رئیس دادگستری خوزستان به‌صراحت می‌گویم آنچه در فیلم آمده درست است.
اما عکس‌العمل‌های مستقیمی که خودم با آن‌ها برخورد کردم هم خیلی جالب بود. یک روز آقایی با من تماس گرفت. همان ابتدا از لهجه‌ی عربی‌اش حدس زدم می‌خواهد در مورد «عروس آتش» حرف بزند. براساس پیش‌فرضی که در تمام آن مدت برایم به وجود آمده بود، ترسیدم و فکر کردم می‌خواهد من را نکوهش کند. اما لحن مهربانانه‌ای داشت. در نهایت به اینجا رسید که گفت من زنگ زده‌ام از شما تشکر کنم و به شما بگویم که امروز عصر قرار است یک سری از سران عشایر به منزل من بیایند و راجع به این فیلم و مسئله‌اش صحبت کنیم. این خیلی برای من ارزشمند بود.
یک روز دیگر، یکی از دوستان زنگ زد و خبر داد که یکی از سران عشایر قرار است به تهران بیاید و می‌خواهد حتماً تو را ببیند و اصرار زیادی هم دارد. من هم با تهدیدهایی که از قبل شده بود و با ماجراهایی که در پرونده‌ها خوانده بودم کمی ترسیدم. با خودم گفتم شاید می‌خواهد بابت ساخته شدن این فیلم از من انتقام بگیرد. بنابراین خیلی با احتیاط به آنجا رفتم و حتی یادم هست که به خانواده‌ام گفتم اگر من تا ساعت هفت برنگشتم، بدانید مسئله‌ای پیش آمده است و پیگیری کنید. تا وارد محل ملاقات شدم، آن آقا بدوبدو جلو آمد و من را بغل کرد. آن‌قدر پیش‌زمینه داشتم که پیش خودم گفتم الآن از پشت با خنجر من را می‌زند. اما ایشان نه گذاشت و نه برداشت، همان‌جوری که بغلم کرده بود گفت من برای تشکر آمده‌ام. طوماری را نشانم داد که اهالی عشایر مختلف آن را امضا کرده بودند تا تعهد بدهند این اتفاقات دیگر در عشایر آنجا رخ نخواهد داد و ادامه داد من از شما یک توقع دارم. شما فیلمی ساختید و در آن نشان دادید که این‌گونه اتفاقات در عشایر رخ می‌دهد. ما از شما انتظار داریم که حالا هم فیلمی بسازید و در آن نشان بدهید که رؤسای عشایر و اهل عشیره چه کوشش‌هایی می‌کنند تا دیگر از این نوع حوادث اتفاق نیفتد.
برگردم به سؤالی که ابتدا کردید و گفتید آیا معتقدید فیلم کارکرد اجتماعی خودش را داشت یا نه. من نظرم مثبت است. این فیلم تأثیر خودش را از نظر من، حتی در همین موارد کوچکی که گفتم، گذاشته است. البته که در مقابل به من خبر هم رسید اگر به جنوب رفتی اسمت را عوض کن، چون برخی‌ها تهدید کرده‌اند اگر فلانی را ببینند، او را می‌کشند.
تسنیم: آقای سینایی، شما معتقدید فیلمی ساختید که تعصبات ناپسند و غیرعاقلانه‌ی عشیره‌ای را نقد می‌کند. اما خیلی‌ها آن را به نقد سنت عشیره‌ها در ایران مربوط دانستند و علیه فیلم شوریدند که «عروس آتش» فیلمی علیه سنت است. این مرز باریک سنت و تعصب، سنت و تحجر، در خیلی از مواقع در سینمای ایران منجر به سوءتفاهمهای عمیقی شده است و سینمای اجتماعی ایران در موقعیت‌های مختلفی متهم به ستیز با بخشی از جامعه‌ی سنتی شده است. هنوز هم خیلی‌ها معتقدند «عروس آتش» موفق نبود، چون تمایزی میان سنت و تحجر نگذاشت.
