عبیدی: یافتههای تاریخی البرز میهمان موزههای پایتخت شدهاست
خبرگزاری تسنیم: مدیرکل میراثفرهنگی البرز میگوید: استان البرز فضایی در شأن آثار تاریخی "خوروین" و دیگر یافتههای تاریخیاش ندارد و با اینکه میتوان مجوز انتقال آن آثار به استان البرز را گرفت ولی در استان فضایی برای نگهداری و نمایش آنها وجود ندارد.
به گزارش خبرگزاری تسنیم از کرج، قدمت تاریخی، محوطههای باستانی و جاذبههای طبیعی در استان البرز چنان است که کسی نتواند بگوید "البرز چیزی برای دیدن ندارد"؛ اما سهم البرز از حضور مسافران، محدود به تردد در شاهراهی است که از این استان میگذرد.
البرز اگرچه تاریخی 12 هزار ساله را در دل خود جای داده است، اما مسیر هدف گردشگران نیست؛ یا شاید بهتر بگوییم داشته های البرز در این عرصه شناخته شده نیستند.
مهمترین محوطه تاریخی استان منتظر سوت پایان اختلافات مالک و سازمان میراث فرهنگی است، و بنای تاریخی امامزادههای البرز هم در کشمکش سازمانهای میراث و اوقاف از مرمت بازماندهاند.
در لیست بناهای قابل واگذاری جهت احیا و بازسازی هم غیر از کاروانسرای "شاهعباسی" مابقی در مرحله تکمیل پرونده هستند.
مدیرکل میراث فرهنگی البرز رفع مشکلات حوزه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی را متأثر از فرهنگسازی در حوزه حفظ آثار تاریخی، چگونگی ارتباط با گردشگر و اهمیتدادن به صنایع دستی حاصل دست هنرمندان میداند و معتقد است اگر این فرهنگسازی با همکاری دستگاههای دیگر اتفاق بیافتد بسیاری از مشکلات رفع خواهد شد؛ ابوالفضل عبیدی از چگونگی وضعیت تعامل با دستگاهها میگوید و سؤالات خبرنگاران تسنیم را پاسخ میدهد.
آنچه در ادامه می خوانید حاصل گفتوگوی تسنیم با مدیرکل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان البرز است.
تسنیم: یکی از اهداف سازمان، تقویت و تعمیق رابطه جامعه با دارائیهای طبیعی، فرهنگی و ارتقا آگاهیهای عمومی برای افزایش سرمایه اجتماعی بخش میراث فرهنگی (ملموس و غیرملموس)، طبیعی، صنایع دستی و گردشگری عنوان شده است، ولی در استان البرز، ما شاهد این تقویت و تعمیق نیستیم، حتی بسیاری از البرزنشینان هم جاذبههای گردشگری و تاریخی استان را نمیشناسند، چرا این ارتباط در البرز برقرار نشده است؟
عبیدی: این موضوع نیاز به فرهنگسازی دارد؛ فرهنگسازی هم پروژهای خلقالساعه نیست و زمان میبرد؛ بازه زمانی که برای فرهنگسازی تعریف میشود معمولاً کمتر از 10 سال نیست، بنابراین باید ضمن بوجود آمدن هماهنگی بین دستگاههای مختلف پروسه زمانی برای این امر در نظر بگیریم.
مثالی میزنم که بحث ملموستر باشد. بحث بستن کمربند ایمنی به هنگام رانندگی را در نظر بگیرید، این موضوع که با جان مردم هم سروکار دارد چندین سال طول کشید تا از سوی مردم مورد پذیرش قرار بگیرد؛ اما سرانجام امروز شاهد هستیم اغلب افراد جامعه به محض اقدام به رانندگی کمربند ایمنی را میبندند.
همهگیر شدن فرهنگ بستن کمربند ایمنی، با همکاری هر سه قوه به اتفاق صداوسیما رقم خورد و راهنماییورانندگی تنها نبود؛ حالا در موضوع مورد بحث ما هم فرهنگسازی به تنهایی از عهده میراث فرهنگی خارج است، باید تمام دستگاهها در آن سهیم باشند تا همافزایی لازم رقم بخورد؛ البته من نمیتوانم بگویم بقیه دستگاهها نخواستند این اتفاق بیافتد.
