عبدی:چیزی به نام "حق"در نظام بین‌الملل وجود ندارد/امینی:دولت و اصلاح‌طلبان مسئله هسته‌ای را شفاف نمی‌کنند
خبرگزاری تسنیم:عباس عبدی می‌گوید در نظام بین‌الملل هیچ حقی وجود ندارد بلکه این "منطق قدرت" است که حاکم است؛با این حال پرویز امینی معتقد است اگر این منطق را قبول کنیم که باید تابع نظم جهانی باشیم، هسته‌ای که هیچ، اصل انقلاب اسلامی هم زیر سوال می‌رود.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، موضوع هسته‌ای علاوه بر اهمیت مباحث فنی از منظر راهبردی و استراتژیک به یکی از اصلی‌ترین مسائل کشور طی 10-12 سال گذشته تبدیل شده و چگونگی مدیریت این موضوع و آنچه در توافق نهایی احتمالی خواهد گذشت، می‌تواند بر بسیاری از مؤلفه‌های قدرت ملی و امنیت ملی در ایران تأثیرگذار باشد.
با این حال به عقیده برخی کارشناسان، هنوز "صورت مسئله" هسته‌ای و لبّ و اساس اختلاف دیدگاه‌ها در این باره آنطور که باید و شاید "شفاف‌سازی" نشده است. آنچه بیش از هرچیز دیگر در منازعات هسته‌ای این روزها در کشور بروز و ظهور دارد، مباحث فنی و همچنین نسبت فناوری هسته‌ای با مسئله‌ای است به نام "اقتصاد". در حقیقت دو طرف اولاً از منظر تکنیکی و فنی و حقوقی متون و اظهارات مرتبط با هسته‌ای را بررسی می‌کنند و از سوی دیگر نسبت آن را با اقتصاد و معیشت این روزهای مردم واکاوی می‌کنند. با این حال کمتر به این مسئله پرداخته شده است که آیا، همه اختلافات در همین ظاهر ماجرا نهفته است یا باید با بررسی بیشتر به اختلاف نظر در مبحث ریشه‌ای دیگری توجه کرد؟ در میزگردی که با حضور آقایان عباس عبدی و پرویز امینی از چهره‌های برجسته تحلیل‌گر اصلاح‌طلب و اصولگرا در خبرگزاری تسنیم برگزار شد، به این مهم پرداخته شده است.
* عباس عبدی: هسته‌ای به خودی خود موضوع اصلی نیست، بلکه پوشش و نمادی است از یک مسئله مهم دیگر
در ابتدای این میزگرد عباس عبدی در پاسخ به سوال خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم مبنی بر اینکه "آیا صورت مسئله هسته‌ای در حال حاضر آنطور که باید و شاید بین مردم و افکار عمومی به درستی مطرح شده است؟ و اگر پاسخ منفی است، صورت این مسئله را چطور تعریف می‌کنید؟" با بیان اینکه "پرونده هسته‌ای ایران به خودی خود گرچه بسیار اهمیت دارد، اما مسئله هسته‌ای ایران چه در داخل کشور میان جناح‌های سیاسی و چه بین ایران و قدرت‌های جهانی موضوع اصلی نیست، بلکه هسته‌ای پوشش و نمادی است از یک مسئله مهم دیگر." گفت: درخصوص فناوری هسته‌ای، کشور پاکستان در همسایگی ما مسئله‌ای بسیار مهم‌تر و امنیتی‌تر از ایران دارد، پاکستانی‌ها به بمب دست یافته‌اند حتی آن را آزمایش هم کرده‌اند، اما به این مشکلاتی که امروز ما دچار آن شده ایم گرفتار نشده اند، تحریم‌هایی که بر پاکستان تحمیل کرده بودند بسیار محدود بود، اما برای ما قضیه فرق می‌کند، با این که نه ادعای ساختن بمب را در خصوص فعالیتهای هسته‌ای خود اعلام کردیم و نه به این مراحل از تولید فناوری هسته‌ای رسیدیم، پرونده ایران به یک بحران در سطح بین المللی تبدیل شده است.
