اوباما دوست دارد از راه توافق با ایران تاریخ ساز شود
خبرگزاری تسنیم: حمیدرضا آصفی گفت: اوباما دوست دارد در آمریکا تاریخ‌ساز بشود. دوست دارد مساله هسته‌ای را حل کند و اگر بتواند تغییری در رابطه ایران و آمریکا به وجود بیاورد.
به گزارش گروه "رسانه‌ها" خبرگزاری تسنیم، مهم نیست که پیراهنت یقه دیپلمات باشد یا نه. مهم این است که دیپلمات باشی. یک دیپلمات واقعی که اتفاقا انقلابی هم هست. از جنس آنهایی که مویشان را در دستگاه دیپلماسی سپید کرده‌اند. از آنهایی که کارشان را خوب بلد بوده و هستند. از آنهایی که هنوز و همچنان نظرشان و نوع نگاهشان قابل اعتنا و ارزشمند است. اینها را به عنوان مقدمه برای کسی نوشتیم که توی یکی از روزهای داغ تهران و در چهاردهمین روز ماه مبارک رمضان، در انتهای کوچه نور، پذیرفت که میهمانش شویم و با او به گفت‌وگو بپردازیم. «حمیدرضا آصفی» از آن چهره‌هایی نیست که نیازی به توضیح و تفسیر اضافه داشته باشد. به نظر نگارنده هیچ پیشوند و پسوندی هم نیاز ندارد. آنقدر صمیمی و بی‌تکلف هست که خود را درگیر واژه‌ها نکند. با زبان روزه رو‌به‌روی ما نشست و از سر صبر و حوصله سوالاتمان را شنید و از سر صدق به همه آنها پاسخ داد. به قول خودش توی ماه مبارک رمضان با زبان روزه موتورش روشن نمی‌شود، اما همین موتور نیمه‌روشن هم برای ما غنیمت بود. اینکه او برخلاف دوران سخنگویی‌اش مجبور نبود، کمی محافظه‌کارانه برخود کند، لذت مصاحبه را دوچندان می‌کرد. موضع‌گیری او مثل برخی‌ها نبود که به راحتی گذشته و گذشتگان را نفی کنند و فقط به زمان حال بیندیشند. او حتی اگر انتقادی هم داشته باشد، از سرِ انصاف است. خواه دولت فعلی باشد یا آنها که در گذشته بوده‌اند. پیشنهاد می‌کنیم بخش اول گفت‌وگوی ما با حمیدرضا آصفی عزیز را امروز بخوانید و منتظر بخش دوم آن هم بمانید. شاید بخش دوم، جذاب‌تر هم باشد، هرچند که مواضع صریح او در این بخش، شاید یک شگفتانه باشد.
تشکر می‌کنیم که به ما وقت دادید و تجدید خاطره‌ای شد برای آن دورانی که شما سخنگو بودید و ما در جلسات شما شرکت می‌کردیم. امیدمان این هست که این گفت‌وگو برخلاف دوره سخنگویی کمتر از واژه‌هایی مثل «در دست بررسی است» و «تکذیب می‌کنم» استفاده بشود.
بله هر زمانی یک اقتضائاتی دارد. در خدمت شماییم.