تسنیم:به هرحال شما نماینده سازمان میراث فرهنگی،گردشگری و صنایع دستی در استان البرز هستید و انتظار داریم این موضوع از ادارهکل شما کلید بخورد، شما در میراث فرهنگی البرز چقدر در معرفی داشتههای استان پیشقدم شدهاید؟
عبیدی: این اتفاق افتاده است، سه سال بعد از شکلگیری استان البرز، برای نخستین بار در هفته میراث فرهنگی جشنواره و نمایشگاه در البرز برگزار شد؛ در هفته صنایع دستی برای نخستین بار بازارچه صنایع دستی استان را برگزار کردیم، در هفته گردشگری، همه استانها یک روز گردشگری داشتند اما در البرز هفته گردشگری را تعریف کردیم و برنامههایی هم در هفته کودک داشتیم.
تسنیم:شما درباره احداث موزه در استان البرز صحبتهایی را در مصاحبههایتان مطرح کردید، آیا میتوان امیدوار بود فضایی برای نمایش اشیای تاریخی کشف شده از مناطق باستانی استان البرز احداث شود؟
عبیدی: استان البرز در حوزه محوطههای تاریخی بسیار غنی است، به تبع آن اشیایی با ارزش تاریخی قابل توجه هم در این استان کشف شده است که برای نمونه میتوان به اشیای "خوروین" اشاره کرد که به ایران بازگردانده شدهاند؛ اما در حال حاضر در استان فضایی در حد این اشیای تاریخی نداریم که در آن فضا این یافتهها را به نمایش بگذاریم.
ما به اندازه ظرفیتمان تلاش کردیم، ولی نمیتوان نادیده گرفت که استان البرز زیرساخت ایجاد موزه را ندارد و باید برای در نظر گرفتن فضایی برای احداث موزه تعامل صورت بگیرد که این تعامل در دستورکار ما قرار دارد.
برای تأمین این فضا با شهرداری کوهسار ارتباط برقرار کردیم و فضایی از سوی آنها پیشنهاد شد؛ این فضا مورد بررسی است و در این بررسی به دنبال این هستیم که در نهایت ظرف و مظروف در شأن هم باشند و فضایی همشأن اشیاء خوروین درنظر گرفته شود؛ با فرماندار ساوجبلاغ هم صحبت کردیم که اگر فضایی بتوانند ایجاد کنند اشیای "ازبکی" را هم آنجا خواهیم برد.
تسنیم: در دورههای کاوش محوطه ازبکی طرحهایی چون احداث پژوهشکده باستانشناسی و موزه مطرح بود؛ حالا با این صحبت شما یعنی ازبکی شرایطی دارد که نمی توان از آن به عنوان فضایی هم شأن آثار باستانی آن منطقه استفاده کرد؟
عبیدی: در فضای داخل محوطه ازبکی نمیشود چنین طرحهایی ایجاد کرد، زمینهای اطراف محوطه هم مالک خصوصی دارد، باید وارد مذاکره شد و زمین را خریداری کرد، این هم نیازمند تأمین اعتبار است.
توجه داشته باشید که در سازمان میراث فرهنگی یکسری اولویتبندی وجود دارد، این اولویت در حال حاضر موزههای منطقهای نیمهکاره است که باید به اتمام برسد؛ از سوی دیگر ما هم با سالی 2 میلیارد تومان بودجه نمیتوانیم موزه احداث کنیم؛ به همین خاطر از فرمانداری ساوجبلاغ خواستیم فضایی برای احداث موزه در نظر بگیرد.
پیشنهاد ما این بود که فضای 2 هزار متری برای موزه در نظر گرفته شود؛ فضای بیشتر اعتبار بیشتری میخواهد ولی در فضای پیشنهادی زودتر به نتیجه خواهیم رسید؛ ما باید پروژههایی را شروع کنیم که زود به اتمام برسد؛ پروژههای بزرگ را درنظربگیریم چندین سال زمان میبرد، تازه روزی که به اتمام رسید باید شروع به مرمت کنیم.