وی افزود: بحران هسته‌ای ایران به اندازه‌ای است که قدرت‌های جهانی می‌آیند، مذاکره می‌کنند، قطعنامه صادر می‌کنند، تحریم می‌کنند. دلیلش هم این است خود مسئله هسته‌ای فی‌نفسه، اهمیت ندارد، بلکه این مساله در کنار موضوعات دیگر است که اهمیت پیدا می‌کند و آن موضوع این است که درست یا غلط، غربی‌ها فکر می‌کنند، ایران در پی نوعی مقابله جویی با نظام بین المللی است در حالی که پاکستان این نوع مقابله جویی را با نظام بین الملل ندارد، به عبارت دیگر، پاکستان دقیقا فناوری هسته‌ای را برای تقابل با هندوستان می‌خواهد، و مدعی است من یک جنگ و رقابت منطقه‌ای دارم، هندوستان به عنوان رقیب من دارای سلاح هسته‌ای است و قاعدتاً من هم باید به این سلاح دست پیدا کنم، اما ایران فارغ از این که بمب هسته‌ای دارد یا خیر، چون با سیستم بین الملل و با این نظام جهانی مسئله دارد و داعیه دار این مسئله است، برنامه هسته‌ای ایران یک معنای دیگری پیدا می‌کند.
* عبدی: وقتی ایران می‌گوید با قطعنامه‌ها کاری ندارم، مسئله هسته‌ای ایران شروع می‌شود
عباس عبدی خاطرنشان کرد: وقتی گفته می‌شود، قطعنامه‌های سازمان ملل کاغذ پاره است، فارغ از این که هست یا نیست، کسی که این را می‌گوید، بطور عملی نظام بین‌الملل را به چالش می‌کشد، این مواجهه در مورد ایران و کشورهای خارجی و به طور اخص با همه کشورهای 5+1 مطرح است، به همین دلیل است که روسیه و چین هم که به نوعی ناهمسو با ایران محسوب نمی شدند نیز در کنار دیگر کشورهای غربی قرار می‌گیرند، باید بدانیم آنها نیز جز رکن نظام بین‌الملل هستند، نظام بین الملل یعنی شورای امنیت و 5 کشور اصلی آن که حق وتو دارند، شورای امنیت و 5 کشور اصلی دارنده حق وتو یک نوع مشروعیت و یک نوع اعتبار در دنیا برای خودشان قائل هستند،حال ایران می‌گوید ما با قطعنامه‌ها کاری نداریم و درست همین جاست که پرونده هسته‌ای ایران اهمیت پیدا می‌کند.
این کارشناس مسائل سیاسی افزود: در داخل هم دعوا بر سر همین مسئله است نه چیز دیگری، یک عده‌ای می‌گویند باید با همین زاویه با نظام بین الملل برخورد کنیم که اتفاقاً جای خوبی برای زیر سوال بردن اهمیت نظام بین الملل همین پرونده هسته‌ای است، ما باید نشان دهیم که نسبت نظام بین‌الملل را نمی پذیریم و در همین پرونده هسته‌ای باید با آن برخورد کنیم، ما با نظام بین‌الملل در تقابل هستیم و می‌توانیم آنها را به چالش بکشیم.
* عبدی: پرونده هسته‌ای آنطور که باید و شاید در افکار عمومی شفاف‌سازی نشده است
عبدی با بیان اینکه "یک رویکرد دیگر در تقابل رویکرد اول وجود دارد، آنها اعتقاد دارند، مسئله ما همین است، ولی ما نمی‌توانیم، تا آخر با نظام بین‌الملل در چالش باشیم و به همین دلیل است که هسته‌ای بسیار اهمیت دارد و دارای حساسیت است" اظهار داشت: ، این افراد اعتقاد دارند که ممکن است با تعدیل نگاهمان به نظام بین اللملل، پرونده هسته‌ای اهمیت گذشته را از دست بدهد و اگر این چالش با نظام بین‌الملل ادامه یابد، داشتن یک فشنگ یا یک موشک هم در تقابل با این سیستم خواهد بود، بنابراین چیزی که گفته نمی‌شود، این مطلب است، در حالی که واقعیت همین نکته است، هم در داخل و هم در خارج همین مشکل در خصوص پرونده هسته‌ای ایران وجود دارد.
