نظرات علی‌پور، شکارسری، عبدالملکیان و یاسمی در نقد کتاب «سِفر بمباران»
بهروز یاسمی در این نشست گفت:«من این را شعر نمی‌دانم، چون اعتقادی به اینکه در شعر بیانیه سیاسی بدهی و اسم بیاوری ندارم.». حمیدرضا شکارسری هم پاسخ می‌دهد: «طبق گفتهی شما شعر یک کالاست. اگر یک کالاست چگونه شعر سیاسی از این دایره خارج می‌شود؟»
به گزارش خبرگزاری تسنیم، مرکز مشارکتهای فرهنگی هنری شهرداری و کانون ادبی زمستان، در نود و سومین جلسۀ خود، میزبان کتاب «سفر بمباران» اثر طبع علی‌محمد مودب بود.
در این جلسه که در تاریخ 27 مرداد ماه برگزار شد، اساتیدی چون حمیدرضا شکارسری، هرمز علی‌پور و بهروز یاسمی در جایگاه منتقد این کتاب را مورد نقد و بررسی قرار دادند. همچنین در ادامه جلسه شاعرانی چون استاد محمدرضا عبدالملکیان به ارائۀ نقطه نظرات خود دربارۀ شعر مودب پرداختند.
در ابتدای این جلسه، سجاد عزیزی آرام، ضمن خوشامدگویی به میهمانان، توضیحی در مورد نحوۀ برگزاری برنامه ارائه داد. وی در مقدمه‌ای کوتاه اشاره داشت: «این کتاب یکی از مجموعه‌های شاعر خوب کشورمان، آقای علی‌محمد مودب است. ایشان مدیرعامل شهرستان ادب هستند و بی‌شک تا کنون شما اسم این موسسۀ ادبی را شنیده‌اید. اما کتاب سفر بمباران، آخرین مجموعه‌ای است که از ایشان منتشر و در نمایشگاه کتاب امسال عرضه شده است.»
شکارسری: دوران مدرنیته، آغازگر بحرانی دائمی در زندگی بشری بود
نخستین فردی که در خصوص سفر بمباران سخن راند، حمیدرضا شکارسری بود. وی در ابتدای سخنان خود، به عنوان مقدمه در خصوص نام کتاب صحبت کرد: «اگر بپذیریم که شاعر قصدی جز این نداشته است که حتما سِفر را به ذهن متبادر کند و نه سَفَر را، لابد نیتی پشت این نام‌گذاری است. این نام‌گذاری از آن‌جا در صحبت‌های ما به درد خواهد خورد که خواهیم فهمید ما در این کتاب با یک لایۀ اول معنایی روبه‌رو هستیم و در ادامه، با لایه‌های دیگر معنایی روبه‌رو می‌شویم. بنابراین شما آن‌چه که در لایۀ اول می‌بینید، در حقیقت خشی از آن‌چیزی است که از این شعر باید جست‌وجو کنید تا کشف کنید؛ نه تمام آن شعر. آن‌چه که شاعر به آن پرداخته است، من یک کتاب می‌دانم که این کتاب خاص، به بخشی از آن کتاب بزرگ اشاره داشته است. اساسا از زمانی که رنسانس را داریم و بعد آغاز دوران مدرن، همیشه با بحران روبه‌رو هستیم؛ چه در حیطه‌ای دورۀ مدرنیته و مدرنیسم و چه در دهه‌های اخیر. در دوران مدرن، رویارویی دائمی با سنت و اینکه امر مدرن به سرعت خودش تبدیل به سنت می‌شود و افراد قرار است با سنت بجنگند و مدام با هرآن‌چه که به عنوان مدرنیته مطرح می‌شود باید جنگید. در نتیجه فرد، با نوعی عدم ثبات مواجه است. در شعر، این موضوع خودش را به عنوان بحران فرم نشان می‌دهد. در دوران پست‌مدرن، اساسا اصالت معنایی وجود ندارد. به عبارتی، آنقدر پرمعنایی وجود دارد که دیگری بر دیگری برتری ندارد و در نتیجه کلان‌روایت و یا معانی جهان‌شمول معنا پیدا نمی‌کند. در مدرنیته، فرم برجسته می‌شود و در پست‌مدرن فرم مورد سخره قرار می‌گیرد. در مدرنیته، معنا در پشت فرم معنادار پنهان می‌شود و در پست‌مدرنیته، اصلا این معنای اصیل وجود ندارد. یعنی به ترتیبی در اثر هنری پست‌مدرن، هنربودگی اثر مورد سوال قرار می‌گیرد. در این جهان، در حقیقت همان موقعیتی است که خدایان مرده‌اند و هیچ‌چیزی برای تکیه‌کردن وجود ندارد؛ جهانی است سرشار از سلیقه و پسند انسانی که سرشار از حس لودگی و پوچی است.»
این استاد ادبیات، در ادامۀ سخنان خود، در خصوص فعالیت انسان خداباور در دوران مدرنیته و به صورت اخص کتاب سفر بمباران، تصریح کرد: «اما انسان خدا باور، در این وضعیت چه می‌کند؟ انسان خداباور عملا در این جهان پیچیده، چیزی دارد که به آن تکیه می‌کند و می‌تواند بر اساس آن جهان را معنا ببخشد. آن‌چه که در دورۀ مدرن و پسامدرنیته عملا یا دچار بحران است و یا اصالت ندارد. اما انسان خداباور این‌چنین نیست. به جهان معنا می‌بخشد و این امر، تمامی فرایندهای برخاسته از انسان را معنامند و معتبر می‌کند و از جملۀ آن‌ها، هنر است. یعنی شما نمی‌توانید هنری را در نظر بگیرید که متکی بر آموزه‌ای وحیانی و دینی باشد اما جدا و یا فارغ از معنا باشد. اگرچه، شاعر محتواگرا و معناگرای متکی بر آموزه‌های وحیانی می‌تواند از فرم‌های مدرن و پست‌مدرن استفاده کند. می‌دانید بسیاری از هنرمندان مدرنیسم، اساسا منتقد مدرنیته هستند. برای مثال، در آثار شاعر بزرگی مانند الیوت، اثری به نام سرزمین هرز وجود دارد. در شاعری که به عنوان مهم‌ترین شاعر مدرنیته شناخته می‌شود، شما اثری را می‌بینید که سرشار از اسطوره است. اسطوره در دنیای مدرن معنایی ندارد؛ علم و خرد جایگزین آن شده است. کتاب شعر سفر بمباران، یک اثر مدرنیستی است که هم‌چون آبا و جداد خودش –یعنی شعرهای معروف مدرن جهان از رومانتیک‌ها تا سوررئالیست‌ها- جهان مدرن را مورد نقد قرار می‌دهند و پیامدهای هولناکی را که مدرنیته بر خلاف قول‌هایی که برای زندگی بهتر بشر داده بود، تحمیل کرد. این کتاب، در لایۀ اول خود، آن‌چه که آن را تبدیل به سفر و بخشی از بمباران می‌کند، اثری سیاسی است. در لایۀ دوم، مغز این شعرها و تهاجم مدرنیته و نمایندۀ آن یعنی جهان غرب است.»
