گذشته و حال فساد اقتصادی

به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، متن گفت‌وگوی مصطفی‌پور محمدی، وزیر دادگستری را با ویژه نامه روزنامه ایران در ادامه می خوانید:

پای ثابت خبرهای مرتبط با فساد اقتصادی طی چند سال اخیر است، بویژه از زمانی که ریاست سازمان بازرسی را بر عهده گرفت و با اعلام رسانه‌ای گزارش‌های این سازمان درباره تخلفات و مفاسد مالی دولتمردان احمدی‌نژاد، توجه افکار عمومی را برانگیخت، آن هم در فضایی که هنوز کمتر مقامی حاضر بود رویاروی رئیس دولت وقت قرار گیرد. البته برخی معتقد بودند این افشاگری‌ها واکنش او است به اخراج از کابینه توسط احمدی‌نژاد، وقتی این شائبه را با او در میان می‌گذاریم، پاسخ می‌دهد که به عنوان رئیس سازمانی که مسئولیت آن  رسیدگی و پیگیری تخلفات نهادهای دولتی است؛ وظیفه قانونی خود را انجام داده و نمی‌توانسته به دلیل چنین برداشت هایی، مصلحت سنجی کند و مسئولیتش را به فراموشی سپارد. بر این نکته هم تأکید دارد که همه اطلاع رسانی‌های او مستند به مدارک  و عاری از اغراض شخصی بوده است. به دلیل پیگیری برخی از مهم ترین پرونده‌های فساد در دوران مسئولیتش در سازمان بازرسی  و اطلاعاتی که از ریشه‌های فساد دارد و حضور در دو کابینه احمدی نژاد (به عنوان وزیر کشور) و کابینه روحانی (در سمت وزیر دادگستری)، ترجیح دادیم موضوع فساد مالی را که هنوز موارد متعددی از آن در حال هویدا شدن است، با او به بحث گذاریم تا دلایل جهش آمار فساد در دولت قبل و تفاوت نگاه روحانی  به این مقوله  را بازگو کند. مصطفی‌پور محمدی هم  نکاتی درباره نقش مشایی در پرونده 3‌هزار میلیاردی، قرارداد 650 میلیون یورویی کیش، دیدگاه  احمدی‌نژاد  به مسائل،  وضعیت پرونده بابک زنجانی و... بیان کرد و یادآور شد که همان زمان، در پرونده مونوریل قم، به دلیل «خلاف قانون» بودن و«نقض قوانین بسیار»  در اجرای  این پروژه، علیه «شخص احمدی‌نژاد و وزیر کشور »، «اعلام جرم» کرده است.او توافق هسته‌ای را در کاهش سوء استفاده‌ها و  فسادهای ناشی از دور زدن  تحریم‌ها مؤثر دانست و نگاه جناحی به پرونده‌های فساد مالی را مورد انتقاد قرار داد. 

  موانع اصلی مبارزه با فساد را چه عواملی می‌دانید؟
زیرساخت اجتماعی و فرهنگی که محور آن نظم پذیری، قانون پذیری و قاعده پذیری است. این عامل را بسیار اساسی و زیرساختی می‌دانم و معتقدم تا زمانی که این مانع برطرف نشود به هدف‌مان در مهار فساد نمی‌رسیم. نکته دوم تربیت نشدن مناسب کارگزاران، از مدیران گرفته تا مجریان و کارمندان است. ما مدیران و کارمندان باید تربیت شویم تا سدی مقابل فساد اقتصادی باشیم یا حداقل، تشدیدکننده بی‌نظمی، فرار از قانون و مولد فساد نباشیم اما متأسفانه در این زمینه کارامد نیستیم و با کاستی‌های جدی مواجهیم.
  اگر یادتان باشد احمدی‌نژاد زمانی که وارد رقابت انتخاباتی شد شعار مبارزه با فساد را محور تبلیغات انتخاباتی خود قرار داد. اما در نهایت پرشمارترین پرونده‌های فساد اقتصادی با ارقام خیره کننده در دولت ایشان شکل گرفت. چرا دولتی که با وعده مبارزه با فساد به قدرت رسیده بود، چنین فرجامی پیدا کرد و رکورددار فساد در تاریخ ایران زمین شد؟
مهم ترین محور در سلامت اقتصادی و جلوگیری از فساد، همان قانون و نظم است. ولی از همان روزهای اول در دولت احمدی‌نژاد بی‌انضباطی و قانون شکنی اتفاق افتاد. وقتی براحتی می‌گفتند برنامه چهارم را قبول نداریم و ملتزم به اجرای برنامه نیستیم، این یعنی نقض قانون. این نگاه که لایحه بودجه را نگه داریم و ماه‌ها دیر به مجلس بدهیم و ماه‌ها مملکت بدون قانون بودجه اداره شود، زمینه‌ساز تولید و گسترش فساد است.

  زمانی که از شما دعوت کردند و پذیرفتید وزیر کشور کابینه احمدی‌نژاد شوید، به تعبیر خودتان از خصلت «بی‌انضباطی و قانون‌شکنی» رئیس دولت وقت آگاه بودید؟
آن ایام تمام شعارها در راستای اهداف و اعتقاداتی بود که با آن باور داشتیم، بخصوص که رفتاری مردمی و توده‌ای هم در سوابق این آقایان بود و اینها انگیزه و مشوقی بود تا در کابینه قبول مسئولیت کنم و امیدوار بودم بتوانم کار خوبی را سامان بدهم. اما پس از مدتی، بی‌انضباطی‌ها، بی‌قانونی و خلاف وعده عمل کردن سبب ایجاد اصطکاک و اختلاف شد.

  از شما نقل شده که 10 ماه بعد از ورود به کابینه، احمدی‌نژاد از شما خواسته بود که استعفا بدهید اما شما پاسخ داده بودید که یک سری کارها انجام داده‌ام و باید آنها را به اتمام برسانم؛ بنابراین استعفا نمی‌دهم مگر اینکه اگر رهبری بگویند. این سخنان را تأیید می‌کنید؟
بله، پس از مدتی عضویت در کابینه دیدم دولت در مسیر درست و خوبی حرکت نمی‌کند و جهت‌گیری آن با هدف‌های من ناسازگار است، در نتیجه، اختلاف شکل گرفت و شکاف به حدی رسید که هنوز، دولت یک ساله نشده بود از من - به عنوان فعال ترین و تأثیر گذارترین وزیر کابینه – خواستند کابینه را رها کنم. همین نکته نشان می‌دهد ذهنیت آقای احمدی‌نژاد و من چقدر متفاوت و ناهمخوان بود.