وی تاکید کرد: باید تاکید کنم که در سطح افکار عمومی، پرونده هسته‌ای ایران به این شکل شکافته نمی‌شود، به عبارت دیگر در سطح افکار عمومی نگاه مردم به پرونده هسته‌ای به شکل دیگری است، در داخل مسئله هسته‌ای ایران این گونه طرح می‌شود که انرژی هسته‌ای حق ماست، این انرژی را می‌توانیم داشته باشیم، اما عده‌ای می‌خواهند که ما این فناوری را نداشته باشیم و برای رسیدن به این فناوری و حق مسلم ما سنگ‌اندازی می‌کنند.
* عبدی: در نظام بین‌الملل چیزی به نام حق وجود ندارد/آنچه هست "منطق قدرت" است
عبدی با بیان اینکه "در نظام بین‌الملل چیزی به نام حق آن گونه که در داخل کشور می بینیم، وجود ندارد، آن چیزی که وجود دارد، قدرت‌ها هستند"، تصریح کرد: اگر کشوری بتواند چیزی را به عنوان دستاورد داشته باشد حقش را هم دارد، همان طور که پاکستان می‌تواند بمب هسته‌ای داشته باشد، هندوستان می‌تواند داشته باشد بنا بر این حقش را هم دارد، کشورهایی هم نمی‌توانند داشته باشند یعنی نتوانسته اند به این جایگاه برسند، پس در نظام بین الملل حقی هم ندارند، این یک نوع "منطق قدرت" است که در جهان بین‌الملل حاکم است، باید بر این منطق استوار باشیم که در جهان یک دستگاه‌های قضایی مستقل وجود ندارد، قانون اساسی منصفانه‌ای نیست که کسی بگوید این حق من است، و بتواند در محکمه ای بیطرف حق خود را مطالبه کند، اما این ابعاد از پرونده هسته‌ای در سطح افکارعمومی به این دقت مطرح نمی‌شود اگر از این زاویه به سطح افکارعمومی وارد بشویم شاید قضاوت و نگاه جامعه به این پرونده مهم مقداری متفاوت شود.
پرویز امینی: تقابل غرب با ما به خاطر مسئله "هسته‌ای بماهو هسته‌ای" نیست
در ادامه این میزگرد پرویز امینی کارشناس مسائل سیاسی و راهبردی در پاسخ به سوال خبرنگار تسنیم مبنی بر اینکه "آقای عبدی بحث را خوب و شفاف شروع کردند، به نظر شما مسئله هسته‌ای با این صورت به شفافیت در افکار عمومی ایران مطرح شده است یا خیر؟" تاکید کرد: اگر بحث بر سر دوگانه تعامل و تقابل برخی کشورهای قدرتمند جهانی علی الخصوص دولت آمریکا با جمهوری اسلامی ایران باشد، من هم با تعبیر آقای عبدی در این زمینه موافق هستم که تقابل آنها به خاطر مسئله "هسته‌ای به ما هو هسته‌ای "نیست، آنها با یک موجودیتی مواجه هستند به نام جمهوری اسلامی که نرم‌ها و روابطی که آنها می‌خواهند در سطح منطقه ای و در سطح جهانی و حتی درون کشور ایران حاکم باشد، مخالف است و لااقل بخش های مهمی از آن را برنمی‌‌تابد.