پس از پایان سخنان استاد شکارسری، و پیش از اینکه بهروز یاسمی سخنان خود را آغاز کند، سجاد عزیزی آرام، مجری این برنامه، اشاره داشت: «دو نکته در خصوص این کتاب وجود دارد، یکی فونتی است که اشعار با استفاده از آن‌ها نوشته شده است و دیگری، قطع کتاب است. این دو مورد کاربری کتاب را به شدت دچار مشکل می‌کند. علاوه بر این، شیوۀ اجرای جلد کتاب، اجرای خاصی است که به نظرم کتاب را از شکل کتاب بودن آن در می‌آورد و از این نظر نمی‌توان عملکرد انتشارات شهرستان ادب را در این زمینه مناسب دانست.»
پس از این سخنان، بهروز یاسمی، سخنان خود را با ذکر چند نکتۀ کلی به عنوان مبنای سخنانی که خواهد زد، شروع نمود: «نخست اینکه شعر یک کالا است و مشتری‌های خاص خودش را دارد. بنابراین این کاملا طبیعی است که مخاطبین شعر را بر اساس سلیقه‌ای که داشته‌اند بدانیم. دوم اینکه شعر بلند نیاز به ساختار دارد و به نظر من شعری که در چندین صفحه سروده می‌شود، نمی‌تواند ساختاری یکسان داشته باشد. شعر سپید این ساختار را ندارد و بنابراین باید عاطفه و احساس آن به خوبی تقویت شده باشد و درغیر این صورت، چندگونه حرف زدن، شعاری‌شدن و مواردی دیگر باشد. نکتۀ سوم در خصوص شعر ایدئولوژیک است. شعری که مبتنی بر جهان‌بینی دینی و مذهبی نیست و مبتنی بر جهان‌بینی خاصی است که در ذهن شاعر وجود دارد و شعر بر اساس آن سروده می‌شود. شعر، نبایستی حامل چیزی دیگر به جز شعر باشد. نکتۀ دیگر این است که نفی المان‌های غربی از دیرباز بوده است؛ بسیاری از روشن‌فکران مذهبی ما با المان‌های غربی درافتاده‌اند. کاری که در این کتاب انجام شده، بیش از درافتادن صرف با المان‌های غربی بوده است. یعنی ریشه‌های آن، به دوگانه‌های خیر و شر/ خوب و بد برمی‌گردد. با این تفاوت که شاعر این خیر و شر را تعریف کرده است. یعنی قضاوتی که شعری که معنایی گسترده داشته، فروکاسته است. در هر شاعری هم یکی از این المان‌ها و مولفه‌ها برجسته است.»
هرمز علی پور: در نقد شعر، نقد شاعر نکنیم!
سپس، هرمز علی‌پور سخنان خود را آغاز نمود: «من خودم کسی هستم که در دهۀ پنجاه، شعر را در خدمت ایده‌ها و عقاید سیاسی خودم می‌دانستم اما امروزه به نقطه‌ای رسیده‌ام که اعتقاد دارم که اگر دو انسان بر روی کرۀ زمین وجود داشته باشند، یکی از آن‌ها وحیانی است و دیگری غیروحیانی. و تنها دوران ما نیست که بحران وجود دارد و این بحران‌ها، بحران‌هایی است که انسان و به خصوص شاعر را متاثر می‌کند. امر دیگری که در جامعۀ ما مورد غفلت واقع شده است این است که در قضاوت‌های ما در مورد شعر و یا در مورد آثار هنری افراد، نقد شخصیت می‌کنیم. اگر گفته شود که حافظ، سنایی، مولوی و غیره مذهبی هستند، بدون چون و چرا می‌پذیریم. ولی اگر افراد دیگر، این گرایش را داشته باشند، ما آن را مورد بحث قرار می‌دهیم. یا خیلی از شاعران غیرمذهبی هستند که از متون مذهبی در شعر خودشان استفاده می‌کنند؛ مانند شاملو. علت این امر این است که شان شعر، فراتر از هر مسئله و رخداد فسلفی، سیاسی و اجتماعی است. یعنی خود شعر ذاتا با یک نوع زیبایی‌شناختی عجیبن هست و ذات آن ذاتی زلال و غیرداوری‌کننده است و یک نوع فرزانگی و بی‌کرانگی دارد، همۀ اینها را می‌پذیرد. یعنی چیزی که با ذات انسان هماهنگی و سنخیت دارد، مورد پذیرش طبع انسان واقع می‌شود. مهم این است که شعر تمامی اینها را پشت سر می‌گذارد. به اعتقاد من، کتاب آقای مودب، از یک بابت دارای اهمیت بسیار زیادی است و آن از این جهت است که این کتاب فقط، اعتراض برون‌مرزی نیست. یعنی یک‌لایۀ آن اعتراض برون‌مرزی است و اعتراض دیگری هم به درون مرز اشاره دارد. اگر مخاطب، شاعرانگی در بعضی از سطرها نمی‌دید و آن تخیل را در بعضی از سطرهایی که شعر محض است، می‌توان آن را مانیفست ظلم‌ستیزی، غرب‌ستیزی، انسان‌محوری و معرفت‌محور دانست و آن را به صورت نثر بنویسیم.»