نباید فراموش کرد استان البرز در حالی تشکیل شد که زیر ساخت آن تأمین نشده بود، موزه هم در کنار فرهنگسرا، سینما، سالن موسیقی و غیره از نداشتههای ناشی از عدم وجود زیرساختها است.
اعتبارات میراثفرهنگی کافی نیست
تسنیم:برای تأمین زیرساختها اعتبار لازم است، اعتبارات کل میراث فرهنگی البرز امسال چقدر بوده است؟
عبیدی:حوزه اعتبارات ملی هنوز به طور کامل مشخص نشده است، این اعتبارات به صورت چند مرحلهای است ولی چیزی که مصوب شده حدود یک میلیارد تومان برای زیرساختها است و نزدیک به 2میلیارد تومان هم در حوزه میراث فرهنگی میتوانیم بودجه بگیریم، ضمن اینکه در حوزههای دیگر هم بر چیزی حدود 500 میلیون تومان میتوان حساب کرد که البته این اعتبارات مربوط به هزینههای عمرانی است.
تسنیم:با توجه به نبود زیرساختها این اعتبارات کافی است؟
عبیدی:اعتبارت مصوب ما در سطح ملی 3 الی 3.5 میلیارد تومان است؛ و قطعاً این بودجه کافی نیست، ولی ما خود را با شرایط جامعه و شرایط کشور تطبیق میدهیم.
تسنیم:در حال حاضر کل پرسنل ادارهکل در سطح استان چندنفر هستند؟
عبیدی: ما حدود 105 نفر پرسنل در استان داریم.
تسنیم:برخی ادارات میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در برخی شهرستانها مستقر نشدهاند؛ این امر چه زمانی اتفاق میافتد؟
عبیدی: ادارات ما در سه شهرستان مستقر هستند، ولی در فردیس،کرج و اشتهارد اداره نداریم، چراکه استقرار یک اداره فقط تأمین نیرو نیست و مسائل و مشکلات جاری هم دارد، همه دستگاهها در بحث منابع مالی با مشکل مواجه هستند، اگر ادارات استقرار پیدا نکردند به خاطر این کمبودها است.
در حال حاضر ادارهکل، شهرستانهای کرج، فردیس و اشتهارد را پوشش میدهد، البته کارها هم مغفول نمیماند.
تسنیم:سیاستگذاری و برنامهریزی برای جذب منابع و سرمایه های داخلی و خارجی جهت توسعه فعالیتهای میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی، از جمله شرح وظایف میراث است، چقدر در این زمینه موفقیت داشتهاید؟
عبیدی: ما دستگاه حاکمیتی هستیم، میتوانیم یکسری از فعالیتها را برونسپاری کنیم،؛ ما دستگاهی هستیم که حتی بابت استعلامات و بررسی اینکه زمینی تاریخی است یا نه طبق ضوابط هیچ مبلغی دریافت نمیکنیم؛ جذب منابع مالی توسط ما صورت نمیگیرد.
تسنیم:ولی طبق شرح وظایف تعریف شده برای سازمان صراحتاً "به جذب منابع و سرمایههای داخلی و خارجی جهت توسعه فعالیتهای میراث فرهنگی،گردشگری و صنایع دستی" اشاره شده است، این برنامه ریزی جذب منابع چطور اتفاق میافتد؟
عبیدی: مبنا در ادارهکل میراث فرهنگی، دستورالعملها و بخشنامههایی است که برای ما ارسال شده است؛ دستگاه ما نمیتواند به واگذاری بخشهای تابع خود به عنوان درآمدزایی اقدام کند.
شرکتی ایجاد شده است با عنوان "صندوق احیا و بهره برداری از آثار تاریخی"،که درآمدزاییها از آن طریق اتفاق میافتد تا بخشی از هزینههای سازمان کم شود،؛ به نوعی کارکرد تقلیل هزینه ها را به عهده دارد نه ایجاد درآمد.
