به فیلم «یتیم خانه ایران» طالبی هم رحم نمی‌شود

خبرگزاری تسنیم:همایون اسعدیان، فیلمساز برجسته ایرانی معتقد است مساله‌ای به نام «نقد اجتماعی» در سینمای ایران به شدت سخت شده است. انبوهی از سوءتفاهم‌ها و فشارها از نهادها و مراکز مختلف، سینمای اجتماعی را به شدت تحت فشار قرار داده است. در عین حال او معتقد است که اگر به غیرطبیعی بودن مسیر سینمای اجتماعی ایران معتقد باشیم، باید علت را در یک وضعیت پیشینی از جامعه جستجو کنیم.اسعدیان در پایان گفتگو به ماجرای واکشن‌های مختلفی که برای فیلم «طلا و مس» به وجود آمد اشاره می‌کند و می‌گوید: شانس آوردیم که از بالا این حرف بیرون آمد که فیلم خوب است والا کارمان ساخته بود.

تسنیم: آقای اسعدیان، سینمای اجتماعی ایران در سالهای اخیر با انبوهی از سوءتفاهم‌ها و قضاوت‌های مختلف، متفاوت و بعضا متعارض روبرو بوده است. فشار سنگینی علیه سینمای اجتماعی وجود دارد و اتهامات مختلفی در این چند سال روانه این سینمای شده است. فکر می کنم فقط در کشور ما باشد که سر یک فیلم اجتماعی، نهادهای مختلفی از دولت، مجلس و.. وارد میدان می شوند. اما در خلال این هیاهوها و جنجال‌ها، اتهامات به نظر موجهی هم دیده نمی‌شوند. یکی از این اتهامات مساله «حق روایت» است. اینکه چرا سینمای اجتماعی ایران در اکثر فیلم ها نهایتا به نمایش داستان ها و روایت های یک طقه متوسط تهرانی محدود شده است. دوست دارم با این محور آغاز کنیم.

ببینید، ما در جامعه به شدت متکثری زندگی می‌کنیم. جامعه ایران جامعه‌ای است که از مناسبات ماقبل فئودالی در بخش‌هایی از کشور تا مناسبات پسامدرن در بخش‌هایی از تهران را می‌شود در آن پیدا کرد. اینکه می‌گوییم چرا نمی‌رویم در روستاها و شهرستان‌ها فیلم بسازیم و معضلات آنها را نمی‌گوییم ناشی از این است که در کشور ما خرده فرهنگ‌های زیادی وجود دارد اما بخش بالنده ایران طبقه متوسط جدید است که در شهری مثل تهران و شهرهای بزرگ ما وجود دارد.

از ترکیب 70 میلیونی کشور ما نیمی از آن در چهار یا پنج شهر ساکن است. یک پنجم از جمعیت کشور در تهران و کرج است. بنابراین طبقه متوسط ما طبقه بالنده در آینده جامعه ما است. ممکن است که بگویید تعداد روستاییان از این بیشتر است اما آنها طبقه بالنده  نبودند و جریان بالنده طبقه متوسط شهری ما است. طبقه متوسط ما در انتخابات تاثیرگذار است. طبقه متوسط ما در سمت و سو دهی به حاکمان ما تأثیرگذار است. این طبقه طبیعتا معضلات خودش را دارد. یعنی طبقه‌ای است که در حال گذار از سنت به مدرنیته است و البته در توصیف این گذار نمی‌توانم بگویم که یک نوع زایمان طبیعی هم اتفاق افتاده است. زایمان طبیعی در غرب اتفاق می‌افتد.

نابراین فیلمسازان خود به خود تمایلشان به سمت این طبقه بیشتر است. نمی‌گویم نباید به آن قشرهای اجتماعی نادیده پرداخت بلکه باید ترکیب جمعیتی را درنظر بگیریم و ببینیم که چرا کارگردان‌ها عمدتا سراغ این طبقه می‌روند؟ سینماگران از منظر آسیب‌شناسی، از منظر نقد تازه به دوران رسیدگی و گاهی از منظر معضلاتی که این طبقه دارد و مجموعه‌ای از مسائلی که این طبقه را آزار می‌دهد، به سراغ آن‌ها می‌روند.