شکارسری: سفر بمباران، کتابی سیاسی نیست؛ بلکه تاویل سیاسی از آن می‌شود.
شکارسری، پس از این، بخش دوم سخنان خود را آغاز نمود: «این اثر، در لایۀ اول، کتابی سیاسی است. بنابراین آن‌چه که ما در نگاه اول می‌بینیم، برای شاعری تازه‌کار، نتیجه‌ای معمول است. اگر ما در پس این صورت، چیز دیگری پیدا کردیم، متوجه می‌شویم که این شاعر، کسی نیست که مغلوب سیاست شده باشد و یا تمام هستی شعر را در سیاست جست‌وجو کند. معتقدم که سیاست تنها صورت کار است و ما در آن به دنبال مفهومی دیگر هستیم، توانسته‌ایم این اثر را دارای ارزش‌های فرامتنی کنیم. هر اثر سیاسی، مجبور است که با جهان پیوستگی داشته باشد. حال آن‌که اثر ادبی و به خصوص شعر به دنبال گسستگی از جهان است و می‌خواهد از جهان مجزا باشد. به همین خاطر است که حتی اگر چیزی از جهان می‌گوید در پس پشت تعبیر، تصویر و یا مفهومی آن را پنهان می‌کند. بنابراین هر متن شعری، حتی اگر متنی سیاسی باشد، اول شعریت خودش را اثبات می‌کند و بعد خودش را به عنوان شعری سیاسی مطرح می‌کند. مهم‌ترین شگردی که شاعر در این کتاب و اشعار برای اینکه میان خودش، متن‌اش و جهان گسست ایجاد کند، انتخاب کرده، کنایه است. کمتر شعری را می‌توان یافت که به کنایه متوسل نشود و این ناشی از همین است که شاعر به دنبال فرار از این معضل است. به این دلیل که اگر آن را به صورتی مستقیم بیان می‌کرد، مخاطب با بیانیه و یا مانیفست روبه‌رو بود اما وقتی پای کنایه در میان می‌آید، شاعر عملا از صور خیال استفاده می‌کند.
اینکه ما زمانی از صور خیال و سمبل‌ها استفاده می‌کنیم که از محدودیت‌های سیاسی و اجتماعی بگریزیم، بخشی از وظایف تکنیک و خیال است ولی تمام آن نیست. کدام شعر سیاسی است که در طول تاریخ این پیوستگی با جهان را نداشته باشد. اگر ما اعتقاد داشته باشیم که در ذات اثر پیام وجود نداشته باشد، فرار از اصل ماجراست. این کتاب، کتابی سیاسی نیست؛ بلکه از آن تاویل سیاسی به عمل می‌آید. وقتی اثر کنایی می‌شود، دومین ویژگی خودش را به صراحت نشان می‌دهد و آن طنز است. این دوگانه بودن متن، نوعی طنز را در متن ایجاد می‌کند. نکتۀ سوم، این است که سیاسی بودن اثر، نوعی روزمره‌نویسی و تظاهرات زندگی روزمره را خواه‌ناخواه وارد اثر می‌کند. چرا که اثر مجبور است وجه ژورنالیستی را درون اثر قرار دهد. بنابراین باید بپذیریم که این اثر استراتژی خودش را به این صورت انتخاب کرده است که صراحت‌های ژورنالیستی‌ای را در آن مشاهده کنیم.
این را نباید به عنوان ویژگی منفی در این شعر در نظر گرفت. این که ماندگاری شعر، ذات شعر باشد و اینکه ارزش شعر فقط ارزش متنی است و ماهیت شعر نیازی به ارزش‌های فرامتنی ندارد، اصلی انکارناپذیر نیست. یعنی می‌گویند که شعر لزوما این‌چنین نیست که از تظاهرات روزمرۀ خودش فراتر رفته باشد و بهانۀ آن هم این باشد که می‌خواهد ماندگار باشد. از مسائلی که در این شعرها وجود دارد، یکی فقدان ساختار ویژه است. به این معنی که اگر شمارۀ بالای شعرها را حذف کنیم، این‌گونه برمی‌آید که شعرها، همه یکسان بوده‌اند و بر اساس حادثه‌ای ویژه یا حوادث شبیه به هم نوشته شده‌اند. دیگر اینکه مانند منظومه‌ای بلند است که تکه‌پاره شده باشد و به عنوان شعرهای متفاوتی در موقعیت‌های متفاوت ارائه شده باشد. از این منظر، من این کتاب را مجموعۀ شعر نمی‌دانم و آن را کتاب شعر می‌دانم. مسئلۀ دیگر این است که این شعرها، بلند هستند و ممکن است این ناشی از اطناب باشد و یا تلاش برای شیوه‌ای از اجرا.
نظر من بر این است که شاعر می‌خواهد با این زیاده‌گویی به نوعی می‌خواهد آن محتوا را به مخاطب بفهماند و از این جهت من این طولانی بودن شعرها را ناشی از اجرا و تلاش در راستای آن می‌دانم. نکتۀ دیگر این است که من دشنام زیاد در این کتاب نمی‌بینم. برای شعری که شعر سیاسی محسوب می‌شود، دشنام‌ندادن خیلی سخت و دشوار است. شعرهای کوتاهی که در مجموعه آمده‌اند، اساسا خیلی مستقل نیستند و می‌توانستند در دل شعرهای بلندتر قرار بگیرند. حتما باید راجع به تبارشناسی و ریشه‌شناسی این شعرها، صحبت شود. این شعرها، در شعرهای خانم طاهره صفارزاده پیش از انقلاب، آقای رضا براهنی در دهۀ شصت و شعرهای اعتراضی علیرضا قزوه که از دهۀ 60 تا کنون وجود داشته است.
نکتۀ آخر در مورد بهره‌گیری از برخی از فرم‌ها مانند فرم‌های آیات قرآنی در این کتاب، مهم‌ترین دفاعیه‌ای است که این کتاب صرفا به این دلیل نگاشته نشده است که محتواگرا باشد. فرم در بعضی از شعرها، مانند شعرهایی که از آیات قرآنی و شکل آن‌ها استفاده می‌کند دارای اهمیت بسیار زیادی است. روی هم رفته، من این انتظار را از خوانندگان دارم که در فرازهای اشعار به دنبال آن باشند که در پس پشت واژه‌ها، به راز هجوم پی ببرند. شاعر در این کتاب به جای اینکه فلسفی سخن بگوید، به مظاهر آن پرداخته است. از این منظر است که می‌گویم ظاهر شعرها، شعری سیاسی است اما در باطن، اشعاری است که به تفکر مدرن و غرب حمله کرده است و این اصل و ذات شعر است.»