  درست است که در تعطیلات نوروزی سال 1387 شما را به طور رسمی برکنار کردند اما بعد برکناری تان را تکذیب کردند؟
این موضوع که می‌گویید، مرحله سوم بود، یعنی زمانی که علنی شد من کنار گذاشته می‌شوم، زمان حادثه چهاردهم فروردین 1387 بود که به «دروغ سیزده» معروف شد. فقط بار سوم رسانه‌ای شد وگرنه، پیش از آن هم دو مرحله دیگر گفته بودند که باید استعفا  بدهم. یک بار مستقیماً به من اعلام شده بود و مرحله دوم، اواخر سال 1385 بود که خودم هم متوجه نبودم و تا چند ماه بعد از برکناری از جریان بی‌خبر بودم، تصمیم قاطع گرفته بودند که مرا کنار بگذارند. اما کسان و عواملی مانع اجرای این تصمیم شده بودند. بالاخره، سال 87 از کابینه اخراج شدم.

  دو روایت از دلایل اختلاف شما با احمدی‌نژاد رایج است. یکی که خودتان در آن ایام گفته بودید، به خاطر امضای حکم شهرداری قالیباف بود و دیگری که منابع خارجی ادعا می‌کنند، این است که گویا شما تخلفاتی در انتخابات مجلس را به مقامات گزارش داده بودید و احمدی‌نژاد از این اقدام ناراضی شده بود؛ ریشه اختلاف کجا بود؟
با وجود اینکه آقای احمدی‌نژاد نظرش در مورد آقای قالیباف مثبت نبود، ولی من حکم شهردار شدن آقای قالیباف را امضا کردم. این یکی از موضوع هایی بود که باعث اختلاف شده بود، وگرنه اختلاف‌های ما بسیار بود. اما در مورد روایت دوم من همان موقع تکذیب کردم. در انتخاب استاندارها و فرماندارها یک‌سری اختلاف پیش آمد. برخی افراد واقعاً واجد شرایط و صلاحیت نبودند و تجربه نداشتند، اما آقای احمدی‌نژاد اصرار داشت که به این افراد سمت استانداری و فرمانداری بدهیم. من هم می‌گفتم این افراد کاربلد نیستند و برای مردم مشکل درست می‌کنند در نقطه مقابل، بعضی از افرادی که منصوب کرده بودم، ایشان اصرار داشتند که عوض کنیم. می‌گفتم چرا باید عوض شوند؟ می‌گفتند مردم ناراضی هستند. من ‌گفتم چند درصد مردم ناراضی هستند؟ شما یک جایی رفتید صد نفر می‌آیند جلوی شما علیه او شعار می‌دهند. نمی‌توانم فقط به خاطر 200 نفر که شعار می‌دهند، مقامی را عزل کنم. شما تحقیق کنید و کارهای اشتباه آنان را مستند به من بدهید تا برکنارش کنم یا نظرسنجی انجام دهید و به دقیق بگویید فلان درصد مخالف هستند تا اگر درصد نارضایتی بالا بود، عزلش کنم. من یک شخصی را انتخاب کرده‌ام، به او مسئولیت داده‌ام، آن فرد، احترام اجتماعی دارد، وقتی او را از مسئولیت حذف کنم، شخصیت آن فرد آسیب جدی می‌بیند چنین تصمیم‌گیری‌های شتابزده و بی‌دلیلی، خلاف اخلاق و روال اداری است. اصلاً بی‌اعتمادی مدیریتی ایجاد می‌کند. یک جایی گفته بودند که «من گوش این مدیر را می‌گیرم، می‌اندازم بیرون»، در چنین فضایی، استاندار و فرماندارم، دیگر، آرامش و اعتماد نداشتند تا با دلگرمی و دلسوزانه کار کنند. من باید ازآنها حمایت می‌کردم و به آنها هم تأکید کردم تا زمانی که من هستم، اجازه نمی‌دهم، براحتی به حریم شماها تجاوز شود و حرمت و ثبات شغلی تان پایمال شود.

  بین موارد اختلاف برانگیز، بحث‌های مرتبط با فساد مالی هم بود؟
نه اصلاً. در آن زمان هنوز این اتفاق‌ها برجسته نشده بود.موارد معدودی وجود داشت و می‌شنیدم ولی چون با سندها و کدهای خیلی روشنی مواجه نشده بودم، ذهن درگیر فساد مالی نبود. علاوه براین، مسئولیت من به بحث فساد مالی و پرونده‌های آنها ارتباط مستقیمی نداشت. وزیر کشور آنقدر مشغله سیاسی، امنیتی، اجتماعی، اجرایی، حوادث و.. دارد که اگر بخواهد هم وقت پیگیری جدی شائبه‌ها و اتهامات فساد مالی را ندارد.

  شما از دولت بیرون آمدید و به ریاست سازمان بازرسی منصوب شدید.وظیفه این سازمان، نظارت بر حسن انجام امور در نهاد‌های دولتی، به نمایندگی از قوه قضائیه است. شما اخراجی کابینه احمدی‌نژاد بودید، اما در رأس سازمانی منصوب شدید که باید ناظر عملکرد سازمان‌های دولتی باشید. این موضوع شائبه‌هایی به وجود آورد و باورپذیری به گزارش‌های شما از فساد مالی و تخلف در دولت را کاهش داد زیرا پیشفرض این بود که به علت اختلافی که با رئیس دولت داشته‌اید و توسط او از کابینه حذف شده‌اید، گزارش‌هایتان بی‌طرفانه و عاری از انگیزه‌ها و مقاصد شخصی نیست. این ارزیابی‌ها چقدر به واقعیت نزدیک بود؟
بعد از سال اول فعالیت در کابینه، با بی‌انضباطی، بی‌قاعدگی و ارائه آمارهای ناصحیح دولت مواجه شدم. بحث فساد مالی یک حرف است که توضیح دادم با موارد جدی برخورد نکردم اما آمارهای خلاف و پروپاگاندا و بزرگنمایی و... اینها واقعیت‌هایی بود که وجود داشت و من درون دولت هم درگیر آن بودم. هنگامی که پس از حذف از کابینه، به سازمان بازرسی آمدم و گزارش برخی از این آمارهای نادرست به دستم می‌رسید مسئولان غیردولتی یا رسانه‌ها از من سؤال می‌کردند آیا این آمارها درست است؟ من هم می‌گفتم سازمان بازرسی این آمارها را تأیید نمی‌کندیا پاسخ می‌دادم این آمارها صحت ندارد. من در جایگاه مسئول سازمان بازرسی وظیفه داشتم ناظر صحت عملکرد سازمان‌های دولتی باشم و نتیجه بررسی‌ها را به مسئولان و رسانه‌ها ارائه دهم. دیگر نمی‌توانستم بگویم من جزئی از دولت هستم و این سؤال‌ها به من مربوط نیست یا به عنوان عضو سابق دولت، مصلحت‌سنجی کنم. باید وظیفه قانونی خودم را انجام می‌دادم و اختلاف نظرهای شخصی من و آقای احمدی‌نژاد در تهیه، اعلام یا انتشار گزارش‌ها، تأثیری نداشت.