با توجه به سوابقی که در عرصه دیپلماتیک دارید و حضور فعال و گسترده‌ای که در عرصه وزارت خارجه داشته‌اید، یکی از مباحثی که ما در حوزه وزارت خارجه شاهدآن هستیم، این است که در این 2 سال دولت، چارچوب سیاست خارجه ما بیشتری معطوف به مذاکرات هسته‌ای بوده، یعنی عمده فعالیت‌هایی که ما انجام دادیم در چارچوب مذاکرات هسته‌ای و با کشورهایی بوده که در این عرصه حضور داشتند و معادلاتی مثل روابط گسترده‌تر با آمریکای لاتین حتی با کشورهای آفریقایی کمتر توی این معادلات بوده و خیلی‌ها این را جزء نواقص و ضعف‌های وزارت خارجه می‌دانند نظر شما چیست، آیا واقعا این طور هست یا نه؟
نظر شما درست است. ما در این مدت گذشته سیاست خارجه بیشتر معطوف به حل و فصل موضوع پرونده هسته‌ای بوده. خب این اولویت آقای روحانی بوده یعنی آقای روحانی اعلام کردند که یکی از اولویت‌هایشان حل و فصل این مساله است که برای کشور در عرصه‌های مختلف چالش به وجود آورده. نمی‌گویم بحران به وجود آورده، ولی بالاخره چالش به وجود آورده. خب طبیعی است که در این رهگذر دستگاه سیاست خارجه بیشتر برای حل و فصل این مساله کمر همت ببندد و 2 سال یا 20 ماه روی این مساله متمرکز بشود. خب به این خاطر توان و بنیه وزارت خارجه محدود است، اولویت‌بندی می‌کند و بعد عمل می‌کند. بله ممکن است با برخی نقاط مثل آمریکای لاتین، مثل گذشته تحرک نبوده، من این را می‌پذیریم. ولی به نظر من ایراد نیست؛ به چند دلیل. اول اینکه در دوره گذشته که بر روی آمریکای لاتین تمرکز شده بود و تحرک در آنجا زیاد بود، البته با یکی دو تا کشور نه همه. در درجه اول ونزوئلا بود بعد هم تا حدودی بولیوی. جای دیگری نبود. شما درباره آمریکای لاتین وقتی صحبت می‌کنید کشورهایی مثل پرو، اکوادور و کلمبیا را داریم. با آنها هیچ کاری نشد. بهتر است بگوییم 2 کشور بود. آن سیاست هم سیاست انتخابی نبود، سیاست اجباری بود. چون در کشورهای دیگر بنا به هر دلیل امکان تحرک نبود، آنجا تمرکز شده بود و ما این را شاهد بودیم. البته به این معنا نیست که ما به آن کشورها توجه نکنیم. آنها کشورهای مهمی هستند و باید همکاری داشته باشیم. دلیل دیگر هم انتخاب صرف ما نبود یعنی دولت گذشته ما نبود. یک مقدار به خاطر آقای چاوز بود که شاکله‌اش ضد آمریکایی بود، طبیعتا به ایران نزدیکتر شده بود. الان چون چاوز نیست و شخص دیگری رئیس‌جمهور شده که مثل چاوز نیست و یک مقدار دید این فرد ایجاد توازن در سیاست خارجی است، این رابطه ماهیت قبل را ندارد.
یعنی اگر تحرکی در گذشته بوده، اگر چه چیز بدی نبوده، اما همه این رابطه به اختیار ما نبود. نکته دیگر این است که اگر بخواهیم انتخاب کنیم که حل و فصل موضوع پرونده هسته‌ای مهمتر است یا رابطه با آمریکای لاتین، خب جوابش روشن است. ما الان بر روی سوریه و عراق تمرکز داریم و اینها نسبت به آمریکای لاتین مهمتر هستند. البته به این معنا نیست که ما با آمریکای لاتین نباید کار کنیم. ولی ما در سیاست خارجی اولویت‌های جدی‌تری داریم. همسایگان ما اولویت‌جدی‌تر هستند، لذا شما این وضعیت را می‌بینید و به نظر من این اتفاق خیلی خوبی است و موضوع ایراد‌داری نیست.
اگر بخواهید یک نمره کلی به عملکرد وزارت خارجه بدهید چه نمره‌ای است؟
در سیاست خارجی نمره دادن سخت است. در حوزه‌هایی که کیفی است و متری برای اندازه‌گیری نداریم سخت است. نمی‌شود نمره یک و دو و سه داد، ولی من نمره خوب می‌دهم.
یکی از مباحثی که به هر حال در این 2 سال اخیر ما شاهد بودیم بحث تحولات منطقه بوده است. گرایشی که جمهوری اسلامی ایران داشته، همگرایی بیشتر با همسایه‌ها و حتی کشورهای عربی بوده، هرچند که آنها به هر حال یک نوع نگاه تخاصمی داشتند.
شما به عنوان کسی که سابقه حضور در کشورهای عربی را به عنوان سفیر داشته‌اید و آشنایی نزدیک با آنها داشتید، دلیل و ریشه اصلی اینکه کشورهای عربی به ویژه عربستان طی ماه‌های اخیر این قدر بر علیه ایران فعالیت می‌کنند و به عنوان مثال در حوزه رسانه‌ای فرافکنی می‌کنند و مساله ایران‌هراسی را مطرح می‌کنند در چه می‌بینید؟
در زمان گذشته و رژیم گذشته رابطه ایران و عربستان اگرچه یک رابطه دوستانه بود ولی دو کشور همدیگر را رقیب می‌دانستند، یعنی در زمانی که حکومت هر دو کشور پادشاهی بود، رابطه دو کشور چالشی بود.