بهروز یاسمی:شعر باید به جایی برسد که از هر چیزی جز شعر پالوده شود.
منتقد بعدی، آقای بهروز یاسمی بود که بحث‌های مصداقی خود را در خصوص این کتاب به صورت خاص به این صورت بیان نمود: «من معتقدم که این شعرها، اشعاری سیاسی هستند. اگر فلسفه، سیاست و دین در شعر هضم شوند، آن‌ها شعر هستند اما اگر شاعر با این پیش‌فرض به سراغ شعر برود که شعر سیاسی باید سرود، شعر سیاسی است. کنایه هم از بار سیاسی بودن این کتاب چیزی کم نمی‌کند. برای اینکه شاعر، از جهان‌بینی خاصی با مصادیق مشخصی دفاع می‌کند؛ نه آن المان‌هایی که مبتنی بر جهان خوب و بد هستند. ولی المان‌هایی که به زعم ایشان در مقابل هم قرار گرفته‌اند، مصادیق خاصی هستند. اولا شاعر، از شعر سپیدی استفاده می‌کند که آن را می‌توان از المان‌های مدرنیته دانست.
سوال این‌جاست که نقد این شاعر، متوجه چه کسی است؟ نقد من به خاطر ماندگاری شعر نیست. ماندگاری به این دلیل به وجود می‌آید که دغدغۀ شاعر، دغدغۀ همۀ زمان‌ها است. مودب، در این کتاب به دنبال این بوده است که بیانیۀ سیاسی بدهد و عقاید خود را فریاد بزند و این فریادهای سیاسی، به عالمی متوجه است که مسئول آن مشخص نیست. شعر مشروطه، بخشی جدایی‌ناپذیر از شعر فارسی است و این اشعار، اشعاری بودند که به مصداق سروده می‌شدند و به شدت کارکرد اجتماعی داشت و بخشی از تحولات اجتماعی ما ناشی از این اشعار است. اما چه کسی این شاعران را به یاد می‌آورد؟ بحث من بر سر این است که شعر به جایی برسد که از هر فکری پالوده شود. علی‌رغم همۀ این توضیحات و توجیهاتی که شاعر بر آن واقف است، بخش‌هایی وجود دارد که شعار است و بخش‌های دیگری نیز هست که شعر محض است.»
شعر سیاسی، ابتدا ارزش متنی خود را به مخاطب ثابت می‌کند و بعد عقاید سیاسی را بیان می‌کند.
سجاد عزیزی آرام که عهدهدار اجرای مراسم بود، در ارتباط با شعر سپید و شعر فروغ، اشاره داشت: «فروغ شعری دارد و در آن می‌گوید در کوچه باد می‌آید/ این ابتدای ویرانی است. همیشه برای من این نوعی برداشت عاشقانه از مسئله‌ای بود و دوست داشتم بدانم این تصویر از کجا به ذهن فروغ رسیده است. چندین نقدی که در این زمینه خواندم متوجه شدم که چون ایشان چندین بار به جذامی‌ها نزدیک شد و متوجه شد که جذام با باد منتقل می‌شود، به همین راحتی از یک فضای خیلی خشک و خشن، تصویری عاشقانه برای مخاطب می‌سازد. به همین ترتیب برخی از کارهای مرحوم شاملو مانند نگاه کن/ چه فروتنانه/ بر آستانۀ تو/ به خاک می‌افتد/ آن‌که در کمرگاه دریا/ دست حلقه توانست کرد. همۀ ما فکر می‌کردیم این شعری عاشقانه است اما اصل آن این است که این شعر برای کسی است که در کنار دریا تیرباران‌اش کرده‌اند. غرض این است که شاعر توانمند به خوبی می‌تواند دو برداشت متفاوت را به راحتی در شعر خود بگنجاند و تاریخ انقضا را از شعر خود بگیرد.»
عزیزی، در پاسخ به پرسش شکارسری که اگر مخاطب فرامتن را نداند می‌تواند ادعا کند که آن اتفاق افتاده است یا خیر، پاسخ داد: «اصلا نیازی نیست که مخاطب آن را بداند؛ برداشت عاشقانۀ من زیباتر از برداشت سیاسی‌اش است.» و شکارسری این‌گونه پاسخ داد: «نکته همین جاست. شعر یا می‌گوید من سیاسی هستم یا نیستم. اگر سیاسی هست لاجرم این‌گونه است. اگر نیست، برداشت سیاسی شما، شعر را سیاسی نمی‌کند. شعر سیاسی، گریزی از پیوست با جهان ندارد. اما شعری که شاملو یا حافظ می‌گوید اساسا گسسته از جهان است.»
پس از این، عزیزی سوالی دیگر را از استاد شکارسری مطرح کرد که زمانی که قرار است ما شعری سیاسی به این شکل بنویسیم، دیگر چه نیازی به حضور شعر وجود دارد؟ چرا مقاله ننویسیم؟ شکارسری اشاره داشت: «انگار به آن چیزی که بنده عرض کردم شما توجه نفرمودید! ما گفتیم تفاوت بیانیۀ سیاسی و شعر سیاسی این است که با شگردهای شاعرانه، اساسا ابتدا متنیت خود و ارزش متنی خودش را ثابت می‌کند ولی از راه ژانر سیاسی سخن خود را می‌زند. صحبت همۀ ما بر این اساس بود که ما با تکنیک در جابه‌جای این شعرها روبه‌روییم. با صور حیال روبه‌روییم. من تکنیک غالب این کتاب را کنایه می‌دانم که بی‌تردید عنصر شعرساز است. منتهی اینکه آیا اطناب، صراحت، دوگانه‌بندی‌هایش چرا شکل گرفته است موضوع بحث ما است. که این کتاب در مانیفست خودش اشاره می‌کند که من اساسا این‌چنین هستم. یعنی شعر سیاسی اساسا چنین است. اگر هارولد پینتر از حادثۀ 11 سپتامبر نام نبرد، مخاطب متوجه آن حادثه نمی‌شود. شعر سیاسی ذاتا نمی‌تواند در تاریخ گسترش پیدا کند؛ با همۀ این توصیفات، همۀ این ویژگی‌ها را باید به لایۀ اول شعر منتصب کرد. یعنی گریزهایی در این شعر می‌توان پیدا کرد که به شدت قابلیت گسترش در تاریخ را دارد.»
