طرح آواز را از علیزاده و لحن آواز را از لطفی آموختم

خبرگزاری تسنیم - محمدرضا لطفی در سال‌های پایانی عمرش به ایران بازگشته بود تا بار دیگر مکتب‌خانه میرزاعبداله و گروه «شیدا» را بازسازی و احیا کند. او در این سال‌ها شاگردان بسیاری را تربیت کرد و چهره‌های تازه‌ای را به موسیقی ایران معرفی کرد. یکی از این چهره‌ها که به عنوان خواننده گروه «شیدا» مطرح شد؛ محمد معتمدی بود. خواننده جوانی که حضور در کنار زنده‌یاد لطفی و خواندن در گروه «شیدا» یی که بازسازی شده بود؛ به معرفی و پیشرفتش کمک بسیاری کرد. امروز 12 اردیبهشت 1394 است و یک سال از درگذشت محمدرضا لطفی گذشته است. برای مروری بر ویژگی‌های محمدرضا لطفی و آشنایی با کارهای او در سال‌های پایانی حضورش در مکتب‌خانه میرزاعبداله، پای صحبت‌های محمد معتمدی نشستیم.

تسنیم: شما در سال‌هایی که محمدرضا لطفی به ایران بازگشت، همکاری گسترده‌ای با ایشان داشتید. شاید بهترین کسی که بتواند درباره سال‌های اخیر حضور لطفی در موسیقی ایران صحبت کند، شما باشید. محمدرضا لطفی در عرصه موسیقی نگاهی قلندروارانه داشت. هر کجا که حضور داشت، پررنگ بود. یک از اعضای گروه «شیدا» در اوایل انقلاب اسلامی درباره نقش لطفی در گروه می‌گفت: «زمانی که در گروه شیدا بودیم به هر کدام از ما سه یا چهار دقیقه تک نوازی می‌رسید و بیشتر تکنوازی‌ها را لطفی رقم می‌زد. به هرحال توانایی او در نوازندگی بالا بود». این نقش پر رنگ لطفی در سال‌هایی که پس از مهاجرت به ایران بازگشت هم دیده می‌شد. شما این مسئله را چگونه می‌بینید؟

من اعتقادم این است که لطفی نگاه شایسته سالارانه را با خود داشت و اگر می‌دید کسی می‌تواند همپای خودش وزن تک نوازی گروه را به دوش بکشد، مطمئنم که ایشان نصف تک نوازی را به او می‌داد. در گروه «شیدا»یی که در سال‌های بازگشت به ایران تشکیل شد همه نوازندگان از شاگردان خودش بودند، ما هم کار می‌کردیم وقتی می‌دید کسی واقعا می‌تواند بخشی از بار تکنوازی کنسرت را به دوش بکشد، این فرصت را به او می‌داد و تعارف هم نداشت. هرکس که توانایی بیشتری داشت به او فرصت تک نوازی بیشتری هم می‌داد.

تسنیم: لطفی در گروه برای خودش چه جایگاهی قائل بود؟

لطفی برای خودش دو جایگاه قائل بود؛ نخست جایگاه مدیریتی بود، چرا که هنرمندان هم نسل او به واسطه تشکیلاتی که در چاوش داشتند یاد گرفته بودند هم هنرمند باشند و هم مدیر. این نگاه که لطفی خودش را بالا‌تر از بقیه می‌دید به خاطر جایگاه مدیریتیش بود و به طورحتم سطح کارش از بقیه بالا‌تر بود. اما اینکه به آن بپردازیم که آقای لطفی چه اخلاق‌هایی داشت و یا این مسئله ناشی از خودخواهیش بود یا نه، وارد بحث‌های رفتار‌شناسی ادم‌ها می‌شویم که به ما هم مربوط نمی‌شود. اما اگر لطفی خودش را بالا‌تر از دیگر افراد گروهش می‌دید مسئله عجیب غریبی هم نبود. ایشان خودش را بالا‌تر از گروهش می‌دید نه بالا‌تر از همنسلانش و کسی مثل علیزاده! او خودش را بالا‌تر از هم‌دوره‌هایش نمی‌دانست. شاید به لحاظ رفتار اجتماعی که یک هنرمند می‌تواند داشته باشد به هنرمندان منتقد بود، اما اصلا نمی‌خواست جایگاه هنری آنان را به چالش بکشد.

تسنیم: در تایید سخن شما باید بگویم که در آخرین گفت‌و‌گویی که با محمدرضا لطفی داشتم، همواره در صحبت‌هایش خود را در کنار علیزاده می‌دید و به این هنرمند علاقه ویژه‌ای داشت. حتی تیتر بخشی از آن گفت‌و‌گو را از صحبت‌های لطفی درباره علیزاده برداشت کردم «من و علیزاده در موسیقی ایرانی کودتا کردیم».