* امینی: مسئله غرب با ایران تفاوت جمهوری اسلامی با پهلوی‌هاست/اگر ایران دوران پهلوی بود، با بمب هسته‌ای هم مخالفت نمی‌کردند
وی افزود: در یک عبارت مسئله آنها تفاوتی است که ایرانِ جمهوری اسلامی با ایران پهلوی ها دارد. اگر انقلاب اسلامی در کار نبود و پهلوی‌ها و چیزی شبیه به آنها حاکمیت داشت، دولت‌های عمدتا غربی و دولت آمریکا نه تنها با مسئله هسته ای ما به این شکل برخورد نمی‌کرد بلکه چه بسا کمک کار بسط فناوری و صنعت هسته ای در ایران بود که یک مصداق آن نیروگاه بوشهر است. احتمال قوی میدهم حتی با داشتن بمب هسته ای برای ایران هم مخالفتی نمی‌کردند، همچنانی که با پاکستان و هند علی رغم آزمایش بمب اتمی چندان چالشی نکردند که در برابر با چالشی که با جمهوری اسلامی به راه انداخته اند، قابل مقایسه نیست.
این تحلیل‌گر مسائل سیاسی و جامعه‌شناختی افزود: بنابر همین تحلیل، اولا دامنه تقابل جویی آنها با جمهوری اسلامی همانطور که بارها بیان کرده‌اند، محدود به مسئله هسته‌ای نیست و مسایلی مثل حقوق بشر و ...نیز دائما در دستور کار آنها بوده و هست. ثانیاً محدود به زمان حال و آینده نیز نیست بلکه حتی در گذشته که اساساً خبری از مسئله هسته‌ای نبود، نیز این تقابل جویی وجود داشت تا حدی که به تحمیل یک جنگ هشت ساله به کشور ما انجامید.
امینی تصریح کرد: بنابراین آنها مسئله هسته‌ای را یک مسئله‌ای می‌دانند که می‌توانند ازطریق آن، جمهوری اسلامی را به چالش بکشند. چرا که مسئله هسته‌ای را یک فرصت و ظرفیتی می‌دانند که می‌توانند با پیوند زدن مسئله هسته‌ای به بمب هسته‌ای یک چالش نسبتا مقبولی در سطح افکارعمومی و در سطح دولت ها علیه جمهوری اسلامی ایران ایجاد کنند و به مسئله ایران هراسی که با شیعه هراسی و اسلام هراسی توام شده است، یک بعد مهم و برجسته ای بدهند تا دیگران را با خودشان همراه کنند. بنابراین مسئله غرب، هسته‌ای به ما هو هسته‌ای نیست و اگر ایران نه تنها در هسته‌ای بلکه وارد هر حوزه دیگری شود که همین ظرفیت‌های رشد در آن وجود داشته باشد و استعداد به چالش کشیدن جمهوری اسلامی در آن باشد، همین اتفاق برای آن حوزه هم همانند مسئله هسته‌ای رخ خواهد داد.
* امینی: رفتار دولت در مسئله هسته‌ای به خوبی درک نشده است
وی با اشاره به اینکه "به نظر من در فضای داخلی نیز، بین دو جریان متفاوت در مسئله هسته‌ای شفافیتی وجود ندارد" افزود: دو طرف به دلایلی، ماجرای هسته‌ای را شفاف طرح نمی‌کنند. به نظرم یک تلقی خاص نظری در دولت فعلی ایران که یک طرف ماجراست و مدیریت مسائل هسته‌ای هم در اختیار آن است، وجود دارد که شفاف‌ساز موضع آنهاست و گمانم بدون توجه به آن فضای نظری رفتار دولت در مسئله هسته ای خوب درک نمی‌شود یا لااقل درک عمیقی از آن صورت نمی‌گیرد. دولت یازدهم، یک دولت به معنای اخص کلمه «توسعه‌گرا»است. توسعه مد نظر این دولت شاخصی‌هایی دارد مانند بالا رفتن نرخ رشد، افزایش تولید ناخالص ملی .... که در کل اقتصادی است و با معیار‌هایی همچون شاخص ثروت است سنجیده می‌شود.