تسنیم: یک مساله به شدت مهم این سالهای سینمای اجتماعی ایران، مواجه شدن با مساله «نقد اجتماعی» است.  سینمای ما متهم است که نقد اجتماعی را در موارد متعددی با بزرگتر کردن ابعاد تلخی‌ها و مصائب اجتماعی تبدیل به یک فاجعه حل نشدنی کرده است، بن بستی که کسی از آن رهایی ندارد و در مقابل در خیلی از موارد نقد اجتماع در سینمای اجتماعی به انتقام‌گیری‌های سیاسی تبدیل شده است.

ما نباید یادمان برود که فیلمسازان جامعه شناس یا سیاست مدار نیستند که راه حل ارائه بدهند بلکه در فیلم قرار است از زاویه دیگری مسائل به مردم نشان داده شود و قرار است که با حس مردم سر و کار داشته باشیم. متأسفانه من و برخی از همکارانم فیلم اجتماعی را با صفحه حوادث روزنامه‌ها اشتباه می‌گیریم، صفحه حوادث روزنامه ها کارکرد خودشان را دارند اما ما صفحه حوادث نیستیم. ما آیینه اجتماعی نیستیم که بگوییم هر سیاهی بود ما باید آن را برگردانیم. قرار است من حسی را بگیرم که شما نگرفته‌اید. حالا قرار است که من در نقد اجتماعی خود همین کار را بکنم و به سیاست مداران، مسئولان و به آدم‌ها بگویم که به این مسائل از زاویه انسانی هم نگاه کنید و بگویم این تبعات را هم دارد. اینکه در میدان کاج تهران شخصی که شیشه مصرف کرده و زنی را به آنجا آورده و او را  می‌کشد و همه هم ایستاده‌اند و آن را تماشا می‌کنند چیزی نیست که من صرفا بگویم، چیزی که من باید بگویم این است که چرا همه ایستاده‌اند و تماشا می‌کنند. من باید این نگاه را منتقل کنم که چرا جامعه ما اینگونه شده است و چرا همه نگاه می‌کنند؟ این بی مسئولیتی است. نقد اجتماعی لزوما نقد حکام، نظام و مسئولان هم نیست بلکه گاهی نقد رفتارهای مردم و خودمان است. گاهی مشکلات خودمان از سوی خودمان در جامعه به وجود می‌آید. مثالهایش فراوان است ما قوانین رانندگی را رعایت نمی‌کنیم. اینکه 12 ساعت در جاده چالوس در ترافیک گیر می‌افتیم ناشی از عملکرد خود من است.

این روزها به مراتب درباره «سیاهنمایی» حرف می‌شنویم. تا به حال تعریف واضحی از سیاه‌نمایی از کسی شنیده‌اید؟ سیاه‌نمایی یک لغت تفسیربردار است. ممکن است شما در رابطه با یک اثر بگویید سیاه نمایی است اما من می‌گویم نیست، چون برای آن متر و پارامتر نداریم. سریالی به نام «جرم و جنایت». سریال خوبی هم هست و ویژه جرایم جنسی در نیویورک است. این سریال تصویری از نیویورک به شما می‌دهد که با خود می‌گویید اینجا که اصلا جای زندگی نیست و یک مشت بیمار در آنجا زندگی می‌کنند. اما جامعه آمریکا با ساختن این سریال نلرزیده است. حالا «خانه پدری» چگونه می‌تواند جامعه ایران و نظام را بلرزاند؟ برخی از ما اصلا متوجه نیستیم که وقتی می‌گوییم این فیلم در جهت تضعیف نظام است درواقع با این حرف، نظام را تضعیف می‌کنیم و آن را ضعیف جلوه می‌دهیم. آیا یک فیلم می تواند نظام را تضعیف کند؟ این حرف را آن‌هایی می‌زنند که در واقع در ذهنشان نظام آنقدر سست است که با یک فیلم تضعیف شود. این همان اما و اگرهایی است که وارد ماجرا می‌شود.