  دوره‌ای که رئیس سازمان بازرسی بودید،وضعیت فساد اقتصادی و پرونده‌های فساد مالی چگونه بود؟
آن زمان، فساد‌های مالی کلان و به اصطلاح میلیاردی وجود نداشت و بیشتر تخلف‌های کوچک و بی‌انضباطی بود. تقریباً بیشتر پرونده‌های کلان و تخلف‌های میلیاردی طی دو سال آخر دولت دهم اتفاق افتاد .

  تعاملی با احمدی‌نژاد داشتید؟ جلسه‌ای یا دیداری که به او بگویید گزارش‌های تخلف دولتمردان به دست شما رسیده یا از شخص احمدی‌نژاد پیگیر پاسخ گزارش‌های ارسالی تخلف شوید؟
من فوق العاده تعاملی کار می‌کنم، هرکجا که باشم فرقی ندارد. روشم این است که سؤال و تحقیق می‌کنم،تا آنجا که می‌توانم بررسی می‌کنم و البته با کسی تعارف ندارم. با کسی هم اگر دعوا دارم دعوایم سرجایش هست ولی با کسی قهر نمی‌کنم، دلیلی برای قهر وجود ندارد. هرجلسه‌ای که طبق قانون عضو آن بودم اول وقت شرکت می‌کردم. هیچ جلسه‌ای را ترک نمی‌کردم، حتی جلسات هیأت دولت.
خجالت نمی‌کشیدم، حرفم را محکم می‌زدم. انتقاداتم را جدی می‌گفتم. سعی کردم تقریباً تمام مسائل فساد مالی و اقتصادی که در سازمان بازرسی به آن رسیده بودیم را به صورت مکتوب و مستند به دولت اعلام کنم. اگر مکتوبات من را در آن دوره و نامه‌های مفصل و گزارش‌های سنگینی که تهیه کرده ام را ملاحظه کنید با مجموعه‌ای از اسناد متقن و رسمی مواجه می‌شوید. از جمله، من در یک دوره‌ای بیشتر از صد گزارش درباره بانک مرکزی فرستادم و در آنها به جزئیات مشکلات ساختاری و عملکردی بانک مرکزی و نظام بانکی کشور پرداختم.

  واکنش‌های احمدی‌نژاد چه بود؟
من گزارش‌ها را ارسال می‌کردم اما قاعدتاً، شخص آقای احمدی‌نژاد نمی‌خواند. بعد از مدتی گفتم حداقل بدهید یک نفر گزارش‌ها را بخواند زیرا باید به سازمان بازرسی پاسخ بدهید. مدتی بعد رئیس دفتر آقای احمدی‌نژاد برای من می‌نوشت که فلان نامه یا گزارش برای پیگیری به فلان وزیر مربوطه ارجاع شده است.

  گزارش سازمان بازرسی که به اعضای کابینه ارجاع داده می‌شد، آیا آنها پاسخ شما را می‌دادند؟
ناچار بودند که پاسخ من را بدهند. سازمان بازرسی اختیارات قابل توجهی دارد. من همین الان که وزیر دادگستری شدم دوستان از بازرسی می‌آیند از من به عنوان وزیر سؤال می‌پرسند و طبق قانون موظف هستم جواب آنها را بدهم.

  باتوجه به ویژگی قانون گریزی دولت که اشاره کردید، واقعاً در این مورد قانون را رعایت می‌کردند؟
نه. خود وزیران و مدیران معمولاً سعی می‌کردند به من جواب بدهند. بسیاری اوقات هم به دور از چشم آقای احمدی‌نژاد به من پاسخ می‌دادند اما از من می‌خواستند کسی متوجه پاسخگویی آنان به گزارش‌های سازمان بازرسی نشود، حتی به صراحت می‌گفتند که به ما دستور داده‌اند جواب تو را ندهیم. ولی با این وجود، ما پاسخ گزارش‌های سازمان بازرسی را می‌دهیم. البته اجازه نمی‌دادم کسی پاسخگوی گزارش‌ها و سؤال‌های قانونی نباشد. پرونده آنها را همراه با یک گزارش مستدل به دادگاه می‌فرستادم. تعقیب و پیگیری هم می‌کردم تا تصور نشود ما پس از ارسال گزارش به دستگاه قضایی، قضیه را رها می‌کنیم. همیشه به دوستانم می‌گفتم یا گزارش و نامه به دستگاه قضایی ندهید یا اگر دادید، دقیق و مستند و قابل پیگیری باشد تا بتوانیم در مراجع قضایی تخلفات را تعقیب و به نتیجه مطلوب قانونی برسانیم. به‌خاطر همین پیگیری‌ها آقایان از من ناراحت می‌شدند. اگر گزارش‌هایی بدون سماجت و پیگیری می‌فرستادم، دلیلی نداشت آنقدر حساسیت نشان دهند.