واگذاری از طریق صندوق احیاء نیازمند مصوبه هیئت دولت است
تسنیم: در بحث واگذاریها از طریق صندوق احیا هم بعد از واگذاری کاروانسرای شاهعباسی، واگذاری دیگری اتفاق نیفتاده است، بناهای قابل واگذاری در استان کدامها هستند و از نظر واگذاری در چه وضعیتی قرار دارند؟
عبیدی: استان البرز برعکس خیلی از استانهای کشور بناهای تاریخی قابل تغییر کاربری به موزه یا فرهنگسرا و غیره کم دارد، بنایی چون کاروانسرای شاهعباسی به سفرهخانه سنتی تغییر کاربری پیدا کرد، اصطلاحاً در بحث فنی به عنوان" کالبد قدیم، زندگی جدید" از آن یاد میشود؛ در کل استان چنین مواردی به 5 مورد هم نمیرسد،؛ کاخ شهرستانک، قلعه صمصام، کاروانسرای ینگیامام، و چند حمام کوچک از جمله مواردی است که قابلیت این را دارند که با حفظ کالبد قدیم کاربری جدیدی پیدا کنند.
از سوی دیگر واگذاری از طریق صندوق احیا مصوبه هیئت دولت را نیاز دارد، ضمن اینکه باید اسناد آن بنا، به نام سازمان میراث فرهنگی باشد؛ در استان سه بنای کاروانسرای شاهعباسی، کاخ شهرستانک و قلعه صمصام مصوبه هیئت دولت دارند.
پیگیر واگذاری کاخ شهرستانک و قلعه صمصام که مصوبه هیئت دولت دارند، هستیم؛ حمام طالقان و حمام مصباح هم در مرحله تکمیل پرونده هستند که به صندوق احیا فرستاده شوند و در مسیر واگذاری قرار بگیرند.
تسنیم: شرایط خانه دکتر مصدق که بین مجموعه بناهایی است که ثبت ملی هم شده و در لیست بناهای تاریخی استان است به چه صورت بوده و امور آن به دست کیست؟
عبیدی:خانه دکتر مصدق به عنوان یک اثر در فهرست آثار ملی ثبت شدهاست، ما وظیفه حفاظت و مرمت آن را به عهده داریم، ولی در حوزه بازدید و مواردی از این دست اختیارات در ید مالک خصوصی آن ملک است که در حال حاضر نوادگان دکتر مصدق میباشند.
تسنیم:در نشست خبری اخیرتان اعلام کردید 110 عنوان پرونده سرمایهگذاری در میراث فرهنگی البرز مربوط به حوزه گردشگری مطرح است؛ پروندهای هم به نتیجه رسیده است؟
عبیدی: بخشی از این پروندهها در مرحله استعلامات منفی و بخشی مثبت شد، یک بخشی از استعلامات هم هنوز تکمیل نشده است؛ در برخی موارد موافقت اصولی صادر شده که روند کاری آن یعنی حضور در کارگروهها و کمیسیونهای مربوطه در دست اقدام است تا بتواند مجوزهای خاص خود را بگیرد.
تسنیم: اختلافاتی از گذشته بین میراث فرهنگی و ادارهکل اوقاف درباره وضعیت امامزادگان استان مطرح بود، در حال حاضر هم این اختلافات وجود دارد، موضع گیری شما در این باره چیست؟
عبیدی: اختلاف نظر بین ما و اوقاف، نظیر ماجرای مرد رومی، فارس و عرب است، که هر سه میگفتند "انگور" ولی به زبان خودشان؛ نوع دیدگاهها با هم فرق دارد، ما بحث حفاظت از بنای امامزادهها را مطرح میکنیم و آنها ضمن حفاظت، بحث نوسازی را هم مدنظر دارند.
همه ما میدانیم استقبال از امامزادهها به خاطر معنویت و جایگاه امامزادگان است، هیچکس به خاطر آئینهکاری، کاشیکاری و گچبری بنای امامزادهها، آنجا نمیرود؛ یک اثر تاریخی وقتی به عنوان امامزاده مطرح است نشاندهنده هویت و مذهب منطقه است.
قوانین میگوید، اداره اوقاف میتواند یک امامزاده را به شرط هماهنگی با میراث فرهنگی مرمت کند؛ ما هم در این مورد مخالفتی نداریم، تمام امامزادهها می تواند با قوانین میراث فرهنگی مرمت شود.
ما نمیتوانیم اجازه دهیم بنایی که گچ بوده حالا تا سقف سنگکاری شود، این کار هویت آن اثر را از بین میبرد؛ ما سر این موضوع با اداره اوقاف مشکل داریم.