من نمی خواهم از خودم و همکارانم دفاع کنم. معتقدم برخی از فیلم‌هایی که می‌سازیم واقعا همان صفحه حوادث روزنامه‌ها است و برخی‌هایش را هم ما می‌چینیم و داد می‌زند که طبیعی جامعه است  برخی از ما وقتی می‌خواهیم بگوییم که فیلم ما اجتماعی است؛ یک سری از معضلات را همینطور پشت هم می‌گذاریم، این معضلات طبیعی قصه ما نیست. نمی‌خواهم اسم بیاورم اما فیلم‌هایی بوده است که من بعد از دیدن آنها حالم بد شد و گفتم این‌ها دروغ است. چون چیدمان طبیعی قصه به این اتفاقات و معضلات نرسیده است بلکه این را فیلمساز ساخته است تا اعصاب مخاطب را با ظاهر یک فیلم اجتماعی خرد بکند.

بنابراین این نمونه‌ها هم در میان ما فیلمسازان هست اما به معنای این نیست که هر فیلمی که نقد اجتماعی می‌کند اینگونه است. نقد اجتماعی در کشور ما بسیار سخت است. ده ها سوژه وجود دارد که حتی نمی‌توان به آنها نزدیک شد. اختلاس 3 هزار میلیاردی را در نظر بگیرید من باید در نظام بانکی چه چیزی را بررسی کنم و بگویم کجای این نظام بانکی فاسد بوده است که چنین اتفاقی در آن افتاده است؟ نمی‌شود سراغ این مسائل رفت چون به همه  بر می‌خورد. همه ما هم که پشت میز می‌رویم عین نظام می‌شویم. نظام در ما عینیت پیدا می کند. مقدس می‌شویم و بنابراین طبق معمول نقد ما یعنی نقد نظام و لابد توهین به ما یعنی توهین به نظام. پس باید چگونه فیلم اجتماعی بسازیم؟

باز هم می‌گویم اما و اگرها و تفسیرهایی که می‌کنیم است که کار را خراب می کند. الان هر فیلمی که بسازی تعمیمش می دهند به این که می‌خواهی کل ایران را نشان دهی. تو می‌خواهی همه ایران را نقد کنی. آیا این تفسیر را در مورد همه فیلم‌ها نمی‌شود، انجام داد؟ آیا مردم هم به سینما اینگونه نگاه می‌کنند یا تفسیر برخی از ما از فیلم‌ها اینگونه است؟ الان آقای ابوالقاسم طالبی فیلمی به نام «یتیم خانه ایران» می سازد، که به عقیده من این اسم واقعا زیبا است اما یکی از دوستان می‌گفت که این اسم توهین به ایران است و هرچه ما می‌گفتیم که این فیلم مربوط به گذشته است و اسم قشنگی هم هست، قبول نمی‌کرد و می‌گفت که نه فقط باید یتیم خانه باشد چون ممکن است معانی زیادی بدهد. اگر با این نگاه جلو برویم دیگر هیچ کس باقی نمی‌ماند و آرام آرام نباید از هیچ چیز فیلم بسازیم، این نمادسازی‌ها ما را بیچاره می‌کند.

تسنیم: اگر همه حواشی‌ها، اعتراضات، جنجال‌ها و تفاسیر را کنار بگذاریم چه؟ به نظر شما سینمای اجتماعی ایران روندی طبیعی را طی کرده است.

بگذارید سوالتان را طور دیگری طرح کنم، آیا جامعه ما مسیر طبیعی خود را طی می‌کند؟ اگر بگوییم جامعه ما مسیر طبیعی خود را طی می‌کند آن‌وقت می‌توانیم بررسی کنیم که سینما مسیر درست را طی کرده یا نه و بعد می‌توانیم نقدهایمان را به سینما وارد کنیم. پاسخ من برمی‌گردد به همان که گفتم جامعه ما زایمان طبیعی نمی‌کند. به اعتقاد من مسائل جامعه ما در مسیر طبیعی نیست. اینکه یک فیلمساز جوانی فیلمش تبدیل به بیانیه می‌شود ناشی از همین مسیر غیر طبیعی جامعه ما است. من هم آن بیانیه را دوست ندارم چون معتقدم کارکرد سینما بیانیه دادن نیست و این بیانیه را باید سیاست مداران و احزاب بدهند.