کافی است که خاطرات دوران کشورهای اروپایی و شاه را بررسی کنید. بعد از انقلاب، جمهوری اسلامی تلاش کرد با کشورهای همسایه رابطه برادرانه‌ای به وجود بیاورد. با خیلی از این کشورها هم توانست ارتباط برقرار کند. مثلا رابطه ما با عمان خیلی برادرانه است. یا رابطه ما با کویت مشکلی به آن معنا ندارد. حتی رابطه ما با امارات متحده عربی علی‌رغم اینکه یک موضوع بی‌جهتی را اماراتی‌ها مطرح می‌کنند ولی عاری از مشکل بود. حتی در جنگ ایران و عراق، امارات اگر نگوییم طرف ما بود، طرف صدام هم نبود. ببینید ما سعی کردیم با این کشورها رابطه خوبی برقرار کنیم، به صورت نسبی هم توانستیم. ولی خب سعودی‌ها دو مشکل مهم دارند. یکی اینکه دنیا عوض شده است و آنها احساس نمی‌کنند. هنوز فکر می‌کنند دنیا در اواسط قرن بیستم است. آنها می‌خواهند در جهان عرب و در جهان اسلام بزرگی کنند. در رویاهای گذشته سیر می‌کنند. فکر می کنند چون نفت دارند، پول دارند و وسعتشان زیاد است می‌توانند کشورها را به دنبال خودشان بکشند. یک مساله این است. مساله دیگر این که آنها این احساس را کردند اگر وضعیت در روابط خارجی ایران خوب بشود، آنها به حاشیه می‌روند. البته اشتباه می‌کنند. ما امکانات و توانمان برای کشورهای عربی و اسلامی است. اینها در خدمت آنهاست نه علیه آنها. وقتی این طوری فکر می‌شود کارشکنی می‌کنند. سعودی‌ها بی‌جهت نسبت به ما یک حسادت بچه‌گانه دارند و این چیز خوبی نیست در حالی که ما همواره از رهبری گرفته تا سطوح پایین‌تر شعار وحدت جهان اسلام و برادری در جهان اسلام را سر داده‌ایم. موضوع دیگری که به این مساله دامن زد این است که سعودی‌ها ته دلشان از بیداری اسلامی نگرانند، اگر چه به روی خودشان نمی‌آورند. ساختارها در حکومت سعودی حتما در آینده دچار تغییر خواهد شد. این تغییر ممکن است در پنج یا ده سال نباشد؛ ولی این تغییر قطعی است. آنها بی‌جهت فکر می‌کنند و اشتباه هم می‌کنند که اگر بر سر راه جمهوری اسلامی مانع باشند، فضا برایشان بهتر می‌شود. چون پول دارند و زبانشان هم عربی است که به هر حال زبان فراگیر است، کارشکنی‌هایی در زمینه هسته‌ای و تبلیغی هم دارند. باید گفت آنها نهایت بدسلیقگی را انجام می‌دهند، ولی قطعا این رفتارها چیزی را عوض نمی‌کند. به هرحال اینها عواملی است که باعث شده سعودی‌ها روش غیرصواب را در پیش بگیرند.