ایشان برای علیزاده احترام خاصی قائل بود و همیشه به من می‌گفتند که من دوست دارم تا وقتی با من کار می‌کنی تمرکزت بر روی کار با من باشد، جاهای دیگر کنسرت نده چون انرژیت پخش می‌شود مگر اینکه کسی مثل علیزاده بخواهد به تو پیشنهاد همکاری بدهد.

تسنیم: فکر می‌کنم این یک قانون در گروه شیدا بود که نوازنده‌های گروه حق همکاری هم زمان با گروه دیگری را نداشتند.

این مسئله قانون نبود. اگر کسی از بچه‌ها می‌خواست به گروه‌های دیگر برود گاهی ناراحت می‌شد. لطفی دوست داشت که بچه‌ها انرژیشان را در گروه «شیدا» متمرکز کنند. اما این مسئله ایده آلیستی بود، چرا که بچه‌ها باید برای کسب درآمد و امرار معاش فعالیت می‌کردند.

تسنیم: شما هم خود را ملزم به رعایت این مسئله می‌کردید و همکاریتان به گروه «شیدا» محدود می‌شد؟

درباره خودم باید بگویم لطفی همیشه می‌گفت که خواننده جزء گروه حساب نمی‌شود. این مسائلی که گفتم بیشتر شامل حال نوازندگان می‌شد. من خودم گروه «همنوازان مهر» را داشتم و حتی خیلی از مواقع درباره این گروه با لطفی مشورت می‌کردم.
وقتی شما از گروه «شیدا» جدا شدید، بسیاری ادعا می‌کردند که علت جدایی شما از این گروه حضور شما در گروه‌های مختلف و برگزاری کنسرت‌های دیگر بود.
نه اینطور نبود

تسنیم:‌ پس علت جداییتان از گروه شیدا چه بود؟

دوره‌ای پیش آمد که باید به مسافرت می‌رفتم و مشکلاتی شخصی داشتم. از ایشان اجازه گرفتم تا به مسافرت بروم، بعد از آن با هم قطع همکاری کردیم. اما دیدارهایی با ایشان داشتم ولی توفیق همکاری نبود، چون همکاری از دید لطفی چیزی منسجم و ادامه دار بود. اینطور نبود که برای یک کنسرت چند نفر دور هم جمع شویم و کنسرت را برگزار کرده و در ‌‌نهایت پرونده آن بسته شود. لطفی اعتقاد داشت تَشَکلی مانند گروه باید همیشه با یکدیگر زندگی کنند و این چیزی بود که با توجه به شرایط زندگی به خصوص وضعیت فعلی موسیقی ایران کمی ایده ال گرایانه و تحققش سخت است.

تسنیم: برخی از شاگردان لطفی از شما به عنوان یکی از اعضای گروه نام می‌برند که به گروه شیدا و خواسته‌های محمدرضا لطفی پشت کرده است. آن‌ها معتقدند شما از چارچوب‌هایی که لطفی دوست داشت و سنتی‌تر بود فاصله گرفته‌اید و این حرکت شما را چندان نمی‌پسندند.

من چنین اعتقادی ندارم. چون تقریبا اگر حساب کنیم هیچ کدام از کسانی که با ایشان همکاری می‌کردند در فعالیت‌های اخیرشان نبوده‌اند مثلا از این افراد می‌توان از شجریان، علیزاده، منظمی، داریوش طلایی، ارشد طهماسبی، اسماعیل صدقی‌آسا و کامکار‌ها نام برد. نبود این هنرمندان در کنار لطفی به معنای یک جنگ خونین و دشمنی میان آنان نیست.

تسنیم: پس جدایی شما از گروه «شیدا» به خاطر مسائل حرفه‌ای بوده است؟

بله، من در یک دوران تشخیص دادم که بهتر است کارهای دیگری انجام دهم.

تسنیم: شما در روند کار هنریتان این مسیرِ رو به پیشرفت و تجربه کردن فضاهای جدید را در پیش گرفته‌اید. این تغییر مسیر در زندگی هنری شما از کجا شروع شد؟ زمانی که در نزد لطفی آواز می‌خواندید بیشتر به فضای سنتیِ آواز نزدیک بودید، اما اکنون تغییراتی در شیوه آوازخوانی شما دیده می‌شود.