  گزارش تخلفات و مفاسد مالی را به نهادهای قضایی هم دادید؟
بله. همزمان با تهیه این گزارش‌ها، یک پیوست قضایی هم آماده می‌شد. پرونده‌ها در سازمان بازرسی یک سیری دارد. اول گزارش بازرسی اصلاح امور می‌دادیم که درآن پیشنهادات اصلاحی داده می‌شد که این را به خود دستگاه می‌دادیم یعنی همان مقامات اجرایی. دوم اگر تخلفی صورت گرفته باشد، در حد تخلف اداری، پرونده تخلف آماده شده و به دادگاه هیأت تخلفات اداری ارسال می‌شد. اگر دستور خلاف قانون صادر می‌شد، برای لغو آن به دیوان عدالت اداری نامه می‌فرستادیم و تقاضای لغو آن دستور داده می‌شد. اگر سوءاستفاده و کارهای مجرمانه صورت گرفته باشد پرونده کیفری تقاضا ‌شده و به قوه قضائیه ارسال می‌شد. درواقع همه پرونده‌های ما دارای پرونده پیوستی بود.

  آیا نهادهایی که پرونده را به آنها می‌فرستادید واقعاً رسیدگی می‌کردند؟ حکمی صادر شده است؟
حکم داده‌اند ولی درکل زمان رسیدگی طولانی است و ارزش خبری برای افکار عمومی نداشت.

  البته اگر اتهام و فرد مورد نظر مهم بود، ارزش خبری داشت.
مثلاً پرونده دو شغله‌ها موضوعات کوچکی داشت ولی کلیت پرونده از اهمیت بالایی برخوردار بود.

  به رقم قابل توجهی از فاسد مالی در آن زمان رسیدید؟
سه هزار میلیارد تومان رقمی است که سازمان بازرسی اعلام کرد.. البته کاشف این عدد ما نبوده ایم ولی این پرونده را با مقدمات و تخلفی که داشت و پیگیری که کردیم، به این عدد رسیدیم.

  وقتی به تخلف کلان 3 هزار میلیاردی رسیدید از مسئولان بانک مرکزی وقت توضیح خواستید؟
چون پرونده مهم بود از ابتدا دستگاه قضایی نیز درگیر شد. سازمان بازرسی کل کشور چون پیشینه برخورد با متهم را داشته است، از سازمان خواسته شد که جمع‌بندی، پیگیری و تهیه گزارش‌های پرونده را انجام دهد.

  همان دوران گفتید که احمدی‌نژاد و مشایی در مقابل روند رسیدگی به این پرونده مقاومت می‌کنند و از احمدی‌نژاد نقل قول کردید که اگر این پرونده پیگیری شود نظام بانکی آسیب می‌بیند. این جملات را شما مستقیم از خود احمدی‌نژاد شنیدید یا دیگران برای شما نقل کردند؟
در جلسات ظاهراً به این موضوع اشاره کرده بودند. به خاطر ندارم که مستقیماً این صحبت را از ایشان شنیده باشم.

  چرا اسم آقای مشایی را به میان آوردید؟
به هر حال ایشان رئیس دفتر آقای احمدی‌نژاد بوده‌اند و در پرونده سه هزار میلیاردی نقش قابل توجهی داشته‌اند. در واگذاری فولاد و پروژه تهاتر دوطبقه کردن جاده چالوس به نور، جلسه‌ای در هتل استقلال به دستور مستقیم آقای مشایی بود. آقای مشایی نامه داده بودند و نقش قابل توجهی داشتند.

  چرا مشایی تحت پیگرد قضایی قرار نگرفت؟
البته ایشان گفته بود که من فقط «توصیه» کردم و مسئولان باید طبق وظیفه خود عمل می‌کردند ولی همگان می‌دانند که«توصیه» مقامات عالی اثربخش است، بویژه اگر «توصیه» آنان مکتوب هم باشد.

  به خاطر دارید چه پرونده‌های مهم فساد مالی دیگری را پیگیری کردید؟
پرونده‌های زیادی بودند که زمین را به صاحبش برگرداندیم یا وجوه را باز پس گرفتیم. یکی از مهم‌ترین کار‌های سازمان بازرسی، نظارت بر مزایده و مناقصه‌ها بود. در آن دوران رکورد بررسی 42 تا 43 هزار مناقصه یا مزایده را زدیم و از میان آنها نزدیک به 6 هزار مناقصه یا مزایده که رعایت ضوابط را نکرده بودند، لغو یا اصلاح کردیم. مزایده‌های چند صد میلیاردی، را متوقف کردیم. چند عدد فروش قرارداد پست برق بود که هر کدامشان هفت تا هشت میلیون دلار بود که در مجموع حدوداً 56 میلون دلار می‌شد و آن را متوقف کردیم و به زیر 20 میلیون دلار تبدیل کردیم. در این میان پرونده هایی که جنبه قضایی و کیفری می‌شد به طول می‌انجامید و پس از فاصله افتادن در روند رسیدگی و گرفتن وکیل توسط متهمان، توان ما هم ضعیف‌تر می‌شد و بسیاری از پرونده‌ها به نتیجه مطلوب ما نمی‌رسید که ما باز اعتراض می‌کردیم.

  از پرونده‌های بزرگ و مهمی که به قوه قضائیه ارجاع داده اید و به نتیجه رسیده یا نرسیده باشد، موردی خاطرتان هست؟
ما در استان‌ها از این موارد به تعداد زیاد داشتیم. مثلاً یک پرونده 23 میلیاردی که در بعضی مؤسسات مالی مفقود شده بود و به نتیجه نمی‌رسید که ما آن را به حکم رساندیم. به این دلیل در خاطرم مانده است چون حق الکشف دو سه میلیاردی آن را دریافت کردیم. آن سازمان گفته بودکه اگر این مورد کشف شود 10 درصد را به ما خواهد داد که با آن پول یک ساختمان نیمه کاره سازمان را تکمیل کردیم. یکی از مهم‌ترین پرونده‌ها در مورد واگذاری، مخابرات بود. پرونده مربوط به زمین قشم که تازه متهم مربوط به آن دستگیر شده است، مربوط به سازمان بازرسی بود. پرونده کیش که نگرانیم به محکومیت ایران منجر شود زیرا طرف قرارداد خارجی است. یکی دو پرونده در خوزستان داشتیم که مرتبط به پروژه آب و فاضلاب بود که در آن چند میلیارد سوء‌استفاده و تخلف صورت گرفته بود.

  مبلغ قرارداد کیش چه مقدار بود؟
450 میلیون یورو که قرارداد منعقد شده بود و 6 میلیارد تومان هم پرداخت شده بود و جلوی این قرارداد گرفته شد.