در معادلات منطقه می‌توان دید که آمریکایی‌ها براساس راهبرد اوباما مبنی بر اینکه «ما نباید مستقیم درگیر معادلات بشویم چون توان پرداخت هزینه‌های مالی و انسانی را نداریم» و تئوری کیسینجر که می‌گفت «باید از مولفه‌های منطقه‌ای استفاده کنیم و از هر بازیگر به اندازه ظرفیت‌هایش در جهت تامین منافع استفاده کنیم» براساس همین راهبرد اوباما و نظریه‌پرداز‌هایشان شاهد یک نوع ایجاد مثلث امنیتی در منطقه هستیم که یک ضلع آن ترکیه، ضلع دیگرش کشورهای عربی با محوریت عربستان و ضلع سوم آن هم رژیم صهیونیستی است. نمونه عینی آن، همکاری اینها در سوریه، یمن و عراق است. می‌توان گفت یک نوع پیمان نانوشته در عرصه امنیتی است. نمی‌گوییم در معادلات سیاسی، چون در عرصه سیاسی اختلافات زیادی با هم دارند، اما در مساله امنیت یک نوع توازنی بین آنها ایجاد شده و با هم همکاری دارند. آیا اقداماتی که عربستان، رژیم صهیونیستی یا برخی کشورهای عربی بر علیه ایران انجام می‌دهند را می‌توان یک رفتار مستقل تلقی کرد یا برگرفته از همین راهبرد آمریکایی است؟
آن چیزی که من گفتم این نگرش و دید سعودی‌ها برای این مسائل بود. البته اگر از جهت بیرونی نگاه بکنیم، چنین رفتارهایی یک طرحی برون‌منطقه‌ای است. چون آمریکا سیاستش حفظ امنیت، ثبات و آرامش برای رژیم صهیونیستی است و برای رسیدن به این هدف ناگزیر به ایجاد ناامنی، بی‌اعتمادی و تشنج در منطقه است. یعنی اگر کشورهای اسلامی به همدیگر بپردازند و وحدتشان از بین برود، اگر جهان اسلام، جهان عرب، سازمان کنفرانس اسلامی بیشترِ انرژی‌شان معطوف به سایش درونی و پرداختن به اختلافات درونی بشود، به دشمن مشترک که رژیم صهیونیستی است نمی‌پردازند و این آرامش را برای آن رژیم به وجود می‌آورد. روشن است وقتی سیاست خارجی آمریکا، اسرائیل‌محور است. همه تلاش خود را برای امنیت و مصونیت رژیم صهیونیستی به کار می‌گیرد. بر این اساس امریکایی‌ها چنین طراحی می‌کنند که کشورهای منطقه و در راس آن عربستان که یک کشور بزرگ در منطقه است، در چالش و درگیری دائم با کشورهای مخالف رژیم صهیونیستی نظیر ایران و سوریه قرار گیرد.
با این تفاسیر می‌توان گفت این دیدگاهی که رسانه‌های غربی تلاش دارند برجسته کنند که بعد از توافق هسته‌ای محوریت منطقه‌ای ایران بیشتر می‌شود، جایگاه منطقه‌ای ما افزایش می‌یابد و این توافق باعث می‌شود آمریکایی‌ها با جایگاه ایران کنار بیایند. با این مطلبی که شما اشاره داشتید و با توجه به نگرش انقلابی که جمهوری اسلامی و ملت ایران دارد آیا می‌توان گفت که چنین روندی بعد از توافق شکل می‌گیرد یا نه؟ آیا برای آمریکا صرفا بحث هسته‌ای موضوعیت دارد و بعد از آن برایشان اصلا جایگاه منطقه‌ای ما تغییری نمی‌کند.
در این‌باره دو مسئله وجود دارد. ممکن است مسئله هسته‌ای ما حل بشود و آمریکا به مسائل دیگر بپردازد. نباید دچار توهم و ساده‌انگاری بشویم. ممکن است بعضی از مسائل را مطرح کنند و این چالش را با ایران ادامه بدهند. این یک فرضیه است که می‌تواند درست باشد. اما از طرف دیگر موضوع هسته‌ای یک موضوع چالشی بی‌جهت ساخته آمریکا بود. ما باید این را حل می‌کردیم و این یک ضرورت بود که ما وارد این گفت‌وگوها بشویم. همان طور که رهبر انقلاب فرمودند این مذاکرات مربوط به این دولت و یک سال و دو سال نیست، ما 13 سال است وارد این گفت‌وگوها شده‌ایم. هر زمانی هم ساز و کار و شیوه‌اش تغییر کرده است، لذا ما باید این مساله هسته‌ای را حل می‌کردیم و باید حل کنیم.