آنها میگویند اعتبار ما نوسازی است؛ ما هم پیشنهاد دادیم اعتبار را تبدیل به ساماندهی و نوسازی کنند؛ به این صورت که برای توسعه امامزادهها طرح بیاورند، ما طبق قانون طرح را مصوب میکنیم، آنها اجرا کنند.
تخریب بنای امامزادهها هویت تاریخی آنها را زیر سؤال میبرد
تسنیم:چند امامزاده استان ثبت ملی شدهاند؛ اداره کل اوقاف عنوان میکند تنها چند امامزاده در لیست میراث فرهنگی ثبت شده است ولی شما روی همه امامزادگان استان دست گذاشتهاید.
عبیدی: اینطور نیست، آنها در امامزاده طاهر(ع) یا امامزاده حسن(ع) هر طرحی میتوانند اجرا کنند، ممانعتی از سوی میراث صورت نخواهد گرفت؛ ولی امامزادههایی که در فهرست آثار ملی ثبت شدهاند یا در حال ثبت هستند مدنظر ماست؛ طبق قانون ما دستگاه حاکمیتی هستیم که وقتی بگوییم یک اثر ارزشمند است و قابلیت ثبت دارد قوانین میراث بر آن حاکم میشود.
تسنیم:گویا قرار است این اختلافات هم به ثبت تاریخی برسد!! بالاخره باید راهی برای حل این اختلافات باشد؟
عبیدی: نه، تاریخی نمیشود؛ باید برای رفع این مشکل نگاهها تغییر کند و با رویکردی منطقی و علمی به نتیجه برسیم؛ متأسفانه این تغییر نگاه اتفاق نیفتاده است، مثالی میزنم، با دوستان اوقاف درباره "امامزاده احمدو محمود" مذاکراتی داشتیم، اما اوقاف شبانه با لودر بنا را خراب کرد.
این تخریب در حالی اتفاق افتاد که زیر امامزاده محوطه تاریخی است؛ ما مجوزهای لازم را برای فضایی که ساخته شده است گرفتیم تا دوباره بسازند، طرحها را هم تأیید کردیم، ولی تخریب شبانه را ترتیب دادند تا فضایی 3 برابر بنای فعلی بسازند.
تسنیم: این صحبت باز هم به معنای ادامه اختلافات است؟
عبیدی: من درباره نگاه منطقی و علمی صحبت میکنم؛ ما باید توجه کنیم چیزی که شیعه را از طریق وهابیها تهدید میکند، بحث "سندسازی" است، وقتی ما بنای امامزادهای را از دوره سلجوقی یا ایلخانی داریم، یعنی شیعهگری در ایران مربوط به 50سال و 100سال اخیر نیست و سابقه طولانی دارد؛ وقتی یک امامزاده را تخریب میکنیم هویت آن را از بین بردیم.
شما بروید تپه ازبکی را جمع کنید، هرچه بگویید اشیای این تپه در فلان موزه است، خشتش فلان جاست اینها برای ازبکی هویت نمیشود؛ بنابراین حفظ و مرمت امامزاده یعنی حفظ هویت آن؛ این منطقِ حفاظت از بنای تاریخی امامزادگان است.
تسنیم:مسئولان اداره اوقاف هم معتقدند،حفظ شرایط کنونی امامزادهها جان زائران را تهدید میکند، نظر شما درباره تأمین امنیت زائران امامزادههایی که بنای تاریخی دارند چیست؟
عبیدی: میگویند زائران را خطر تهدید میکند، از نظر من این موضوع قابل حل است میتوانیم خطرات را بر طرف کنیم و برطرف کردن خطر به معنی تخریب بنای قدیمی نیست.
نمونه دیگری که با اوقاف اختلاف داریم امامزاده جعفر(ع) هشتگرد است، اوقاف بدون هماهنگی با ما گنبد آهنی برای امامزاده نصب کرده که باعث تخریب بنای قدیمی شده است، اگر فردا سبب ریزش بنا شود ما مقصریم یا اداره اوقاف؟!