  فساد این قرارداد چه بود؟
واگذاری غیر قانونی ساخت ساختمان اجلاس غیر‌متعهدها بود. یک آقا و خانم همراه دخترشان از امریکا آمده بودند و شرکتی راه ‌انداخته و می‌خواستند ساختمان اجلاس غیر متعهدها را در کیش بسازند. البته بعد‌از اینکه آن آقا رئیس مناطق آزاد شد، این حمایت‌ها و واگذاری‌ها اتفاق افتاد.

  مورد دیگر؟
یکی از پرونده‌های اعتراضی ما که متأسفانه به فرجام نرسید، پروژه مونوریل قم است. پروژه‌ای از اصل خلاف قانون با نقض قوانین بسیار زیاد و مخالف اصول حمل و نقل و اقتصاد قابل قبول. هیچ جنبه حل ترافیکی در آن نیست.
در این پرونده علیه آقای احمدی‌نژاد، وزیر کشور و سایر مقامات اعلام جرم کردیم و الان هم معتقدم از بین بردن بیت‌المال در این پروژه بی‌خاصیت اتفاق افتاده است. آقای احمدی‌نژاد صریحاً در این پرونده دستور داده و فراتر از یک توصیه اداری است و براساس همان دستور گزارش تهیه کرده و به قوه قضائیه فرستادم. در آن زمان قوه قضائیه مایل نبود هر روز با دولت درگیر باشد و پرونده پیگیری جدی نشد. اینقدر پرونده‌ها زیاد شده بود که مصلحت نبود هر روز این درگیری‌ها ادامه پیدا کند.

  به نکته قابل تأملی اشاره کردید.مشخص شده بود که حجم تخلفات از حالت عادی فراتر رفته است. وقتی در دوره کوتاهی این حجم از تخلفات با رقم‌های درشت و با تأثیرات منفی ملی را مشاهده کردید به فکرتان رسید، مقامات بالاتر یا سایر نهادها را در جریان افزایش غیرطبیعی و جهشی تخلفات و مفاسد مالی قرار دهید؟
بله. به مجلس این موارد را اعلام می‌کردیم. به چند صورت مطالب را منتقل می‌کردم. گزارش پرونده‌های مهم را برای سران قوا می‌فرستادم تا این مطالب را بدانند. رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه بشدت در این موارد حساس بودند. برخی پرونده‌ها به دستگاه‌های نظارتی همچون دیوان محاسبات فرستاده می‌شد. پرونده‌های متعددی به مجمع تشخیص مصلحت ارسال می‌شد. زیرا آنها سیاست‌های کلان را تعیین می‌کردند و نقش مشاور رهبری را داشتند. گزارش‌های مهم به رؤسای کمیسیون‌های مرتبط در مجلس نیز فرستاده می‌شد. برخی گزارش‌ها به سه یا چهار رئیس کمیسیون فرستاده می‌شد از هیأت رئیسه مجلس اجازه گرفتم که در تمام کمیسیون‌های مجلس نماینده‌ای از سازمان حضور داشته باشد. اگر حضور من در سازمان بازرسی ادامه پیدا می‌کرد، این سازمان عضو ثابت تمام کمیسیون‌های مجلس می‌شد. به آنها می‌گفتم از مشکلات اجرایی کشور به درستی آگاهی ندارند و آگاهی‌شان در حد چند خبر و ظاهر کار است. یکسری از گزارش‌ها هم در جلسات موضوعی مجلس مطرح می‌شد. برای مثال همین جریان سه هزار میلیاردی و نظام بانکی را در یک جلسه غیرعلنی مجلس، یک بحث مفصلی نزدیک به 72 دقیقه بیان کردم که خوب است زمانی آن بحث‌ها علنی شود تا مردم بدانند نسبت به این مسائل بی‌توجه نبوده‌ایم و مسائلی که آن موقع برای کسی مکشوف نبود، در جریان تمام آن قرار داشتیم.

  آن‌گونه که روایت می‌کنید و برخی شواهد هم آن را تأیید می‌کند، از پیگیران مبارزه با مفاسد مالی بوده اید اما توسط دولت سابق در ارتباط با قضیه تعاونی مسکن وزارت کشور به تخلف متهم شدید و به دادگاه ویژه روحانیت هم رفتید...
وقتی اتهام را مطرح کردند، اصرار کردم اتهام من به دادگاه ارجاع شود تا اگر ادعایی وجود دارد، به جای نامه نویسی‌ها و مصاحبه‌های رسانه‌ای، به دادگاه ارائه شود تا بررسی و اعلام حکم کند. مقامات قضایی گفتند کسی اتهامی علیه شما اعلام نکرده است. گفتم با فرض وجود اتهامی علیه من و خواهش من از رئیس قوه، موضوع را به دادسرا ارجاع بدهید در حالی که دولتی‌ها شکایتی علیه من تسلیم مقامات قضایی نکرده بودند. فقط گفته شد وام داده‌ام و وام گیرندگان پول را بازپس نداده‌اند. مثلاً بابت خرید فلان خودرو به فلانی پول پرداخت شده ولی خودرو را وارد نکرده است. خب؛ این می‌تواند تخلف اداری باشد و دیوان محاسبات رسیدگی می‌کند و عرف هم همین است. طبق قانون از بودجه موجود در وزارتخانه به تعاونی مسکن کارکنان می‌شود وام کوتاه مدت داد. من سه ماه قبل از اخراجم از وزارت کشور، یک وام پنج میلیونی به همکارانم پرداخته بودم که بعضی از آنها درخواست تمدید مدت زمان بازپرداخت وام را داشتند. من هم از معاونم خواستم که بازپرداخت را تمدید کند. بعد از اخراج من، بخشی از وام بازگردانده شد و بخشی بازگردانده نشد. البته مبالغ بدهی از حقوق شان کسر تدریجی می‌شد. همین موضوع برای ما شد پرونده تخلف و در نهایت، اتهام که با اصرار من به دادگاه ارجاع شد و گفتم ما مقامات نباید مصون از رسیدگی باشیم تا نظام پاسخگویی در کشور ترویج شود. دادگاه به من گفت که شما قاضی هستی و ما حق بازپرسی از قاضی را نداریم و ابتدا باید حکم قضاوت تو تعلیق بشود. گفتم با خواهش من چطور؟ گفتند تبصره‌ای داریم که اگر خود فرد کتباً بنویسد مرا تحت بازپرسی قرار دهید، ما می‌توانیم رسیدگی کنیم. من هم کتباً نامه نوشتم و اعلام کردم در خواست رسیدگی به اتهام را دارم و آماده پاسخگویی هستم. دادسرا هم پس از بررسی اتهام و شنیدن توضیحات و اسناد و مدارک ارائه شده، تأیید کرد که اقدام من طبق قانون بوده است و اتهامی متوجه من نیست و نظر دادسرا به اطلاع رئیس قوه و دولت رسید. قوه مجریه می‌توانست تقاضای تجدید نظر کند، اما اعتراض هم نکردند.