قبل از پاسخ مستقیم به سؤال، چند نکته‌ی مقدماتی عرض کنم. دیده‌ام که خیلی درباره‌ی این صحبت می‌شود که سینمای ایران چیست. سینمای ایران فیلم‌سازانی فراوانی دارد که فیلم می‌سازند و هر کدام از آن‌ها خصلت، تفکر و نوع نگاه خودشان را دارند. بنابراین نمی‌شود برای سینمای ایران و اصولاً سینما فرمولی تعیین کرد. اگر آدمی بیاید و فیلمی بسازد که همه‌ی آن تقلید از سینمای غرب باشد یعنی اینکه ذهنیت این آدم ایرانی سینمای غرب است، اما او همچنان هم یک ایرانی است و باید برای او هم حق حیات و فعالیت قائل بشویم. به نظر من، خطرناک‌ترین نوع طرز تفکر این است که سینما را با یک الگو و فرمول از پیش تعیین‌شده محدود کنیم.
نکته‌ی دیگر این است که آیا ما وقتی فیلمی را می‌سازیم، به عنوان یک ایرانی دلسوز می‌خواهیم یک نکته‌ی اجتماعی را با بیننده‌ی خود مطرح کنیم یا می‌خواهیم فیلمی ضد گروهی دیگر بسازیم؟ من تراژدی زمانه‌ی خودمان را این گروه‌بندی‌ها می‌دانم. همه‌ی ما ایرانی هستیم و اگر به تفاهم در ساختن این جامعه برسیم، به نفع همه‌ی ماست. اما اگر من فیلمی بسازم که بخواهم آن گروه را بکوبم یا گروه دیگری فیلمی بسازد که بخواهد امثال من را بکوبد، به هیچ‌جا نمی‌رسیم و تمام انرژی ما هدر می‌رود. بنابراین اگر یک ایرانی با دلسوزی و با یک نگاه آگاه فیلم بسازد، باید آن را بپذیریم و زیاد حساسیت به خرج ندهیم.
اما در مورد «عروس آتش». من برای این فیلم هشت سال تحقیق میدانی و مطالعه کردم و پژوهشم به عنوان بهترین پژوهش سینمایی سال انتخاب شد. من به خودم اجازه نمی‌دادم که با تخیلات خودم وارد این ماجرای حساس بشوم. وقتی بعد از هشت سال متوجه شدم به اندازه‌ی کافی تحقیق کرده‌ایم و به این نتیجه رسیدم که واقعاً قصد طرفداری یا رد کردن نداریم و قصدمان فقط نمایش دلسوزانه‌ی یک موقعیت است، دست به ساختن فیلم زدم. به این ترتیب، آنچه درباره‌ی سؤال شما باید بگویم این است که من اولاً آگاهانه و ثانیاً بدون قصد نفی و رد یا تأیید گروهی سراغ ساخت این فیلم رفتم.
کسانی که در مورد سرنوشت یک فیلم تصمیم می‌گیرند، باید به این نکته توجه کنند که آیا یک نگاه دلسوزانه موقعیتی را که شاید بقیه‌ی مردم جامعه آن را نشناسند مطرح کرده است یا خیر، یا اینکه چقدر قصد فیلمساز دسته‌بندی و گروه‌بندی بوده است. من این دسته‌بندی‌ها را اتلاف انرژی یک جامعه می‌دانم و همیشه گفته‌ام بزرگ‌ترین راه عقب‌افتادگی یک جامعه این است که انرژی سازنده‌ی افرادش را تلف بکنند.
تسنیم: این تفاوت نگاه دلسوزانه و نگاهی که به دنبال منافع گروهی و جناحی است چگونه قابل‌سنجش است؟ بیش از حد کلی نیست؟ الآن بحث سیاه‌نمایی در سینمای ایران پُررنگ شده است. آنجا هم ما دوباره با همین مشکل نبود یک مرز مشخص روبه‌رو هستیم و همین باعث سوءتفاهمهای زیادی شده است.
ساختمان مغز سازنده‌ی فیلم و ساختمان مغز بیننده پیچیده‌تر از آن‌اند که بخواهیم یک مرز مشخص برای آن‌ها بگذاریم. ممکن است شما یک فیلم بسازید که به نظر خودتان کاملاً واقع‌بینانه و از سر دلسوزی باشد، اما بیننده با نوعی از ذهنیت برخورد بکند که فیلم را سیاه‌نمایانه تشخیص بدهد. تا اینجای کار مشکلی ندارد. مشکل از جایی به وجود می‌آید که یک نگاه غیرفرهنگی جلو می‌آید. نگاه بسته‌ای جلو می‌آید که دائماً احساس خطر می‌کند از اینکه گروه و دسته‌اش ضربه ببیند.