به هرحال ممکن است آمریکا میدان‌های دیگری را برای چالش با ما باز کند. اما نکته مهم‌تری که باید به آن توجه داشت این است که آمریکا، آمریکای گذشته نیست. آمریکا نه قدرت گذشته را دارد و نه کشورهای دنیا مانند گذشته تابع و توسری‌خور هستند. لذا می‌گویند اوباما در سیاست خارجه یکی از ناموفق‌ترین رئیس‌جمهورهاست. به نظر بنده اگر هر شخص دیگر جای اوباما بود ناموفق بود. به خاطر این که دنیا عوض شده و ثابت نمانده است. حالا آقای اوباما نباشد، کارتر، کلینتون، بوش، ریگان یا هر شخص دیگری باشد. چون دنیا عوض شده است، سیاست خارجه آمریکا مانند گذشته از حالت یکه‌تازی و ابرقدرت بودن خارج شده است. در چنین شرایطی دیگر آمریکا در موقعیتی نیست که بخواهد هر چالشی را به وجود بیاورد و به جمهوری اسلامی ایران فشار بیاورد.
نکته دیگر اینکه کشورهای اروپایی و کشورهای دیگر علاقه ندارند تا همچنان دنباله‌رو آمریکا باشند و این تحریم‌ها و چالش‌ها را ادامه دهند، چون این وضعیت هم ما را اذیت می‌کند هم به آنها آزار می‌رساند. به عنوان مثال یک بنده خدایی به یک‌نفر گفت «اگر شیطنت کنی، گوشت را می‌گیرم و دور دنیا می‌چرخانمت» طرف مقابل گفت: «بچرخان خودت هم باید با من بچرخی» حالا این اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها که می‌خواهند به زعم خودشان ما را تنبیه کنند، خودشان را مجازات می‌کنند. خودشان هم باید فشار را تحمل کنند. این‌طور نیست که فقط به یک کشور فشار آورده باشند.
نتیجه این که دنیا مثل سابق نیست که چشم و گوش بسته سیاست‌های آمریکا را دنبال کند. می‌توان چنین نتیجه گرفته که فشارها و اقدامات آمریکا در آینده هر چقدر هم زیاد باشد بی‌اثر است و آمریکا نمی‌تواند آن طور که می‌خواهد علیه ایران و یا سایر کشورهای دیگر طراحی کند. اکنون آمریکا تمام توان و بضاعت مادی و معنوی خود و دوستانش را گذاشته تا سوریه را از پای دربیاورد، اما نتوانسته است. در عراق و افغانستان هم ناکام بود، در لیبی و شمال آفریقا ناکام ماند. حتی مصر را هم نتوانست حفظ کند. لذا می‌خواهم بگویم این آمریکا دیگر آن آمریکا نیست.
در بحث جایگاه آمریکا در معادلات جهانی و مسائلی که مطرح می‌شود بعضی‌ها بر این نظر هستند که رفتار اوباما با بقیه دولت آمریکا تفاوت دارد و این نگاه را دارند که باید حساب اوباما را از ساختار آمریکا جدا کرد، چون اوباما شخصیت و دیدگاه متفاوتی دارد. به همین خاطر ما باید با آمریکا در دوره اوباما مذاکره داشته باشیم. آیا واقعا چنین است، یعنی اوباما با توجه به رفتارهایی که از خود بروز می‌دهد یک موضوع جداست یا که او هم بخشی از ساختار آمریکا است و در آن چارچوب با یک راهبرد شخصی خود، رفتار می‌کند؟
هم بلی، هم نه. اوباما قدری متفاوت است. این را که نمی‌شود کتمان کرد، به دلیل این که ریشه مسلمانی دارد یا سیاه‌پوست است. یا به دلیل اینکه کاریزمای روشن‌فکری‌اش بیشتر است، یک مقدار فرق می‌کند. ولی این میزان آنقدر نیست که سیاست‌های آمریکا را بتواند تغییر بدهد. بالاخره اوباما شخصی در داخل ساختار پیچیده آمریکاست. کنگره، لابی، اپک، سنا، شورای امنیت، رسانه‌ها، صهیونیست‌ها و ریاست جمهوری هم یکی از اینهاست. اوباما دوست دارد در آمریکا تاریخ‌ساز بشود. دوست دارد مساله هسته‌ای را حل کند و اگر بتواند تغییری در رابطه ایران و آمریکا به وجود بیاورد. همان کاری که با کوبا بعد از 30 سال کرد، ولی در ارتباط با ایران نقش اوباما آن قدر نیست که بتواند ساختارها را بشکند، اگر چه یک مقدار با بقیه متفاوت است.