  برخی معتقدند روند رسیدگی به پرونده‌های فساد مالی در قوه قضائیه آهسته است. موافق این برداشت هستید؟
بله. سریع عمل کردن مهم است. اگر به پرونده‌ای بسرعت رسیدگی شود، اثر جدی دارد. اگر شما سرعت در رسیدگی نداشته باشید، هرچقدر هم قوی عمل کنید، اثر مطلوبی به جا نمی‌گذارد. تشریفات قضایی مانع سرعت می‌شود و حجم پرونده‌های زیاد نیز مانع رسیدگی سریع می‌شود. یک اشکال دیگر هم که وجود داشته و کماکان وجود دارد، باید پرونده سازمان بازرسی را که بازرس قضایی نظر می‌دهد به عنوان کیفرخواست مدعی العموم قبول کند. نباید یک سیر دادسرایی و بازپرسی مجدد بر گزارش‌هایی که سازمان بازرسی می‌دهد، اعمال کند. مثلاً سازمان بازرسی برای یک پرونده یک یا دو سال تمام زحمت می‌کشید. پرونده دقیق و صحیح و کارشناسی تهیه می‌کرد بعد وقتی این پرونده در اختیار یک دادیار قرار می‌گیرد که تیم کارشناسی هم در اختیارش نیست، تازه از اول بسم الله باید پرونده را بخواند و با کارشناسان صحبت کند تا صحت و سقم محتوای گزارش را تشخیص دهد و این مراحل، زمان رسیدگی به پرونده را طولانی می‌کند. هر قدر هم که پرونده مهم تر باشد، دقت بیشتری می‌طلبد و به همان نسبت زمان اعلام رأی در دادگاه هم به تعویق طولانی مدت دچار می‌شود... و در نهایت هم وقتی رأی دیرهنگام صادر می‌شود حتی اگر رأی قاطعی باشد، ناخواسته، از تأثیر‌گذاری آن بر افکار عمومی کاسته می‌شود. هنوز هم معتقدم وضع و بازنگری دو سه ماده قانونی می‌تواند این مشکل را حل کند. اگر نظر کارشناسان سازمان بازرسی که تجربه و دقت لازم را نیز دارند، جایگزین مرحله دادسرا شود یا حداقل قرار مجرمیت را قضات بازرسی صادر کنند. چون در سازمان بازرسی قاضی تجربه دار و صاحب رده داریم، زمان رسیدگی قضایی به پرونده‌های فساد مالی کاهش می‌یابد و اقتدار قوه قضائیه، فزون‌تر می‌شود.

  این پیشنهاد را مطرح کرده‌اید؟
بله ولی دوستان ما می‌گویند این با امر بازرسی تداخل پیدا می‌کند. اما من نظر متفاوتی دارم.

  سرعتی که اشاره کردید مهم است، نمونه‌اش را در پرونده بابک زنجانی می‌بینیم. مدت زیادی است که بازداشت شده‌اند ولی هنوز خبر خاصی از فرجام پرونده نیست.
کارنامه دستگاه قضایی را در پرونده بابک زنجانی قابل قبول می‌دانم. زیرا مقامات قضایی مانع فرار و انتقال اموال شدند. علت روند آهسته رسیدگی به این پرونده هم همکاری نکردن بابک زنجانی بابت شناسایی و بازگرداندن پول‌های تاراج شده است. اگر سرنخ‌های این پول‌ها شناسایی و ضبط می‌شد، دادگاه می‌توانست بابک زنجانی را محاکمه و محکوم کند. الان؛ اگر حکم اعدام هم صادر شود، پول مملکت زنده نمی‌شود. پس بهتر است صبوری کنیم تا حکم پس از بازگرداندن پول‌ها صادر شود.

  اگر بابک زنجانی تا سالیان سال نخواست برای بازگرداندن پول‌ها همکاری کند، تکلیف چیست؟
به نظر من برای مملکت تحصیل اموال مقدم بر محاکمه و اعدام او است.

  آیا واقعاً ایشان این همه اموال دارد یا صرفاً همین دارایی هایی است که در ایران ضبط شده؟
ما کاری نداریم چقدر اموال دارد یا ندارد. ما دنبال این هستیم که این پول‌ها کجا رفته‌ است. بالاخره این پول یا در حساب خودش یا در حساب کس دیگری است. باید مشخص شود؛ اگر در حساب شخص دیگری است، او را تعقیب کنیم، اگر هم با این پول‌ها، فلان جنس خریداری شده یا در فلان کشور سرمایه گذاری شده، می‌توانیم اقدامات حقوقی لازم را برای احقاق حق انجام دهیم. به هر حال، گام مهم شناسایی پول‌های بابک زنجانی است.

  با توجه به قانون گریزی‌های متعددی که دولتمردان داشته‌اند، آیا احمدی‌نژاد سوای پرونده‌های شخصی، نباید در مراجع قانونی پاسخگوی این حجم انبوه تخلفات و فسادهای مالی منصوبان و اطرافیان خود باشد؟
معتقدم فرهنگ پاسخگویی را باید در همه سطوح تقویت کنیم. هیچ حریم امنی برای هیچ کس نباید ایجاد کنیم. اقتضای عدالت و سلامت نظام اداری و مالی این است که هیچ کس نباید احساس مصونیت کند. این حق جامعه است. اقتضای عدالت و قوانین ماست که اگر شکایتی طرح می‌شود حتماً باید رسیدگی شود. البته من شنیدم شکایت‌هایی در دیوان عالی مطرح است که از سرنوشت آن خبری نیست. به هر حال من بر اینکه نباید برای هیچ کس مصونیت و حریم امن ایجاد کنیم، همواره تأکید داشته ام و به نظر من اسلام یعنی همین.