من 47 سال است که مرتب فیلم کوتاه و بلند می‌سازم. یکی از فیلم‌هایی که چند سال پیش ساختم در مورد مفاسد اجتماعی در مناطق فرسوده‌ی تهران بود. چون حدس می‌زدم چنین سوژه‌ای احتمالاً خیلی راحت مورد اتهام قرار می‌گیرد، قبل از شروع کار با سفارش‌دهندگان صحبت کردم که آیا این ظرفیت را دارید که در این فیلم مفاسد را در مناطق فرسوده‌ی تهران نشان بدهیم یا نه. گفتند بله و اتفاقاً ما این پروژه را برای آگاهی مدیران از وضع موجود می‌خواهیم. البته من باز هم احتیاط کردم. وضعیت بدتر از آن چیزی بود که من نشان دادم. بنابراین در اوج حسن نیت و برای اینکه مدیران ببینند که چه اتفاقاتی در این مناطق فرسوده می‌افتد، این فیلم را ساختم. اما بعداً شنیدم یکی از مدیران سطح بالای مملکت گفت ما کارهای خوب زیادی انجام داده‌ایم، چرا این‌ها را نشان نمی‌دهند و سیاه‌نمایی می‌کنند. در صورتی که ما اصلاً قصد سیاه‌نمایی نداشتیم، بلکه می‌خواستیم به مدیران بگوییم اگر به این مناطق نرسید، این اتفاقات رخ می‌دهند.
من واقعاً مشکلی ندارم که تصمیم‌گیرندگان و مسئولان رده‌بالا بگویند که الآن صلاح نیست که یک موضوع در سطح وسیع مطرح شود. آن‌وقت قضیه فرق می‌کند و آدم تکلیفش معلوم است. حق آن‌ها هم هست. واضح است که آدمی که بخواهد مملکت خود را با فیلم ساختن بکوباند آدم بیماری است. اصلاً نمی‌تواند سالم باشد. اما باید قبول کنیم که اکثریت سینماگران می‌خواهند به این کشور خدمت کنند و این از اصالت و صمیمیت و صداقت فیلمساز مشخص است.
روزی من به یکی از مدیران وزارت ارشاد گفتم برای من به عنوان یک فیلمساز نماز مهم‌تر از آن است که بخواهم در هر فیلمی برای گرفتن مجوز یک صحنه‌ی نماز قرار بدهم، چون فکر می‌کنم این یک توهین است و در واقع آدمی که نا‌بجا این کار را می‌کند، نوعی دورویی غیرصادقانه انجام می‌دهد. نماز حرمت دارد و اگر بخواهیم به صورت نابه‌جا در فیلم از آن استفاده بکنیم دقیقاً به آن بی‌حرمتی کرده‌ایم.
تسنیم:حدس می‌زنم که با توجه به این معیارها، شما مُد اخیر سینمای اجتماعی در ایران (فیلم‌هایی با مصارف سیاسی و حزبی و معمولاً با شعارهای بلند و پرسروصدای شبه‌بیانیه سیاسی) را از دایره‌ی سینمای اجتماعی خارج می‌کنید.
من هیچ‌چیز را از دایره‌ی هیچ‌چیز خارج نمی‌کنم، چون همان‌طور که عادت به مبارزه ندارم، عادت به حذف هم ندارم. مبارزه‌ی من شکل دیگری دارد. مبارزه‌ی من این است که در مقابل فیلم‌های فرصت‌طلبانه‌ای که ساخته می‌شوند، فیلم‌هایی بسازم که وقتی آدم‌ها آن‌ها را نگاه می‌کنند باورشان کنند و از آن‌ها برداشتی سازنده داشته باشند. طبیعی است که آدم‌ها از راه‌های مختلف و با دیدگاه‌های مختلف با مسائل جامعه برخورد می‌کنند. خیلی‌ها هم غیرصادقانه با جامعه برخورد می‌کنند، مثل همین مواردی که گفتید. اما اگر ما شرایط جامعه را سالم و باز نگه داریم، آن‌ها راه به جایی نخواهند برد.