هرمز علی‌پور: شاعر سفر بمباران، از پس هر کاری برآمده است.
پس از پایان این پرسش و پاسخ، آقای هرمز علی‌پور بخش دوم سخنان خود را در مورد این کتاب آغاز نمود: «آقای مودب از واژۀ مدیر استفاده کرده است و این بسیار تاویل و تفسیرپذیر است. شعر اول این کتاب، لیبرالیسم غربی را نشانه می‌گیرد و امروزه دو نوع نگاه نسبت به غرب هست: یکی اینکه از غرب متنفر هستند و دیگری اینکه شیفتۀ آن هستند. بدون شک وقتی ما در مورد کتاب شعری صحبت می‌کنیم، مشخص است که شاعر این کتاب، خواسته این‌گونه شعر بسراید و هیچ حرجی هم بر ایشان نیست. علاوه بر این، ایشان از صنعت‌های مختلف مانند تضاد، طباق و جناس استفاده شده است. یعنی مشخص است که با تمام صراحت، شاعر این خطر را پذیرفته است که خواسته حرف خودش را بزند و ممکن است اگر چندین سال دیگر با این کتاب برخورد کرد، همین نگاه نقادانه را به آن داشته باشد. این کتاب، کتابی یکدست نیست. شاعر در این کار تعمد داشته است و از پس کار هم خوب برآمده است.»
پس از پایان سخنان منتقدین، نوبت به پرسش و پاسخ رسید. حسن صنوبری از مهمانان این برنامه، سوال خود را این‌گونه مطرح کرد: «نظر به سخنان آقای یاسمی و آقای مجری در مورد شعر سیاسی و شعر ایدئولوژیک؛ جناب یاسمی فرمودند که مشکلشان با شعر سیاسی زمان‌مندی و تاریخ انقضا داشتن نیست و پای مسائل دیگر در میان است، اما بی اشاره به مشکل اصلی در پایان سخنان‌شان باز به همین نکته برگشتند و اشاره داشتند که من از فرخی یزدی و عشقی فقط عاشقانه‌هایشان را به خاطر دارم و نقد دیگری طرح نشد. نکته‌ای که شما (مجری) گفتید هم این بود که بهتر است شعر سیاسی، آشکار نباشد و مخاطب هرگونه که بخواهد بتواند آن را تاویل کند. خب اینکه دیگر شعر سیاسی نیست و اینطوری همۀ شعرها میتوانند سیاسی باشند. شاید نگرانی شما بزرگواران موضوع ارزشمندی شعر است که بر ماندگاری و محدود و روزمره نبودن شعر تاکید میکنید و فکر میکنید چون شعر سیاسی کلیت ندارد، ماندگاری آن کم می‌شود. اما خیلی وقت‌ها، شعر سیاسی، ارزشی دیگر غیر از کلیت دارد که همین باعث ماندگاری آن هم می‌شود؛ مانند ثبت تاریخ. قصیدۀ انوری "به سمرقند اگر بگذری ای باد سحر / نامۀ اهل خراسان به بر خاقان بر" شعری سیاسی است و محدود به موضوع و زمانی خاص، اما تا همین الآن مانگار و ارزشمند است. همچنین اگر شما از عشقی آن شعر را فقط به یاد دارید، من "خاک وطن که رفت چه خاکی به سر کنم" را هرگز نمی توانم فراموش کنم. نکتۀ دیگر این است که فرمودید بعضی از این کارها اصلا شعر نیستند. اینجا باید بگویید تعریف شما از شعر چیست. فقط اگر شعر را به کلام موزون و مقفی تعریف کنید درست می‌گویید و من هم با شما موافقم. اما اگر منظورتان این نباشد و در تعریف شعر حداقل به همان کلام مخیل که خواجه نصیر می‌گوید اعتقاد داشته باشیم نمیتوانیم بگوییم اینها شعر نیستند. چون در این کتاب در سیاسیترین بخش‌های شعر مودب هم صور خیال موج می‌زند و دست کم کنایه را در آن‌ها به وضوح می‌بینیم.»
در پاسخ به این سوال، آقای یاسمی اشاره داشت: «من یک مثال میزنم، حافظ می‌گوید دوش دیدم که ملایک در میخانه زدند... بیتهای بعد هم در همین راستاست و در حال تصویر کردن خلقت است. این از بیرون به حافظ تحمیل شده است، یعنی حافظ دارد روایتی می کند از یک داستان. ولی جای دیگر می‌گوید به روز واقعه تابوت ما ز سرو کنید... این هیچ پیش-زمینهی ذهنی ندارد. براهنی می‌گوید: شعر تیری است که در تاریکی شکار می‌کنیم، نمیدانیم آهو شکار می‌کنیم یا گراز. و واقعا هم همین است. شما پیشاپیش نمیدانید این شعر برای چیست. منظور من این است که بخشی از شعر حافظ این است که مسائل فلسفی و جهان‌بینی‌های خاص خودشان را صورت‌بندی می‌کنند. آن هم ارزش و اعتبار خاص خودش را دارد و خیلی ها آن را میپسندند. اما اینجا خود مودب گفته است: "اگر عروج بر فلک سروری به دشواری نبود و از هفت خوان شمشیر و خون نمیگذشت فرقی نمیماند بین عرفات و نصرالله." آن شعر با آن عظمت برای من فروکاسته می‌شود به دو شخصیت که برای من آن تقابل را ندارند.» شکارسری در پاسخ گفت: «اگر عرفات و نصرالله در این شعر نمیبود چه می شد؟» یاسمی نیز در پاسخ گفت: «اگر این دو اسم نبود این اثر شعر می‌ماند.» شکارسری گفت: «نه، اگر این دو اسم باشد اثر ژانری دیگر از شعر می‌شود.» یاسمی نیز در پاسخ گفت: «ژانر آن‌جاست که بگوییم خیام شعرش فلسفی است و سعدی شعرش عاشقانه است.» شکارسری در ادامه پرسید: «یعنی ما ژانر سیاسی در شعر نداریم؟» یاسمی: «داریم؛ اما در شعر است. نه این که از بیرون تامین شده باشد.» شکارسری: «یک شعر سیاسی برای من مثال بزنید.» یاسمی: «من شعر سیاسی چون دوست ندارم در ذهنم نیست.» شکارسری: «طبق تعریف شما اصلا شعر سیاسی وجود ندارد!»