پس با این تفاسیر می‌شود گفت که مجموعه اقداماتی که در ساختار آمریکا انجام می‌شود، رفتارهایی که دموکرات و جمهوری‌خواه انجام می‌دهند، بیشتر معیار رفتاری آمریکا باید دیده شود، یعنی آن بخش خصمانه‌ای که آمریکا با ما دارد تا آن لبخندهایی که اوباما می‌زند؟
بله دشمنی آمریکا رفع نشده دشمنی‌اش هست.
پس آن نگاه بی‌اعتمادی که به آمریکا وجود دارد؟
آن همچنان هست. کسی دچار توهم نیست، آن بی‌اعتمادی هست. آنها نمی‌توانند به ما اعتماد کنند، ما هم نمی‌توانیم اعتماد کنیم چون مشکلات ما و آمریکا ریشه‌دارتر از این حرف‌ها است.
با این تفاسیر می‌توان گفت این مبحثی که بعد از مساله هسته‌ای، آمریکایی‌ها ما را در منطقه می‌پذیرند، صرفا یک فضای رسانه‌ای است. چون آمریکایی‌ها عملا پذیرنده یک نظام انقلابی که زاویه بسیار زیادی با آنها داشته باشد را نمی‌پذیرند، مگر آنکه ما از اصول و آرمان‌هایمان دست بکشیم؟
در روابط بین‌المللی کسی، دیگری را نمی‌پذیرد. این کشورها هستند که خودشان را به هم تحمیل و اعمال می‌کنند. اگر شما توان و قدرت داشته باشی، در روابط بین‌الملل جایگاهت را پیدا می‌کنی. این‌طور نیست که در روابط بین‌الملل به کشور الف و ب بگویند بفرمایید شما این جا بازیگر بشوید، این طوری نیست. شبیه بازی فوتبال است. بازیکن‌ها را کسی نمی‌پذیرد، بلکه اگر بازیکن، بازیکن خوبی باشد، مربی او را می‌خواهد و می‌گوید برای من بازی کن. هنرپیشه هم همین طور است.
در عرصه بین‌المللی هم همین‌طور است. کشورها هستند که خودشان را اعمال و اثبات می‌کنند، کما این که در مساله هسته‌ای هم همین طور است. آمریکا نبود که حقوق ما را پذیرفت، این ما بودیم که حقوق خودمان را به آنها قبولاندیم. در سیاست خارجه به این شکل است. شما اگر در سیاست خارجه ضعیف نباشید، اگر توانمند باشید، مثلا در مساله سوریه شما اگر بیشتر از هر کسی تاثیرگذار باشی، آمریکا و امثال آن هم ناچارند بیایند با شما مذاکره کنند. چون می‌بینند مساله حل نمی‌شود. شما اگر در عراق توانمند باشید، آنها ناچارند با شما مذاکره کنند. شما نقش خودت را ایفا می‌کنید.
ولی مثلا شما در دانمارک هیچ نفوذی ندارید. دلیلی ندارد که کشورهای اروپایی با جمهوری اسلامی ایران راجع به دانمارک مشورت بکنند. لذا من اصلا به موضوعات روابط بین‌الملل به این شکل نگاه می‌کنم. کما این که در هسته‌ای چه اتفاقی افتاد که توانستیم حقوق هسته‌ای خودمان را به طرف مقابل تحمیل کنیم. آنها نبودند که فرش قرمز بیندازند و بگویند شما حق هسته‌ای دارید. آنها به صد عدد سانتریفیوژ هم راضی نبودند، ولی به قول آقای بیلین‌کن گفت ایران تسلیم شدنی نیست باید با او تفاهم کنید. وقتی یک کشور تسلیم شدنی نیست باید با آن تفاهم کنید، یعنی آن کشور خودش دارد خود را اثبات می‌کند.
در منطقه هم همین طور است. حتما آمریکا دوست ندارد کشورهایی مثل ایران جایگاه منطقه‌ای پیدا بکنند اما آن چیزی که باعث می‌شود ما جایگاه منطقه‌ای داشته باشیم، قدرت، توان، نفوذ و جذابیت ما برای منطقه است.
منبع: سیاست روز
انتهای پیام/