نکته‌ی بعدی این است که امروز ما با انحرافی در تخصیص بودجه و امکانات روبه‌رو هستیم که این به نظرم یکی از آن عوامل اصلی است که منجر به ساخت همین فیلم‌های تاریخ‌مصرف‌داری می‌شود که گفتید. در این سال‌ها، پول زیادی خرج فیلم‌سازانی شد که اصلاً فیلم ساختن بلد نبودند، آدم‌هایی که فکر می‌کردند حسن نیت دارند و فقط سرمایه‌ی این کشور را هدر دادند. ما چه چیزی از سینمای اجتماعی می‌خواهیم جز دعوت به داشتن نگاه سازنده به خود و جامعه و کشور؟
«جزیره‌ی رنگین» دقیقاً فیلمی در این جهت است. در این فیلم می‌گوییم ما دائماً از دیگران ایراد می‌گیریم و می‌گوییم چرا در این دولت یا آن دولت این اتفاقات افتاد، اما در جزیره‌ی هرمز آقایی به نام دکتر نادعلیان پیدا شده است و به زنان و دختران و مردان یاد داده است که شما از خاک‌های رنگین این جزیره، که حدود پنجاه رنگ است، می‌توانید استفاده کنید و تابلوهایی بسازید که هم به توریست‌ها بفروشید و هم هنر محلی‌تان را به دنیا معرفی کنید. من در «جزیره‌ی رنگین» به‌اتفاق دوستانم همه‌ی کوششم این بود که این بار از یک پنجره‌ی شاد به دنیا نگاه کنیم و ببینیم دنیا چقدر زیباست و وقتی ما با حسن نیت از قابلیت‌هایی که در جامعه به صورت بالفطره و بالقوه وجود دارد استفاده کنیم، چقدر راحت می‌توانیم جامعه را در حد توان و محدوده‌ی خودمان بسازیم. «جزیره‌ی رنگین» یک فیلم خوش‌آب‌ورنگ است که حتی یک اخم در آن وجود ندارد و همه با هم خوب هستند. اصلاً عمد ما این بود که فیلمی بسازیم تا نشان بدهیم دنیا خوبی هم دارد.
تسنیم: آقای سینایی، اگر موافق باشید بر بحث نقد اجتماعی در سینما کمی بیشتر تمرکز کنیم. من معتقدم نقد اجتماعی، به ویژه از طریق آثار هنری، اگر قرار باشد جدیت را چاشنی کار نکند، راه به جایی نخواهد برد. سینماهای ما پر شده است از فیلم‌هایی که ادعای نقد اجتماعی دارند و درعین‌حال به یک سطحی‌نگری اجتماعی منجر شده‌اند: قالب‌های رنگ و رو رفته و بی‌کارکردی که نام آن را مواجهه‌ی سنت و مدرنیته می‌گذارند یا نقدهای اجتماعی فردی و بدون توجه به ساختاری که تفاوت را نهایتاً به شکل یک تفاوت فرهنگی بدون ریشه در اجتماع و سیاست می‌دانند و... این نقد اجتماعی در سینما در نهایت به یک سینمای اجتماعی با کارکرد منجر خواهد شد؟
من هم معتقدم که نداشتن پشتوانه‌ی ذهنی برای نقد اجتماعی واقعاً خطرناک است. اما از آن‌طرف هم اعتقاد دارم ما نباید از یک اثر هنری انتظار داشته باشیم اتفاقی در عرصه‌ی اجتماعی به وجود آورد. آن چیزی که به اعتقاد من لازم است تا بستر به وجود آمدن یک پشتوانه‌ی ذهنی برای نقد اجتماعی پدید آید، این است که جامعه و دولت و فیلم‌سازان تفاهم داشته باشند که باید نقص‌ها و ضعف‌های اجتماعی را نشان داد. من همین الان چندین سوژه برای نقد بخش‌های مختلف اجتماع دارم. برای مثال، راجع به ادارات مختلف و برخوردی که کارمندان آن‌ها با مراجعان می‌کنند. اما مطمئنم که به محض اینکه من این مشکلات را مطرح کنم، جامعه‌ی پرستاران، معلمان، مهندسان و... به من حمله می‌کنند و می‌گویند سیاه‌نمایی کرده است.