عزیزی آرام که در مقام مجری جلسه بود به بحث وارد شد و گفت: «اگر قرار است این قدر رو شعر بگوییم، هرچقدر شما شعر سیاسی می‌گویید مخالفان شما هم شعر سیاسی می‌گویند. بسا این که آن ها بهتر می‌گویند.»
شکارسری در پاسخ به سخنان یاسمی تاکید داشت: «صراحت به چه معنی است؟ خیام، مگر در اشعار فلسفی خود صریح‌تر از این می‌گوید که ما می‌میریم و خاک می‌شویم؟ می‌خواهم بگویم انگار ما صراحت را برده‌ایم کانالیزه کرده‌ایم در سیاست و علوم اجتماعی و انگار در فلسفه صراحت نداریم. مولانا می‌گوید انسان دانه‌ای است، آن را می‌کارند و در روز قیامت آن را برداشت می‌کنند. صراحت از این بیشتر؟ نکته این است که ما ساحت سیاست را از ساحت‌های دیگر جدا می‌کنیم و به بقیه اجازۀ صراحت می‌دهیم و به سیاست نه!»
یاسمی: «من این را شعر نمی‌دانم، چون اعتقادی به اینکه در شعر بیانیه سیاسی بدهی و اسم بیاوری ندارم.»
شکارسری: «طبق گفتهی شما شعر یک کالاست. اگر یک کالاست چگونه شعر سیاسی از این دایره خارج می‌شود؟»
مجری: «من می‌خواهم شعری سیاسی از حافظ مثال بزنم. شعری که حافظ در مدح شاه شجاع گفته و من بعضا دیدهام بچههای مذهبی می‌گویند برای حضرت عباس است: شاه شمشاد قدان خسرو شیرین دهنان/که به مژگان شکند قلب همه صفشکنان. من لیسانسم کشاورزی بوده و می‌دانم شمشاد بیش از نیم متر رشد نمی‌کند. اما اینجا حافظ می‌گوید شاه شمشاد قدان! بعد می‌گوید که به مژگان شکند قلب همه صفشکنان. آیا در اینجا از شاه شجاع دارد تعریف می‌کند؟ صفشکن در سپاه خودی است، حافظ می‌گوید تو شاهی هستی که قلب لشگر خودت را میشکنی. ولی ما همه این را تعریف و تمجید می-دانیم این بهترین شعر سیاسی است!.»
شکارسری: «این مدیحه است و شما میدانی مدح شاه شجاع است. اشاره به شخص خاصی دارد و به خاطر همین به کنایه روی می آورد.»
مجری: «دیشب سخنرانی هیتلر را قبل از حمله به لهستان گوش میدادم. خدا می داند آقای مودب باید برود جلوی هیتلر زانو بزند و شعر سیاسی یاد بگیرد!»
شکارسری: «شما دارید این حرف را می‌زنید که شعر تقدس دارد و از زبان کسی مانند هیتلر نمی‌تواند دربیاید! نخیر! این‌چنین نیست. تفاوتی که میان نگاه مدرن و کلاسیک نسبت به شعر وجود دارد، این است که نگاه شاعر مدرن، نگاهی استقرایی است اما نگاه شاعر سنتی نگاهی استعلایی است. تفاوت اینها چیست؟ نگاه استقرایی این است که شاعر اجزاء را می‌آورد و نتیجه‌گیری را بر عهدۀ مخاطب می‌گذارد. به همین دلیل است که شما در شعر مدرن اسامی خاص بیشتر می‌شنوید. به این دلیل در اشعار کلاسیک اسم کمتر شنیده می‌شود که نگاهی استعلایی نسبت به مسائل دارند. یعنی شما نگاهی را که ذات هنر مدرن است، دارید زیر سوال می‌برید. به همین دلیل اگر ما بخواهیم بگوییم که شعر سیاسی وجود دارد، در نگاه کهن ما، وجود خارجی ندارد. نمی‌تواند وجود خارجی داشته باشد. چرا از دوران مشروطه به بعد این‌قدر شعر سیاسی وجود دارد؟ چرا همۀ شاعران ژورنالیست هستند؟ به این دلیل است که شاعران متوجه شدند در شعر مدرن باید جزیی‌نگر باشند. شعر سیاسی اساسا از دوران مشروطه به بعد به وجود آمده است. تاویل شماست که می‌گوید فلان غزل حافظ، سیاسی است.»
دکتر یاسمی، اشاره داشت: «بحث بر سر این است که این صراحت سیاسی دارد، پس شعر نیست، نیست. من این اشعار را شعر نمی‌دانم. برای اینکه اعتقادی به اینکه در اشعار بیانیۀ سیاسی بگوییم و اسم مکان را بگوییم، غلط می‌دانم.»
یکی از حاضرین چنین سوالی را از آقایان شکارسری و یاسمی پرسید: «شما می‌گویید شعر برای اینکه ماندگار شود، باید برادری خود را نسبت به شعر اظهار کند. آیا نباید شعر برای ماندگاری خودش، برادری‌اش را به هم‌عصران‌اش اظهار کند؟ شعر سیاسی رسالتی متفاوت از سایر اشعار دارد. شاعر با تکنیک‌های شعری، نگاه سیاسی خودش را ارائه می‌کند.»