من زمانی که با محمدرضا لطفی کار می‌کردم طبق رپرتواری که ایشان تعریف کرده بود من به عنوان خواننده گروه «شیدا» موظف بودم نقش خودم را به خوبی در آنجایگاه ایفا کنم. جایگاه من در گروه «شیدا» خواننده‌ای بود که باید مبتنی بر فرهنگ کهن و سنت‌های آوازی ایران عمل می‌کردم، اما به مرور سعی کردم ضمن داشتن آن فضاهای اصیل بیانی به روز‌تر برای آواز ایرانی پیدا کنم، که هنوز هم این تلاشم ادامه دارد. می‌خواهم مقوله آواز یک فرایند اجتماعی شدن تازه را انجام دهد و ایده‌آلم این است که در سال‌های بعد مردم ساز و آواز را بیشتر گوش کنند، چون آنچه از فرهنگ موسیقی ما بیشترین اصالت را دارد فرم آواز است و تصنیف خوانی و ترانه خوانی نمی‌تواند مساوی با فرهنگ آوازی موسیقی ایران باشد.

تسنیم: آقای لطفی چه قدر روی لحن آوازی شما تاثیر گذاشتند؟

خیلی تاثیرگذاشتند. من با اقای لطفی همیشه در مورد لحن آوازی صحبت می‌کردم، یکبار یادم می‌آید چون ایشان محضر کسی مثل امیر قاسمی از آواز خوانان 80 سال پیش ایران را درک کرده بود، با من راجع به لحن آواز این خواننده و در کل خطه تهران صحبت کرد، که لحن آوازخوانی خطه تهران چگونه بوده و خاطراتی از امیرقاسمی را برای من تعریف کرد. تهرانی‌ها همیشه درشت و داش مشتی صحبت می‌کردند که این لحن در آوازشان هم هست. این مسئله هنوز هم در آواز بعضی از خوانندگان تهرانی هست و من خیلی آن را دوست دارم. برای مثال می‌توان از قاسم رفعتی نام ببرم؛ او یکی از کسانی است که نخستین گرایش‌ها را در آواز برایم داشت. وقتی بچه بودم رفعتی آلبومی به نام «شب و عشق و علی» منتشر کرد که آوازش را با لحن خاصی خوانده بود. من این لحن را دوست داشتم و آلبوم را با‌‌ همان لحن خودش حفظ کردم. بعد‌ها که از او درباره لحنش پرسیدم پاسخ داد که لحن من لحن خطه تهران است یعنی فرم غل خوانی تهران است و ان‌‌ همان مکتبی است که کسانی مثل امیر قاسمی را شامل می‌شود. لطفی هوش تیزی در لحن داشت و همیشه در انتخاب لحن آواز خوانی به من کمک می‌کرد و من خیلی چیز‌ها به خصوص در آنالیز آواز از او آموختم و هیچ وقت دِینی که لطفی به گردنم دارد را فراموش نمی‌کنم.

تسنیم: شما در دو سال گذشته همکاری گسترده‌ای با حسین علیزاده داشته‌اید. علیزاده اندیشه‌های نوگراتری نسبت به زنده یاد لطفی دارد. تاثیر علیزاده بر روی آواز شما چه تفاوتی با تاثیر لطفی بر آوازتان داشته است؟

من آدمی نیستم که حضور درکنار علیزاده را به راحتی از دست بدهم و نخواهم چیزی از او یاد بگیرم. اما نگاه علیزاده بیشتر روی اکسترگچر آواز است تا لحن آواز، و من همیشه با علیزاده سلیقه طراحی آوازم را چک می‌کنم چون در این زمینه قدرتمند است. اما من لحن آوازم را از لطفی یاد می‌گرفتم. این تفاوتی است که این دونفر در آواز برای من داشتند. یعنی یک نگاه کلی از طرف آقای علیزاده و نگاهی جزیی از طرف آقای لطفی.

تسنیم: محمدرضا لطفی معتقد بود که پهلوانان موسیقی ایران باید با پهلوانانِ هم قد خود بنشینند و ساز بزنند. اما ایشان کسی بود که آمد و با جوانان کار کرد و کنار کسی مثل شجریان، ناظری و یا علیزاده ننشست. به نظر شما کار کردن چنین هنرمندانی با جوانان چه تاثیری بر موسیقی کشور می‌تواند داشته باشد؟
به نظر من خیلی خوب است که پیشکسوتان در کنار جوانان باشند و کار کنند. این یک ارنج منت خوب است اما کافی نیست و آنچه به نظر من بهتر است حضور دو استاد پیشکسوت در کنار جوان‌ها است و این تبادل دانش گذشته به اضافه انرژی و انگیزه جوان‌ها تبادل خیلی خوبی است؛ به نظرم این یک ترکیب ایده ال است. مثلا علیزاده، شجریان دارند اینکار را می‌کنند و لطفی هم همین کار را می‌کرد و همه جای دنیا این مرسوم است.

-----------------------------

گفت‌وگو: یاسر شیخی یگانه

-----------------------------

انتهای پیام /