تسنیم: بخشی از این حساسیت به این دلیل نیست که کارنامه‌ی سینمای اجتماعی ایران در برخی از موارد واقعاً تقصیرکار بوده است؟ مثلاً اینکه خیلی‌ها سعی کردند نمایش یک مشکل اجتماعی در قسمتی از جامعه‌ی ایران را به کل ایران تعمیم دهند؟ یا اینکه یک معضل اجتماعی را آن‌قدر سیاه نشان دادند که با واقعیت فرسنگ‌ها فاصله داشته؟
من خسرو سینایی هستم و تنها در مورد خودم حرف می‌زنم. سینماگران دیگر ربطی به من ندارند. من به عنوان سینایی حرف می‌زنم و به عنوان سینایی همیشه هم در حاشیه هستم. جوابگوی آنچه دیگر سینماگران انجام داده‌اند، اگر در مسیر درست نبوده، من نباید باشم. اما پیشنهاد من برای نگاه به جامعه از دو طرف این است که فیلمساز خودش را مسئول این بداند که از پنجره‌ای باز نگاه بکند و کوشش نکند در راه خراب کردن جامعه یا طرف مقابل خود. همچنین بینندگان فیلم هم نگاه بازی داشته باشند و فکر نکنند سینماگر علیه آن‌ها بلند شده است.
من بارها گفته‌ام سینمای ایده‌آل من سینمایی است که در جهت ارتقای فرهنگ مردم این جامعه عمل بکند و درعین‌حال بتواند در خارج از ایران هم اعتباری بیاورد. ممکن است شما بگویید که برخی از فیلم‌ها را در سینمای ایران فقط برای این ساخته‌اند که بروند آن‌طرف و جایزه بگیرند و اعتبار بیاورند. پاسخ من به شما این است که واضح است که کار خیلی بدی کرده‌اند. آخر به چه قیمتی؟
تسنیم: از این جایگاه حاشیه‌ای‌تان راضی هستید؟ جایگاه کنونی شما در سینمای ایران تناسب چندانی با آثارتان ندارد. شما معمولاً در منازعات جنجالی و ژورنالیستی سینما هم وارد نمی‌شوید. در جریان خانه‌ی سینما هم تا جایی که یادم می‌آید فعالانه‌ای شرکت نکردید. خودتان تعمدی دارید که در حاشیه بمانید؟
خیر، اما من می‌گویم شخصی که کار فرهنگی انجام می‌دهد، تنها باید کار فرهنگی انجام بدهد. خیلی از افراد هستند که با یک فیلم تا پنجاه سال زنده و در همه‌جا مطرح هستند. من 150 تا فیلم دارم، اما قول می‌دهم که شما پنج تا از آن‌ها را بیشتر ندیده‌اید. من حاضرم در همان خانه‌ی سینما در طول یک ماه هر روز دو سئانس فیلم بگذارم.
واقعیت این است که من از جنجال‌های حاشیه‌ای سینما لذت نمی‌برم، اما برخی‌ها اصلاً با این جنجال‌های حاشیه‌ای زندگی می‌کنند. من فیلم ساختن را دوست دارم، از کار کردن با دوستان در سینما هم لذت می‌برم، هدفمان هم این نیست که کاری کنیم و منبع درآمدی داشته باشیم. من شخصاً زیباترین مرحله‌ی یک کار هنری را لحظات خلق آن می‌دانم. فیلم‌های زیادی هم دارم که به آرشیو رفته‌اند. فیلم «مرثیه‌ی گم‌شده‌ی من» تنهایی ساخته شد و ساختش سیزده سال طول کشید، از 1349 تا 1362.
مه‌ی کار آن را هم خودم کردم. این فیلم داشت در ایران نابود می‌شد. وقتی مدرسه‌ی عالی سینما از من دعوت کرد این فیلم را ببینیم، دیدم که اصلاً یک حلقه هم از این فیلم نیست. اما شانس آوردم که یک حلقه وی‌اچ‌اس از آن داشتم. یک سری از لهستانی‌ها به ایران آمده بودند. در سال 2008، همان حلقه‌ی وی‌اچ‌اس را به لهستانی‌ها دادم. آن زمان نشان شوالیه‌ی جمهوری لهستان و بالاترین نشان وزارت فرهنگشان را به من دادند، اما این اصلاً در مطبوعات ما منعکس نشد.