محمدامین اکبری یکی دیگر از حاضرین، سوالی از دکتر یاسمی پرسید: «من تناقض‌هایی را در سخنان شما پیدا کردم. ما از نیما صحبت می‌کنیم و شعر بعد از نیما را با متر و معیار قدیم اندازه‌گیری می‌کنیم. که در دوران قدیم در لفافه‌های استعاره صحبت می‌کرده است و ما باید به این صورت حرف بزنیم. ما اگر از نیما صحبت می‌کنیم، باید معیارهای آن را در شعر خود استفاده کنیم. نکتۀ دوم اینکه خود دکتر گفتند به شعر سیاسی علاقه ندارند. پس نظرات ایشان دربارهی شعر سیاسی نمی‌تواند معیار باشد. ین جفاست که ما درباره ی کتابی به طور کلی بگوییم بیانیه سیاسی است. این که شعر خط سیاسی اش با من بخواند یک بحث است و این که شعر باشد بحث دیگر. اگر من عرفات و نصرالله را من فقط در قالب دو انسان ببینم شعر پوچی می‌شود. اما ما با توجه به کلیت شعر این دو نفر را نمایندهی دو تفکر میدانیم.»
یاسمی: «من گفتم ما خیام را میخوانیم و میگوییم فلسفی است. نمیگوییم شعر فلسفی. فلسفه را از شعر در می آوریم. سعدی را میخوانیم و عاشقانه بودن را از تویش درمی آوریم. من مشکلی با آوردن اسم ندارم. اتفاقا شعر امروز دارد به سمت جزئیات میرود. من می‌گویم دوگانههایی که ایشان در شعرشان آورده اند دوگانه‌های ذهنی ایشان هستند که تضادی با هم ندارند، نه دوگانه‌های واقعی. من مشکلی با مودب ندارم، این شعرها ساختار ندارند و اینها بیانیه سیاسی هستند.»
مهمان دیگری، این سوال را از منتقدین پرسید: «ما المان‌های خاصی را برای شعر داریم. اگر ما شعر را به عنوان یک ظرف در نظر بگیریم، می‌توانم فلسفه یا سیاست یا هر چیزی را در آن بریزیم. مهم این است که ظرف شعر، شکل شعریت خود را داشته باشد.»
سوال دیگر را یکی از بانوان حاضر در جلسه پرسید: «استاد شکارسری اشاره داشتند که ژانری را به عنوان ژانر شعر سیاسی وجود دارد. سوال من این است که معیارهایی برای اشعار خوب در این ژانر چیست؟ اگر مشخص‌بودن گرایش‌های سیاسی در یک شعر آن را به شعار تبدیل کند و یا ایدئولوژیک بودن آن، آن را به شعار تبدیل کند، بنابراین چه چیزی شعر سیاسی را می‌سازد؟»
شکارسری در پاسخ به این سوال اشاره داشت: «این سوال، مناقشه‌برانگیز است. زیرا تمامی معیارهایی که شما به واسطۀ آن‌ها به دنبال ارزش‌گذاری هستید، نسبی هستند. اینکه شعری خوب است یا بد، کاملا نسبی است. شعر برای اینکه شعر باشد، باید از جهان بگسلد. دوم اینکه برای اینکه شعری سیاسی باشد باید با جهان پیوند داشته باشد. بنابراین شعر سیاسی در مرز این دو به وجود می‌آید. از طرفی می‌خواهد از جهان جدا شود و از سویی دیگر می‌خواهد به جهان وصل شود. این اتصال به جهان به چه صورت است؟ با خیال. یعنی شما عناصری را که در جهان سراغ دارید، تغییر هویت می‌دهید. اگر شاعر موفق شد از صافی تخیل آن‌ها را عبور دهد و هویت تازه‌ای به آن‌ها ببخشد، متن تبدیل به شعر سیاسی شده است. اما اگر از صافی خیال رد نشدند و با همان هویت خود در متن شعر قرار گرفتند، آن موقع شعر به شعار نزدیک شده است. نزدیک شدن متن سیاسی به شعار، جای تردید وجود ندارد. اما اینکه کدام شاعر موفق می‌شود حداکثر فاصله را با این جهان عینی بگیرد، خوب یا بد آن درجه‌بندی است که کسی نمی‌تواند صددرصد آن را مشخص کند.»
یکی دیگر از مهمانان، اشاره داشت: «تعداد زیاد واژه‌های انگلیسی در این شعر اندکی مخاطب را اذیت می‌کند. علاوه بر این، من کتابی از نرودا دیدم به نام انگیزۀ نیکسون کشی. من در آن‌جا متوجه شدم که نرودا با این‌همه عاشقانه‌های خوبی که دارد، زمانی که شعر سیاسی می‌گوید نمی‌تواند خشونت خودش را کنترل کند. من احساس می‌کنم که آقای مودب باید به گفتن نظر خودش بسنده می‌کرد و نباید قضاوت می‌کرد.»
یکی دیگر از حاضرین، سوالی از آقای شکارسری پرسید و آن این بود: «آقای شکارسری اشاره کردند که آقای مودب در شعر خود از کنایه استفاده کرده‌اند و کنایه باعث طنزآمیز شدن شعر می‌شود. آیا در شعر سیاسی که شعری سراسر جدیت است، استفاده از کنایه کار درستی است؟»
آقای شکارسری در پاسخ به این سوال اشاره داشت: «اولا که ما بگوییم این ویژگی است و در مورد خوب و بد آن با دیگران صحبت نکنیم. دوم اینکه لزوما طنز منرج به خنده‌های قهقهه‌آمیز از روی مستانه و شادی نیست. طنز عنصری است که گاهی اوقات شما را به گریه می‌اندزد. نکتۀ سوم این است که شاعر در پس طنز، سخنان خود را بیان می‌کند. بنابراین ما باید تفاهمی بر روی طنز داشته باشیم. اینکه مخاطبان آن محدود می‌شوند. اگر بنا هست محدودیت مخاطب، اشکال شعر باشد، بنابراین نباید شعر عاشورایی گفت. نکتۀ آخر در مورد ساختار شعر ویژه است. اگر من گفتم ساختار شعر ویژه به این معنی بود که هر شعری ساختاری ویژه ندارد. به این معنی که ویژگی‌های آن‌ها بسیار به هم شبیه است. بنابراین چون موضوعات هم به هم شبیه است، اشعار را می‌توان در توالی هم قرار بگیرند.»