  رویکرد دولت‌های فعلی و سابق را در بحث مبارزه با فساد چقدر متفاوت می‌بینید؟
آنچه من در دولت آقای روحانی از همان اول هم دیدم، بحث مبارزه با فساد را جدی گرفته‌اند. هم خود آقای روحانی و هم معاون اول ایشان که رئیس ستاد مبارزه با مفاسد نیز هستند، هردو با وسواس با این موضوع برخورد می‌کنند. نسبت به اجرای قانون متعهدانه عمل می‌شود. سعی می‌کنند به وعده‌ها عمل کنند.کارها تا جایی که مقدور است منظم باشد. دولت الکترونیک توسعه جدی پیدا کند. گردش آزاد اطلاعات که این خود موضوع مهمی است. کارگروه مبارزه با فساد در درون دستگاه‌ها تشکیل شده است که این به موضوع مبارزه با فساد کمک می‌کند. نظام اداری اصلاح و جلوی هرج و مرج اداری گرفته شده است. دو سه حوزه‌ای که در زمان آقای احمدی‌نژاد هم مطرح بود ولی کارچندانی انجام نشد یا به نتیجه نرسید، یکی اصلاح نظام بانکی بود.اصلاح نظام گمرکی،اصلاح نظام بیمه،اصلاح نظام مالیاتی که برخی از آن اصلاحات شروع شد ولی برخی حتی اصلاً شروع هم نشده بود. ولی هیچ کدام از این اصلاحات به بار آنچنانی نرسید.اما اکنون اصرار بر این است که به نتیجه برسد. در بحث گمرک درست است که زحمت اصلی در دولت قبل کشیده شده بود ولی خب تا زمانی که اجرا نشود ارزش چندانی ندارد. ما در این دولت پیگیر هستیم که باید اجرا شود. فشار شدیدی روی بانک‌ها آمده است و همه ما اعم از آقای رئیس جمهور،معاون اول و من مصمم هستیم که نظام بانکی باید اصلاح شود. واقعاً روی نظام بانکی خیلی کار شده است. ولی چون این حوزه بسیار بزرگ، پیچیده و حساس است و کوچکترین تحویل و تحول در آن، تبعات فراگیری در اقتصاد و امورات مردم می‌گذارد، حتماً باید با دقت عمل شود. وقت زیاد و پیگیری فشرده و گسترده‌ای برای اصلاح نظام بانکی در جریان است. سامانه‌های متعددی فعال شده یا در مراحل تأیید تکمیل یا راه‌اندازی است. دولت موضوع، دولت الکترونیک را به‌طور جدی دنبال می‌کند و همه اصرار داریم تا این موضوع کاملاً نهادینه و اجرایی شود.

  تأثیر توافق هسته‌ای را در کاهش فساد چقدر می‌بینید؟
از همه پدیده‌ها می‌شود خوب استفاده کرد و توافق هسته‌ای از موضوعاتی است که ظرفیت بهره مندی بالایی را در خود نهفته دارد. البته اگر عزم و اراده کشور برای مبارزه با فساد، جدی باشد، با تحریم یا بدون تحریم، مقابله با فساد را از صدر فهرست اولویت‌ها خارج نمی‌کند... ولی این واقعیت هم قابل انکار و کتمان نیست که با رفع مانع تحریم‌ها، تهیه کالاها با شیوه دور زدن تحریم‌ها پایان می‌یابد و در نتیجه، اعداد بزرگ و ارقام گزافی که هزینه دور زدن تحریم‌ها می‌شد، حذف می‌شوند الان، مثلاً جنسی را که 10 تومان قیمت دارد 12 تومان می‌خریم. وقتی می‌گوییم چرا؟جواب می‌دهند؛ بالاخره هزینه این دور زدن‌هاست. ما نمی‌دانیم چقدر راست می‌گویند چقدر دروغ. اما الان شرایط فرق کرده است.اگر کسی بگوید همان جنس را 9 تومان می‌فروشد، می‌رویم از او می‌خریم. این موضوع، کمکی جدی برای جلوگیری از فساد مالی است. اهمیت دیگر توافق هسته‌ای از نظر روانی است. تا الان وقتی فساد‌های مالی اعلام یا پیگیری می‌شد، عده‌ای می‌گفتند موضوع را مسکوت بگذاریم و مدعی می‌شدند دشمن سوء استفاده می‌کند،
سیاه نمایی می‌شود،تضعیف روحیه رخ می‌دهد، در مذاکرات هسته‌ای هستیم. طرف امتیاز از ما می‌گیرد؛ نگویید، دست ما در دور زدن تحریم‌ها رو می‌شود و... اما پس از توافق«وین» و ان شاءالله اجرای نهایی آن، این بهانه‌ها دیگر خریداری ندارد. به این ترتیب، فشار روانی که در اعلام و پیگیری علنی مبارزه با مفاسد و تخلفات وجود داشت، به شکل قابل توجهی کاهش پیدا می‌کند و همین فضای جدید، مددکار ارزنده‌ای است برای مبارزه جدی و بدون اغماض با فساد.
نگاه‌های جناحی سیاسی، از جمله مشکلات بنیادین مبارزه با فساد در ایران است که مانع شکل‌گیری عزم ملی در برخورد با متخلفان می‌شود. مثلاً، در همین پرونده بابک زنجانی؛ طیفی از فعالان سیاسی، از همان ابتدا مایل نبودند وارد موضع‌گیری شفاف و درخواست پیگیری جدی پرونده شوند. چرا؟ چون پیشفرض شان این بود که این پرونده از طرف رقیب سیاسی آنها برای تخریب جایگاه اجتماعی آنان مورد استفاده قرارخواهد گرفت. بنابراین، نه تنها به شکل‌گیری عزم ملی یاری نرساندند بلکه در مسیر کم اهمیت جلوه دادن این پرونده و حتی دفاع تلویحی از متهم هم پیش رفتند.