خلاصه کنم: این مسائل و فکر کردن به آن‌ها عمر تلف کردن است. باید از ساختن فیلم لذت ببریم و بدانیم که فیلم را باید با احساس مسئولیت بسازیم، همین.
تسنیم: اینکه وضعیت سینمای ایران به گونه‌ای شده است که هر کسی بیشتر جاروجنجال کند و بیشتر در چشم رسانه‌ها باشد جایگاه بهتری دارد و هر کسی فقط به فیلم ساختن فکر کند در حاشیه‌ی قرار می‌گیرد به نظر شما غیرطبیعی نیست؟
اگر من بگویم طبیعی است، یعنی من غیر‌طبیعی‌ام. اگر هم بگویم غیرطبیعی است، یعنی من طبیعی‌ام. بنابراین هیچ‌کدام را نمی‌گویم، بلکه می‌گویم بپذیرید که هر انسانی خصلت‌هایی و هر جامعه‌ای هم خصلت‌هایی دارد. من اگر می‌خواستم و اگر به دنبالش بودم، می‌توانستم هر سال یک سریال تلویزیونی دستم بگیرم. اما من نه‌تنها کاری را که می‌کنم باید دوست داشته باشم، بلکه باید آدم‌هایی را هم که با آن‌ها کار می‌کنم دوست داشته باشم، چون در نهایت معتقدم فیلم ساختن و در نهایت خلق اثر هنری یعنی لذت بردن، عاشق بودن و زندگی کردن. بنابراین آنچه باب طبع روز است در خط من نیست. من درس سینما خواندم و 25 سال هم درس داده‌ام و به هیچ‌کدام از این ژانر‌های سینمایی معتقد نیستم. اینکه آقای هیچکاک 65 سال پیش چه کار کرده به من ربط ندارد. اگر قرار بوده چیزی از او بیاموزم، آموخته‌ام، اما اینکه یک فیلمساز بگوید هیچکاک در فیلم «روانی» به شکل جدیدی از مونتاژ دست پیدا کرده است و این حرف‌ها، دیگر از من گذشته است. بنابراین من آنچه را باور دارم انجام می‌دهم. ممکن است مخاطب داشته باشد یا نداشته باشد، ممکن هم است که در ایران مخاطب داشته باشد، ولی در خارج از کشور نداشته باشد یا بالعکس. فیلم «در کوچه‌های عشق» من را هیچ‌کس در ایران ندید، ولی در سال 1991 در کن به نمایش گذاشته شد و منتقدان نوشتند این نوع سینما خون تازه‌ای در رگ‌های سینما جاری می‌کند. فیلم «عروس آتش» هم در ایران و هم در خارج از ایران مطرح شد. هر کدام از فیلم‌ها یک جورند، اما این فیلمی است که من آن را باور می‌کنم و شاید یکی از دلایل در حاشیه ماندن من همین است.
تسنیم: آقای سینایی، حالا که بحث به هیچکاک رسید، می‌خواهم بگویم شما در یکی از سخنرانی‌هایتان جمله‌ای گفتید که خیلی حاشیه‌ساز شد. گفته بودید سینمای ایران هیچکاک‌زده شده است.
هیچکاک‌زده است و تخریب‌شده. هیچکاک یک فیلمساز متوسط بود. من همیشه حرفم این است که ما از جنبه‌ی شعار و هورا کشیدن پشت یک نفر دست برداریم و بیایم در یک ترازوی مناسب افراد را بسنجیم. من کسی نیستم که بخواهم بگویم هیچکاک خوب است یا بد. فقط می‌گویم چون ما اصلاً چیز دیگری ندیده‌ایم، فیلم‌سازان بزرگ هم‌دوره‌ی او را نشناخته‌ایم، هیچکاک را بزرگ کرده‌ایم. جوانان ایرانی چیز دیگری ندیده‌اند. وقتی به آن‌ها می‌گویم بیلی وایدر، فقط من را نگاه می‌کنند و وقتی می‌گویم هیچکاک، هورا می‌کشند. به همین دلیل، همه‌ی سینمای ما این شده است که من چگونه تعلیق ایجاد کنم تا بیننده بترسد. به‌هرحال، این هم یک نوع از سینماست. اما هزار نوع سینمای دیگر هم وجود دارد که در ایران کسی آن‌ها را نمی‌‌شناسد. هیچکاک یک جای دیگر است و من در جای دیگر و ربطی به هم نداریم. اما اگر بخواهد مدل قرار بگیرد، آن هم با آن همه ضعفی که در فیلم‌هایش وجود دارد، اینجاست که من اعتراض دارم.