فرد دیگری نیز نقدی به شعر مودب بیان کرد: «آوردن اسامی این دو نفر حداقل کاری که می کند این است که مخاطبان شعر شما را محدود می‌کند. یک سوال هم از آقای شکارسری دارم: شما فرمودید شعرهای این کتاب ساختار دارند ولی ساختار ویژه ندارند. لطفا این مورد را توضیح دهید.»
شکارسری: «درباره ی محدود شدن مخاطب باید بگویم فدای سر شاعر و شعر. این چیز مهمی نیست. شعر عاشورایی را چند درصد از مردم دنیا میفهمند و دوست دارند؟ اساسا این ایراد نیست. اما دربارهی ساختار ویژه: من می‌گویم هر شعر برای خود ساختار ویژه ندارد، چون به لحاظ بیانی با شعرهای دیگر بسیار شبیه است. بنابراین چون موضوعات هم به هم شبیه است این شعرها را میتوانید گاهی در توالی هم بخوانید.»
عبدالملکیان: قیصر صدایم می‌کرد و برایم شعرهای مؤدب را میخواند
پس از این، آقای عبدالملکیان که به عنوان مهمان در این برنامه حضور پیدا کرده بود، از مجری درخواست کرد برای دقایقی صحبت کند. این شاعر سپیدسرا دربارهی علی محمد مودب گفت: «من کتاب اول آقای مودب، عاشقانه‌های پسر نوح را هیچ وقت فراموش نمی‌کنم، کار بازخوانی این کتاب با قیصر امینپور بود. قیصر من را صدا می‌کرد و از شعرهای مودب برایم میخواند. دل‌بستگی من به آقای مودب، به اوایل سال‌های دهۀ هشتاد. عاشقانه‌های پسر نوح جزء اولین کتاب‌هایی بود که دفتر شعر آن را مطرح کرد. دومین نکته این است که آقای نرودا برندۀ جایزۀ نوبل اشاره می‌کند که یک شاعر هیچوقت نباید لزوما یک شخصیت و چهرۀ ثابت شعری داشته باشد. شاید یک شاعر، در یک برهه‌هایی ضرورت داشته باشد که حتی شعار بدهد. نکتۀ سوم این است که آن‌چه که شاعران و شخصیت آن‌ها را می‌سازد، تشابه اشعارشان به یکدیگر نیست؛ تفاوت‌های آن‌ها با یکدیگر است. به این معنی که ما نباید برای شاعر تعیین تکلیف کنیم که باید به چه صورت شعر بگوید. نیما می‌گوید آن‌که غربال دارد پشت سر می‌رسد. آقای براهنی، در دوران پیش از انقلاب اشاره می‌کند شعر سهراب، مانند پف‌فیل می‌ماند! جیب را پر می‌کند اما چیزی در خود ندارد. اما پس از انقلاب این حرف خودش را پس می‌گیرد. می‌گوید که با توجه به اقبال عمومی‌ای که به سهراب شده است من لاجرم مجبورم که شعرهای سهراب را دوباره بخوانم.»
مجری مراسم، آقای عزیزی آرام که آرامش خود را از دست داده بود، ضمن نقد رفتار بعضی از حاضران در نشست، گفت: «آقای مودب برادرانه به شما می‌گویم اگر سالن امروز خلوت است، همیشه این گونه نیست. جلسهی قبل غلامرضا طریقی بود که آدم سیاسیای نیست و آقای هاشمزاده به عنوان منتقد کلی به ایشان پرید! ولی سالن پر بود!»
این سخنان مجری، واکنش آقایان شکارسری و عبدالملکیان را در پی داشت و این استادان به قیاس نابهجای مجری برنامه معترض شدند. عبدالملکیان در اعتراض به این سخن مجری گفت: «در جامعهی ما نسبت علاقمندان شعر عاشقانه بیشتر است و این مقایسه اصلا درست نیست. نمی‌شود گفت نیامدن مخاطب به خاطر اسم مودب است. این شعر خاص است و مخاطب کمتر و خاصتری دارد. شما نشست ترانه بگیرید سه برابر این جمعیت می‌آید. فلان خواننده را باید برایش استادیوم بگیری! اما ما قبولشان نداریم. این مسائل را نباید به عنوان ملاک و معیار مطرح کنید.»
مودب: بیگریه نمینویسم.
پس از پایان پرسش و پاسخ، مودب، برای خوانش شعری برای حاضران، بر روی تریبون آمد. مودب ضمن تشکر از منتقدان گفت: «ما در موضع سیاسی با آقای شکارسری اختلاف صریح داریم، ولی تشکر می‌کنم از انصاف آقای شکارسری که بدون توجه به آن مسائل اینجا فقط دربارهی شعر حرف زدند. از آقای عبدالملکیان هم تشکر می‌کنم که یاد قیصر را زنده کردند. من با استاد عزیزم قیصر هم اختلافنظرهای سیاسیای داشتم، ولی او هیچوقت با این ملاکها دربارهی من اظهارنظر نکرد. فقدان قیصر یکی از بزرگترین داغهایی است که من در زندگی دیدم.»
مودب در ادامه افزود: «وقتی روزنامه و سایت و اینترنت و موبایل آمده است، شعر فرق می‌کند با زمانی که مجبور بودیم شعر را به حافظه بسپاریم. آن شعر تکنیکهایی داشت برای کمک به حفظ بهتر شعر. هنوز هم آن تکنیکها مقدس و خوب است. من دارم هنوز مشق می‌کنم و تا امروز هیچ ادعایی ندارم و احساس می‌کنم هرجا دلم به درد آمد باید بنویسم. من شاعرم و وظیفهی غربالگری به معنای مطلق ندارم. زهیر توکلی در جایی دربارهی من گفته بود فلانی بدون گریه نمینویسد و این حرف به خدا قسم واقعی است و همهی این شعرها با گریه نوشته شده است.»
پایانبخش این نشست جنجالی، شعرخوانی مودب بود. مودب برای حاضران یک شعر سپید و یک غزل خواند.
منبع: وب‌سایت موسسه شهرستان ادب
انتهای پیام/