ما قرار است که روی عواطف آدم‌ها تأثیر بگذاریم، اینکه بیاییم یک فیلم هیجانی راجع به مسائل روز بسازیم ناشی از این است که نسل جوان ما به قدری اعتراضی و شورشی است که در واقع مسیر هنر را گم می‌کند که  باز ناشی از این است که مسیر جامعه ما طبیعی نیست و مسیر پیچیده و زیگزاگی است. ما این مرحله گذار از سنت به مدرنیته را عادی طی نمی‌کنیم. شاید هم برای آن فرمولی پیدا نکردیم. فرمولی مثل کشور ژاپن که می‌بینیم در اوج مدرنیته، سنت‌ها و فرهنگ خود را به شدت حفظ کرده است و آنها را با هم به خوبی تلفیق کرده است.

در ایران به دلیل اینکه روحیاتمان متفاوت است، این مسیر به شکل عجیبی طی می‌شود. طبیعتاً در این مسیر غیر طبیعی انتظار اینکه سینما مسیری طبیعی داشته باشد، درست نیست. یکی از دوستان پرسید که شما فکر می کنید در دوره دکتر روحانی وضع سینما خوب می‌شود که من پاسخ دادم من اصلا به سینما فکر نمی‌کنم اگر دکتر روحانی موفق بشود این کشور و وضعیت اقتصادی‌اش را یک قدم از لبه پرتگاه عقب بکشد قطعا در سینما هم اثر مثبت می‌گذارد. یعنی اگر وضعیت کلان درست شود در اجزا هم تاثیرگذار خواهد بود. نمی توانیم بگوییم وضعیت کلی اقتصاد در کشور اوضاع خوبی ندارد اما سینما وضعیت‌اش خوب است. مردم برای اینکه به سینما بروند باید یک امنیت روحی و آرامش داشته باشند و لازمه آن درست شدن وضعیت کلان اقتصادی است. اگر این وضعیت کلان درست شود مردم به سینما می‌روند، اقتصاد سینما رونق پیدا می‌کند، آن زمان من هم تشویق می‌شوم که سرمایه‌گذاری کنم و فیلم‌های بیشتر و بهتری را بسازم.

من فکر نمی‌کنم که مسیر سینمای اجتماعی ما طبیعی بوده است. در سینمای اجتماعی ما فیلم های بسیار خوب وجود دارد، فیلم‌هایی هم است که همانند صفحه حوادث روزنامه‌ها است و فیلم‌هایی هم وجود دارد که برای پسندیدن آن‌ور آبی‌ها ساخته شده است و در آن شیطنت است. همه اینها در کنار هم وجود دارد مهم این است که راه را برای آنهایی که این شیطنت‌ها را ندارند و برای آنطرفی‌ها فیلم نمی‌سازند، با نگاه تنگ نظرانه خود نبندیم.

مردم هم تشخیص می دهند مثلا همایون اسعدیان فیلمی ساخته است که خودش را نشان بدهد یا اینکه فیلمی ساخته است که حرف‌های دلش را بزند؟ مردم به راحتی این مسئله را متوجه می‌شوند. دروغ و راست به خوبی در سینما مشخص می‌شود. نگاهی که برخی از دوستان دارند و در برابر برخی از فیلم‌ها قرار می‌گیرند، اتفاقا راه را برای فیلم‌های زیر زمینی باز می‌کند. در پنج سال گذشته و در دوره مسئولان قبلی وزارت ارشاد راه برای حضور فیلم‌های زیرزمینی و مزخرف در جشنواره‌های خارجی که پیش از آن از مسیر درست و حرفه‌ای انتخاب می‌کردند، باز شد. در این زمینه هم ما مقصر هستیم یعنی وقتی گفتیم اجازه نمی‌دهیم این فیلم یا آن فیلم برود، کرسی خودمان را از دست دادیم و آن را تحویل فیلم‌هایی دادیم که فیلمسازان ایرانی در خارج از کشور می‌ساختند -مانند آن فیلم که خانم نشاط در مراکش به اسم سینمای ایران می‌سازد و از نظر من بسیار هم فیلمی سطحی است- یا تحویل فیلم‌های زیرزمینی دادیم و آن‌ها هم استقبال کردند.