یک روز از قم به من زنگ زدند و گفتند ما می‌خواهیم شما در مورد فیلم‌های هیچکاک صحبت کنید. من هم گفتم من فقط درباره‌ی فیلم‌هایی حرف می‌زنم که بریده نشده باشند، چون اگر بریده شده باشند از نظر حیثیت حرفه‌ای به خودم اجازه نمی‌دهم. اما حاضرم سکانس‌هایی از فیلم‌های معروف هیچکاک را به شما معرفی می‌کنم. شما آن بخش‌ها را بیاورید و به نمایش بگذارید تا من بگویم چقدر در کارگردانی هیچکاک اشکال وجود دارد. من مشکلی با هیچکاک ندارم. او فیلمساز متوسط و بسازبفروش زمان خودش بود.
تسنیم: شما عمر زیادی را در سینمای ایران گذرانده‌اید. امسال هم قرار بود در جشنواره حضور داشته باشید که ظاهراً این اتفاق نیفتاد. دوست دارم بپرسم آینده‌ی سینمای ایران را چگونه می‌بینید.
من برای ساخت فیلم «قطار زمستانی» بیش از سه سال منتظر ماندم، چون معتقد بودم سینمای ایران باید بتواند خارج از محدوده‌ی جشنواره‌ها مطرح بشود و باید به عنوان یک عامل سازنده‌ی اقتصاد در دنیا پخش بشود. من خواستم این فیلم تهیه‌ی مشترک ایران و لهستان باشد، زیرا در لهستان دیده بودم که پخش‌کنندگان فیلم از لندن، پاریس، نیویورک و برلین می‌آیند و می‌توانند فیلم را در سطح دنیا پخش کنند. همچنین معتقد بودم، در شرایطی که به ایرانی‌ها هزار تهمت زده می‌شود، با این فیلم می‌توانیم نشان بدهیم ایرانی‌ها در شرایطی که خودشان در جنگ جهانی دوم در سخت‌ترین شرایط زندگی بودند با چه محبتی با بیش از 120 هزار آدمی که به کشور پناهنده شده بودند برخورد کردند.
در ایران، من با آقای انتظامی، که برای این نقش مناسب بودند، صحبت کردم و ایشان گفت که من عاشق این فیلم هستم و ان‌شا‌ءالله آخرین فیلمی که می‌سازم این فیلم باشد. در لهستان گفتم من بهترین بازیگر زن لهستانی و بهترین طراح صحنه و... را می‌خواهم. بودجه‌ای که برای ساختن این فیلم لازم بود یک‌سی‌اُم فیلم‌هایی که الآن ساخته می‌شود نبود، اما ساخته نشد و من هنوز می‌پرسم چرا ساخته نشد، درحالی‌که این فیلم به نفع این کشور بود و در دنیا می‌توانست معرفی بشود. بعد به سراغ فیلم «جزیره‌ی رنگین» رفتم که با امکانات و بودجه‌ای که یک جمع صمیمی دارد ساخته شد، اما به محض اینکه بخواهم پایم را کمی آن‌طرف خط بگذارم و کمی از بودجه‌ای که بخواهم کنترلش کنم استفاده کنم، این اتفاق نمی‌افتد. البته هیچ‌کس هم نمی‌گوید نه، بلکه همه قبول می‌کنند. اما من می‌بینم که چهار سال از عمرم گذشت و نتوانستم فیلمم را بسازم.