این تحلیل‌گر مسائل سیاسی با بیان اینکه "این دولت اعتقاد دارد دست یابی به توسعه، یک راه بیشتر ندارد و آن همان مسیری است که برخی کشورها مثل چین، مالزی و کره جنوبی و.... که همگرایی با کشورهای توسعه یافته(غربی) است، طی کرده‌اند" افزود: تعریف دولت از توسعه و راه رسیدن به توسعه یک تعریف بسیار پوزیتیویستی است. دولت، همگرایی با این دولت‌ها را می‌خواهد، به عبارت دیگر برای توسعه کشور، باید با آنها همگرایی پیدا کنیم. با این حال وقتی همگرایی پیدا شود، نتیجتا فقط از فناوری، دانش فنی و امکانات اقتصادی آنها استفاده نمی‌کنیم و همگرایی تنها در این سطح باقی نمی‌ماند بلکه این همگرایی در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی نیز رخ می دهد، بنابر این باید بعضی ازشعار‌ها و ارزش‌هایی را که قبول داریم، کنار بگذاریم یا تعدیل کنیم. آن زمان است که همگرایی واقعی رخ میدهد.
* امینی: "استقلال"، چالش اساسی برای کشور در همگرایی با غرب
امینی با تاکید بر اینکه "یکی از مسائل چالشی در همگرایی با غرب، مسئله استقلال است" تصریح کرد: دولت‌های غربی از یک هویتی که تحت عنوان کشورهای مستکبر، دولت‌های استکباری، یا امپریالیستی به معنای چپ نیز برخوردارند. بنابراین به ناگزیر این همگرایی با تعدیل شعار استقلال همراه است. چون شما باید با یک نظمی کار کنید که مناسبات، ارزش‌ها و اولویت خودش را دارد و در خلال این همگرایی باید در بسیاری از مسائل تجدید نظر رخ دهد. به عنوان مثال در مسئله فلسطین و اسرائیل و یا مسائلی که در منطقه است همچون عراق، افغانستان، یمن، ایران باید خودش را با کشورهای قدرتمند هماهنگ کند و در چهارچوب نظم مورد نظر آنها کار کند. مصر دوره انور سادات و مبارک و ایران دوره پهلوی ها، ایده آل تیپ این همگرایی با غرب و خصوصا آمریکا هستند. خوب البته بر خلاف دیدگاهی که آقایان بیان می‌کنند، علی رغم این همگرایی بی سابقه با غرب نه ایران دوره پهلوی و نه مصر، کارشان به توسعه ختم نشد.
* امینی: چالش بر سر مسئله هسته‌ای، نقطه ظهور تفاوت دو دیدگاه و الگو در پیشرفت و توسعه است
وی با اشاره به اینکه "بنابراین چالش بر سر مسئله هسته ای به نوعی نقطه ظهور تفاوت دو دیدگاه و الگو در پیشرفت است" خاطرنشان کرد: یک الگویی که در واقع باید شعار استقلال را به نفع توسعه تعدیل کرد و مدام تاکید دارند که استقلال معنی اصلی خود را در نظم امروز جهانی از دست داده و دوره استقلال گذشته است.( این‌ها از موضع نظریه وابستگی متقابل و پیچیده، نظریه رئالیستی در نظام بین الملل را نقد می‌کنند که در آن استقلال در چارچوب مفهوم «خودیاری» به معنای انزوا نزدیک است و با موضوع استقلالی که ما با آن آشنا هستیم متفاوت است). در کنار آن یک الگوی دیگر وجود دارد که می‌گوید نه، پیشرفت با استقلال منافاتی ندارد، بلکه یکی از شاخصه‌های پیشرفت، استقلال است. بنا براین استقلال هم «عامل» پیشرفت و هم «شاخص» پیشرفت است و اگر می‌خواهیم بدانیم چقدر پیشرفت کرده‌ایم، باید ببینیم چقدر استقلال داریم.