تسنیم: این وضعیت برخورد وضعیت سنتی با وضعیتی مدرنی که اشاره کردید به نظرم بسیار مهم است.کمی رو آن توقف کنیم. من فکر می کنم ما در همه نمونه های سینمای اجتماعی موفقی که داشته ایم اتفاقا به سراغ این مساله به شدت معاصر رفته‌ایم. طبیعی است که جامعه ما در مسیر تندباد تغییرات جهانی قرار گرفته است، اما بخش بزرگی از جامعه در مقابل این تغییرات مقاومت کرده اند و دست به انتخاب زده‌اند. ما معمولا آنها را در سینما نمی‌بینیم و هر گاه این اتفاق بیفتند، فیلم های خوبی ساخته می شود. فکر می‌کنم اهمیت فیلمی مثل «طلا و مس» هم دقیقا به همین دلیل است.

اتفاقا طلا و مس هم به شدت مورد انتقاد قرار گرفت. جالب اینکه همین فیلم‌هایی که می‌گویید، همه مورد اعتراض واقع شده اند. چرا؟ چون نگاه ایدئولوژیکی در بخشی از جریانات وجود دارد که می‌گوید آن سنت را در چارچوب ایدئولوژی من بیان کن و فقط براساس صرفاً تفسیر خود سنت را می‌پسندد. ببینید اگر امروز برتری و حسنی برای شیعه نسبت به سایر مذاهب و ادیان –فارغ از اینکه چه کسی بر حق هست یا نیست که موضوع بحث من نیست-  قائل می‌شویم، یک دلیل اصلی‌اش این است که شیعه به روز اجتهاد می‌کند. همین است که این نگاه با با نگاه متحجرانه، ایدئولوژیک و قشری تفاوت پیدا می‌کند. گویا هر روحانی و خانواده سنتی که نشان می‌دهیم تنها در حالتی موردقبول است که در چارچوب موردنظر این نگاه باشد و اگر نباشد، پذیرفته شده نیست. اگر نباشد می‌گویند تو هم از مسیر خارج شدی. این  نشان از تنگ کردن این چارچوب به صورت مداوم دارد.

من با شما کاملا موافق هستم که ما یک مبانی داریم که باید آن را حفظ کنیم. قطعا زندگی من و همسرم به شکل سیدرضا و همسرش نیست که او به من بگوید آقا سید. اما مهم این است که آیا عمق آن مناسبات در زندگی ما هست یا نیست. قطعا ظاهر زندگی من وقتی که در یک آپارتمان در تهران زندگی می‌کنم نمی‌تواند مناسباتش آنگونه باشد. من نمی‌توانم تبلیغ کنم که همه بروید و به آن شیوه زندگی کنید؛ اما می‌توانم این را تبلیغ کنم که آن حس احترام وآن حس عاطفی و عاشقانه را حتی اگر همدیگر را به اسم کوچک صدا می‌کنیم در زندگی خود حفظ کنیم. اشکال ما در این است که فکر می‌کنیم فقط باید آن ظاهر را حفظ کنیم. ما در یک جامعه شهری هستیم که در آن آپارتمان‌های کوچک قرار دارد و در آن آپارتمان‌های کوچک آشپزخانه‌های اپن قرار دارد و این آشپزخانه مدرن به این معنا است که شما بخشی از خانه را در ملا عام قرار داده اید حالا در تلویزیون آقای ضرغامی بخش نامه می‌دهد که صرفاً در هیچ کدام از خانه‌هایتان آشپزخانه مدرن نشان ندهید. این است که می‌گویم انگار ما حواسمان نیست و نگاه ما ظاهربینانه است. من می‌گویم ما عمق یعنی مناسبات زیبای خانوادگی که می تواند وجود داشته باشد را فراموش کرده‌ایم. در جامعه آمریکا خانواده یعنی پدر، مادر و فرزندان اما در ایران خانواده گسترده‌تر است. وقتی یک نفر در جامعه امریکا زمین بخورد می‌گویند طبیعی است و زمین خورده است دیگر اما وقتی در خانواده ما این اتفاق برای کسی می‌افتد همه فامیل جمع می‌شوند تا به آن فردی که زمین خورده است، کمک کنند. ما باید این مناسبات را حفظ کنیم و نباید صرفاً به ظاهر قضیه بچسبیم.