پس بپذیریم که سینما پدیده‌ای مجزا از کل روابط اجتماعی ما نیست. روابط اجتماعی ما بر این مبناست که این خودی و آن یکی غیرخودی است. به خودی، هر چقدر هم ناتوان باشد، تمام امکانات را می‌دهیم و آن که خودی نیست می‌گذاریم فقط زندگی‌اش را بکند. ما هم زندگی خود را می‌کنیم، اما در اینجا یک نکته وجود دارد: به بودجه، زمان و انرژی کشور دارد ضربه می‌خورد. سینما هم جدا از این‌ها نیست. پس بدون اینکه بخواهیم موضوع را بشکافیم، آیا در روابط دیگر اجتماعی خود جز این عمل می‌کنیم؟ آیا آن فیلم‌های مبتذلی که ساخته می‌شوند بودجه نمی‌خواهند؟ چطور بودجه‌ی این فیلم‌ها تأمین می‌شود، درحالی‌که بودجه‌ی بسیاری از فیلم‌هایی که به نفع این کشورند تأمین نمی‌شود؟ آیا من بعد از 47 سال حق ندارم فیلمی بسازم که کمی از محدوده‌ی کوچکی که می‌توانیم آن را کنترل کنیم فراتر برود؟ که بعد برای گذران زندگی مجبور بشوم چند فیلم مستند هم بسازم، طوری که بگویند سینایی دوست دارد مستند بسازد. البته مستند خیلی خوب است، اما معنی‌اش این نیست که من چون مستند می‌سازم، نتوانم «صورت‌گران عصر خون»، «سپیدجامه»، «دادگاه تلویزیونی»، «یک راه، یک شهر» یا «یک عمر» را بسازم. چه کسی بودجه‌ی فیلم‌هایی را که از نظر شما مبتذل‌اند تأمین می‌کند و چطور است که تا نوبت به امثال من، که تعداد زیادی هم از ما باقی نمانده، می‌رسد، بودجه ته می‌کشد؟
یک بار، در یک جلسه‌ی رسمی، ما را خواستند برای فیلم «هیولای درون» که من 28 سال پیش آن را ساخته‌ام و به عنوان بهترین کارگردان فیلم‌های بعد از انقلاب جایزه‌ای به من دادند. من آگاه بودم که این فیلم در زمان خودش سانسور شد. 135 دقیقه‌ی فیلم تبدیل به 90 دقیقه شده بود، درحالی‌که جایزه‌ی بهترین کارگردانی و فیلم‌برداری را گرفته بود. اما اینکه بعد از 25 سال از من تقدیر کنند بازی است، این تقدیر برای دولت قبلی بود و وقتی من به آنجا رفتم، گفتم انرژی نسل من هدر رفت، انرژی نسل جدید را هدر ندهید. آنجا اعلام کردند که هدیه‌ی من پنج سکه‌ی طلاست، اما وقتی به خانه آمدم و در جعبه را باز کردم، دیدم تنها سه سکه در درون آن قرار دارد. وقتی به رئیس آن قسمت زنگ زدم و گفتم من پول و سکه نمی‌خواهم، آبروی ما به خاطر حضور مهمانان خارجی در میان است. اگر این اشتباه برای آن‌ها هم پیش آمده باشد خیلی زشت است، پاسخ دادند که خیر، حالا در مورد شما این اشکال پیش آمده است که اشکالی ندارد. وقتی روابط اجتماعی کلی به این‌گونه حرف زدن، جمله‌بندی و توهین‌های افرادی که در بالاترین سطح جامعه ایستاده‌اند ختم می‌شود، شما نباید توقع داشته باشید که سینما پاک از ابتذال باشد. نسل شما نسلی است که من همیشه امید سازندگی و موفقیتش را داشته‌ام و لازم است که آگاه بشوید. این‌گونه نیست که ما بنشینیم و از سر خوش‌خیالی بگوییم یک فیلمی هم می‌سازیم. دوستان شاهد هستند که ما در گرم‌ترین شرایط به جزیره‌ی هرمز رفتیم و زندگی کردیم تا فیلمی را بسازیم که دوستش داشتیم.
تسنیم: و البته می‌توانستید یک فیلم آپارتمانی جمع‌وجور هم بسازید.
هیچ‌وقت این کار را نمی‌کنم، چون فیلم‌سازی حرفه‌ام نیست، زندگی‌ام است و زندگی خودم را آلوده نمی‌کنم.
انتهای پیام/