  البته این نگاه سیاسی به پرونده‌های بزرگ مفاسد مالی، مختص یک جناح نیست و طیف‌هایی در اغلب جناح‌های اصلی کشور، در مقاطعی، برخوردهای مشابهی با این پرونده‌ها داشته‌اند. برای حل این معضل چه کاری باید کرد؟
بگذارید با فساد مبارزه شود. تبعات جناحی، حزبی و گروهی هم دارد. کاری هم نمی‌شود کرد. این لازمه دموکراسی و مردم‌سالاری است. در تمام دنیا، موضوع فساد موضوع سیاسی است. یعنی هر حزب و جناح رقیب برگ برنده اش داشتن یا رو کردن اسناد یک فساد از رقیب و مانور دادن روی آن است. البته ما می‌گوییم یک نظام ایدئولوژیک و دارای یک سری آرمان هستیم و اعتقاداتی داریم. اخلاق مداریم و به مردم‌سالاری دینی معتقدیم و به الزامات آن پایبند هستیم. چه اصولگرا،چه اصلاح طلب اگر اعتقاد به نظام داشته باشیم،نظام ما یک نظام اصولگراست. یعنی یک اصولی دارد.ما باید بر اساس همان اصول همه با هم همکاری کنیم و فساد باید برای همه ما بد باشد.ولی در عمل، رویه‌ای که در دنیا جاری است، کم و بیش، در کشور ما هم اتفاق افتاده است. این لازمه رقابت سیاسی است. البته، نه لازمه مثبت بلکه لازمه منفی. ولی باید واقع بینانه اذعان کنیم که در کشور ما هم مانند دیگر کشورهای جهان، برگه‌های فساد علیه رقبای جناحی به کار گرفته می‌شود. مثلاً، اصلاح طلبان می‌گویند دولت گذشته فاسد است، این دولت منسوب به اصولگرایان است پس باید مسئولیت پیامد فسادهای آن دوره را بپذیرند. رقبای اصولگرا می‌خواهند این پرونده فساد باز شود و بگویند: در دولت شما این فساد اتفاق افتاد، یا خودت مرتکب شدی، یا چشم‌هایت را بسته‌ای یا بی‌کفایت هستید.

  آقای روحانی، اوایل دولت در جلسات و یا در طول حیات دولت توصیه‌ها و تأکیداتی درباره مباحث فساد داشتند؟
آقای روحانی درباره این موضوع چندین بار صحبت کرده‌اند. شاید تند ترین بحث‌هایی که کرده‌اند در همین رابطه است. ایشان تأکید کرده‌اند که برای من پدیده فساد در دولت قابل تحمل نیست و همین‌جا اعلام می‌کنم هرکسی دچار فساد شود از دولت کنار گذاشته می‌شود.حتی امروز(31 تیر 94) آقای روحانی در جلسه دولت پیرامون پیگیری پرونده‌هایی که مربوط به فساد و تخلف است،سخن گفتند و از من خواستند که با جدیت این موضوع را تعقیب کنم. خوشبختانه شخص آقای روحانی نسبت به مسأله فساد و درباره فساد مالی حساس هستند و خیلی احتیاط دارند.

  نگاه اعضای کابینه به مقوله مبارزه با فساد چگونه است؟
حس ظاهری ما در کابینه جدی است. ولی طبیعی است همه درگیر این مسأله نیستند و درک مشابه و یکسانی از موضوع ندارند. برخی می‌گویند: در مبارزه با فساد طوری برخورد نکنید که جلوی هر نوع ابتکار،خلاقیت،سرمایه گذاری و جسارت عملیاتی گرفته شود. حرف کاملاً درستی است ولی آقای رئیس جمهوری در دولت گفته بودند و رهبری هم چندبار قبلاً فرموده بودند که اصلاً فساد خود مانع توسعه است و تخریب کننده خلاقیت‌ها، ابتکارات و انگیزه هاست. به نظر من باور خوبی در دولت وجود دارد. شخص معاون اول هم چون خودشان رئیس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هستند، حساسیت ویژه‌ای روی این‌گونه مسائل دارند. اینها را مثبت می‌دانم و تا حالا نشده است کسی از اعضای دولت یا سایرین به من مراجعه کند و بگوید: تو که آنقدر ضد فساد حرف می‌زنی، حالا کندش کن چون به مصلحت ما نیست و کارها را قفل می‌کند.

  برخی منتقدان می‌گویند چون اعضای این دولت زیر ذره‌بین هستند،کمتر مرتکب خطا می‌شوند.
جواب من هم همین است که اگر دولت فعلی دچار فسادی شود همین الان رو می‌شود و حتماً به آخر پاییز نمی‌رسد. مثلاً انبارها از اقلام اساسی خالی بوده و برای رفع این مشکل به یک نفر اجازه داده‌اند که حدود 650 میلیون یورو واردات داشته باشد. تنها کمکی که دولت به او کرده این بوده که توانسته برای تخلیه در بنادر در صف نباشد و چند میلیارد تومان هزینه توقف کشتی، کمتر داده است.این امتیاز هم برای این به او داده شده که انبارها سریع تر پر شوند. این آقا، پول و وامی از دولت نگرفته و حتی پس از وارد کردن این اجناس، یک سال هم طول کشیده تا مبلغ اقلام فروخته شده را از دولت بگیرد. اما طیفی از منتقدان دولت فعلی، آنقدر بی‌پرونده شده‌اند که می‌گویند 650 میلیون یورو رانت در دولت روحانی به فلانی داده شده است. برای عدد‌سازی و مشابه‌سازی این فسادها و فسادهای دولت قبلی این 650 میلیون یورو را ضرب در چهار می‌کنند که حدوداً 2 هزار و 500 میلیارد تومان می‌شود، بعد، این رقم را هم «گرد» می‌کنند و می‌گویند این فساد دولت فعلی هم معادل و هم وزن فساد سه هزار میلیاردی دولت قبل است.
پنج میلیارد و 300 میلیون دلار نفت فروخته ایم اما پولش را نتوانسته‌ایم وارد کشور کنیم و شبیه همه حساب‌های بلوکه شده ایران است. مکان بلوکه شدن این پول و مقدار آن نیز کاملاً مشخص است. آن وقت منتقدان، با اشاره به مبلغ این پول بلوکه شده، مدعی می‌شوند که مچ بابک زنجانی 2 را گرفتیم و... به هر حال؛ خوشحالیم که به هر دلیلی، حساسیت به مبارزه با فساد در دولت بالاست و به هر دلیلی، در این دولت نشانی از حیف و میل‌ها و تخلفات میلیاردی با ارقام نجومی نیست و امیدواریم نه فقط الان، بلکه در آینده هم پرونده فساد دولتی کشف نشود.