از «بوسیدن روی ماه» ایراد می‌گیرند که چرا یکی کراوات دارد و شخصیت دیگر یک شکل دیگر است. خانواده یعنی همین، خانواده ایرانی اتفاقا یعنی همه این‌ها در کنار یکدیگر که با احترام دارند زندگی می‌کنند. البته اگر در همین حد بود، مشکل ما حل بود. اشکال سر این نگاه ایدئولوژیک است که می‌گوید روحانی‌ای که با سیاست کاری نداشته باشد مطرود است. مگر داستان فیلم من این بوده؟ علاوه بر اینکه من در خاطرات همسر شهید باکری خواندم که می‌گوید در محله ما در ارومیه یک روحانی بود که با سیاست کاری نداشت و ما از او خوشمان نمی‌آمد و نمی‌رفتیم در مسجد پشت سر او نماز بخوانیم. اما یک روز شهید باکری آمد و گفت من می‌خواهم بروم نماز بخوانم که من گفتم به این مسجد نرو چون روحانی آنجا با سیاست کاری ندارد که شهید پاسخ داد این دو را با یکدیگر قاطی نکنید او آدم خوب و درستی است و من می‌خواهم بروم و پشت سر او نماز بخوانم. حالا برخی از ما می‌گوییم اگر یک روحانی با سیاست کاری نداشته باشد آدم خوبی نیست و اگر روحانی تو در فیلمت با سیاست کاری نداشت می‌گویند تو داری صحبت از سکولاریسم می‌کنی و خط می‌دهی و آنقدر از این تهمت‌ها می‌زنند که دیگر، ما احساس می‌کنیم که اوضاع خیلی خطرناک است و باید سکوت کنیم.

خوشبختانه شانس آوردیم که از بالا گفتند فیلم خوب است وگرنه قضیه ادامه پیدا می‌کرد. این نگاه خطرناک است. اتفاقا مشکل ما هیچ وقت با رأس نظام نبوده است بلکه وقتی به پایین می‌آید قضیه خراب می‌شود. آقای عیاری در دیدار 100 کارگردان با رهبر حضور داشتند و در آنجا این بحث مطرح شد که جشنواره‌های خارجی فیلم‌های تلخ ایران را دوست دارند که ایشان ایستادند گفتند خیر. من فیلم آبادنی‌های خود را به فستیوال کن فرستادم قبول نکردند و یک نامه برای من فرستادند و گفتند که این فیلم تلخ است. حضرت آقا هم فرمودند ببین چه بوده است که آنها هم صدایشان درآمده است. همه خندیدند. همین.  بعد این رده‌های پایین یک دفعه کاتولیک‌تر ازپاپ می‌شوند و هرچه به پایین‌تر می‌آییم همه مجتهدتر می‌شوند و فتوا بیشتر می‌دهند.

وقتی شما به مشهد می روید با خیل عظیمی از زوار مواجه هستید که هرکدام به مدل خود به آنجا آمده اند از روستایی که محصول خود را فروخته است تا یک خانم مد بالای بالاشهری که قبل از ورود به حرم چادر سر می‌کند. همه طیوف درآنجا حضور دارند. ظاهراً سنت ما گفته است که اصلا مهم نیست و هرگونه که هستید به اینجا بیایید و جامعه ما قرن‌ها این‌کار را کرده‌اند اما اگر یک فرد در اظهار نظری شخصی بیاید بگوید تنها به شکلی زیارتت قبول است و با تو حرف می‌زند که به این فرم خاص باشد و این مدلی بیایی و ما هم از این کانال وارد ماجرا شویم بنظرم دین بازنده اصلی است. مردم ارتباط خودشان را برقرار می‌کنند. مردم در دهه محرم در جنوب شهر یک طور و در شمال شهر هم طور دیگر عزاداری می‌کنند بنابراین نباید آن را تکفیر کنیم و باید اجازه داد که آدم‌ها ارتباط خود را با دنیای معنوی و مذهبشان داشته باشند. باید این نگاه ایدئولوژیک را حذف کنیم چون این نگاه قطعا شکست می‌خورد. این نگاه ایدئولوژیک در شوروی هم شکست خورد. تجربه بزرگی جلوی چشم ماست اما متاسفانه برخی از ما هنوز ایدئولوژیک نگاه می‌کنیم.

انتهای پیام/