* امینی: در توسعه برونزا، دولت ظالم آمریکا پیشرفته ترین دولت‌ها محسوب می‌شود
این تحلیل‌گر مسائل سیاسی افزود: در این الگو، توسعه یافتگی را محدود به چیزی که در غرب طراحی و مطرح شده است و دارای ابعاد مادی است نمی‌دانیم، مثلاً در این مدل پیشرفت، من نباید ظلم‌کنم، لذا همین که من ظلم نمی‌کنم و هر میزان که از ظلم فاصله می‌گیرم توسعه یافته محسوب می‌شوم. در برابر ظلم دیگران هم سکوت نمی‌کنم این هم یک شاخصه توسعه یافتگی هست. من در کنار ظالم قرار نمی‌گیرم و تا جایی که در وسع، امکانات و ظرفیت من است، مظلوم را تنها نمی‌گذارم، این چهار اصل پایه ای در این مدل از توسعه است. این چهار اصل نشان میدهد که دیدگاه‌هایی که از اصول عام جهانشمول توسعه صحبت می کنند، تجربه توسعه غربی را به عنوان تنها شکل توسعه، مفروض گرفته اند. چون این مسایل هیچ جایگاهی در تلقی آنها از توسعه ندارد. در مصادیق هم می بینیم که اتفاقا دولت آمریکا به عنوان بی اعتناترین دولت ها به این چهار اصل، یعنی ظلم نکردن، در برابر ظلم دیگران سکوت نکردن، در کنار ظالم نبودن و همراهی با مظلوم، پیشرفته‌ترین دولت ها محسوب می‌شود.
* امینی: اگر "منطق قدرت" در نظام بین‌الملل را بپذیریم، هسته‌ای که هیچ، اصل انقلاب اسلامی هم زیر سوال می‌رود
امینی با تاکید بر اینکه "به طور کل در حوزه الگوی پیشرفت دو نوع رویکر وجود دارد که در مسئله هسته‌ای ظهور و بروز دارد" خاطرنشان کرد: الگوی توسعه برونزا می‌گوید باید بر نظم مسلط کنونی جهانی کار کنیم که یک نظم شکل گرفته، چهارچوب بندی شده است و ساختار یافته است که منطقش هم منطق قدرت است، شعارهای انقلاب اسلامی حرف های خوبی است اما در اصل امکان عملش در این نظم جهانی وجود ندارد، چون بر مبنای منطق قدرت ما در جایگاهی هستیم که امکان اثر گذاری بر نظم جهانی را نداریم، و امکان ندارد، حرف خود را در شرایط فعلی پیش ببریم.
وی با بیان این نکته که "دیدگاه توسعه برونزا در مواجهه با نظام بین‌الملل بسیار محافظه‌کارانه وارد عمل می‌شود، ولی دیگری(پیشرفت درونزا) روند اصلاح‌طلبانه به خود می‌گیرد" اظهار داشت: اگر این منطق را قبول کنیم که ما در جهان دست و پا بسته هستیم و باید تابع نظم جهانی باشیم، هسته‌ای که هیچ، اصل انقلاب اسلامی هم زیر سوال می‌رود. انقلاب هم از منظر این منطق همین مشکل را دارد، چون انقلاب اسلامی بر خلاف اراده و خواست صاحبان نظم جهانی بود و ایران را وارد یک تنش با آنها کرد. اگر این توجیه را قبول کنیم نباید قدم از قدم برداریم.
امینی در پایان این بخش گفت: معتقدم در جامعه ما این تلقی از توسعه به وضوح بیان نشده و به عبارت دیگر این ابعاد از پرونده هسته‌ای بر جامعه روشن نیست و اگر چنین بحث‌هایی در جامعه مطرح شود، فضای افکارعمومی نسبت به چیزی که امروز است تغییر می‌کند.
پایان بخش اول
انتهای پیام/