تسنیم:با توجه به موضوعاتی که سازمان شما دنبال میکند قطعاً برخی از اختلافات به مراجع قضائی هم کشیده میشود، در حال حاضر پروندهای در محاکم قضائی دارید؟
عبیدی: استان البرز با بقیه استانهای کشور فرق دارد، استانهای دیگر بافت تاریخی دارند، ما در البرز بافت تاریخی نداریم، آنها با شهرداریها غالباً مشکل دارند، ولی ما با شهرداری مشکلی نداریم، یک مورد شکایت از ادارهکل اوقاف داریم که مربوط به امامزاده جعفر(ع) است و پروندهای هم درباره تجاوزات به عرصه اثر در محوطه ازبکی با درختکاری روی تپه اصلی داریم که مراحل قانونی خود را طی میکند.
تسنیم: سؤال بعدی من درباره حوزه صنایع دستی است، برپایی نمایشگاه دائمی صنایع دستی قبلاً در استان مطرح بود ولی شاهد برپایی آن نبودیم، سرانجام البرز، نمایشگاه دائمی صنایع دستی خواهد داشت؟
عبیدی: از نوروز امسال این نمایشگاه کار خود را آغاز خواهد کرد؛ از نیمه دوم اسفند بازار صنایع دستی و سوغات استان برگزارمیشود، بازارچه صنایع دستی استان را تا 11 فروردین در کاخ مروارید برگزار میکنیم، از 4 فروردین با گذشتن از ایام فاطمیه جشنوارهها هم کار خود را آغاز میکنند.
بعد از نوروز هم در کاخ مروارید نمایشگاه دائمی صنایع دستی را خواهیم داشت که در آغاز کار منوط به پنجشنبه و جمعهها میشود. اگر استقبال خوبی از سوی هنرمندان و مردم صورت بگیرد در طول هفته هم فعالیت میکند.
تسنیم: در حال حاضر بحث بیمه هنرمندان با چه سازوکاری اتفاق میافتد؟
عبیدی: بحث بیمه هنرمندان از طرف تأمین اجتماعی با سختگیریهایی همراه است؛ کسانی که مدرک رشته های هنری را دارند از طرف ما معرفینامه دریافت کرده به تأمین اجتماعی مراجعه میکنند و بیمه تأمین اجتماعی با ضوابط خودش کارها را پیگیری میکند.
تسنیم:استاندار و دیگر مدیران استان این مصاحبه را میخوانند، چه درخواستی از آنها دارید؟
عبیدی:درخواست من از استاندار و همه مدیران استانی درخواست حضور در امر فرهنگسازی در حوزه میراث فرهنگی است؛ اگر فرهنگسازی صورت بگیرد بسیاری از هزینهها کاهش پیدا میکند.
تسنیم: از نظر شما این فرهنگسازی در چه حوزههایی باید اتفاق بیافتد؟
عبیدی: بخشی از هزینهها در حوزه مرمت به خاطر عدم فرهنگسازی است، وقتی یک نفر روی اثر تاریخی خط میکشد سال آینده باید برای مرمت آن هزینه کنیم، ولی وقتی در فرهنگسازی هزینه صورت بگیرد ضمن حفظ اثر، هزینه مرمت هم کاهش مییابد.
اگر همه مدیران استان در حوزه حاکمیتی و اجرایی دست به دست هم دهند و درباره حفظ آثار و شیوههای رفتار با گردشگران فرهنگسازی صورت بگیرد، توسعه گردشگری را شاهد خواهیم بود؛ من قول میدهم اگر فرهنگسازی در این استان و نهایتاً در کشور ما با نگرش میراث فرهنگی،صنایع دستی و گردشگری اتفاق بیافتد 80 درصد مشکلات این حوزهها رفع خواهد شد.
وقتی یاد بگیریم که جنس بیکیفیت چینی را برای دکور خانهمان استفاده نکنیم، مشکلات هنرمندان ما هم رفع میشود؛ یک هنرمند مگر چند سال توان کار دارد، باید به کارش بها داد و حمایت کرد و برای این حمایت باید فرهنگسازی صورت بگیرد.
این همکاریها میتواند شرایط گردشگری، صنایع دستی و حفظ میراث فرهنگی را بهبود بخشد و گردشگری سنگ بنای توسعه استان شود.
گفتوگو: سکینه اکبری- سیدمحمد ساداتی
انتهای پیام/ج