متولیان اقتصاد مردم ایران را "بدهکار" بار آوردند/تمام زندگی ما "قسطی" شده

مهدی طغیانی، اقتصاددان و مدرس دانشگاه طی نشستی با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم در مرکز مطالعات راهبردی اقتصاد اسلامی، به بیان نقش تربیت فرهنگ اقتصادی در رشد و پیشرفت ملتها پرداخت؛ قسمت اول این گفتگو {اینجا} پیش از این منتشر شد. بخش دوم این گفتگو از نظر خوانندگان می گذرد.

تسنیم: ممکن است این مسأله را کمی باز کنید که احیاء تفکر دینی چطور به مقوله اقتصاد مقاومتی کمک می کند؟

کمک بگیریم از مسائلی که شهید مطهری در اندیشه دینی به ما یاد داده است. استاد مطهری در کتاب «انسان و سرنوشت» بحثی می کنند در مورد اینکه می فرمایند "من سالهاست دارم در مورد عوامل عقب ماندگی مسلمین فکر می کنم؛ مطالعه می کنم؛ اینکه چرا مسلمین عقب ماندند؟ پاسخ های مختلفی به این داده شده؛ افراد مختلف، حتی مستشرقین در مورد اینکه چرا مسلمین عقب ماندند ایده هایی را مطرح کردند. دلایل متعددی مطرح شده که چرا مسلمین از کاروان پیشرفت در دنیا عقب ماندند؛ حالا منظور پیشرفت مادی است بیشتر؛ " ایشان در سخنرانی که در یادواره اقبال لاهوری دارند، تحت عنوان احیاء تفکر اسلامی، یا در کتاب ده گفتار تحت عنوان احیای فکر دینی، می گویند "وقتی که من دقیقتر می بینم و همه این حرفها را جمع بندی می کنم، می بینم آنچه سبب عقب ماندگی مسلمین شد، این بود که فکر دینی در میان آنها نیمه مرده، نیمه زنده شد." حالا تعبیر ایشان این است که نمرد، اما زنده هم نیست؛ حیّ نیست؛ ویژگیهای حیات را ندارد؛ و مرده هم نیست؛ نیمه مرده و نیمه زنده است؛ یعنی خاصیت ندارد. یعنی عناصر فکر دینی در میان اینها هست، ولی خاصیتش را از دست داده است. بعد با همین مبنا، ببینید شهید مطهری چه می کند در عصر خودش؛ به نظر می رسد که فعالیت شهید مطهری در همه حوزه ها، همین است. می خواهد فکر دینی را احیا کند. فکر دینی فقط در اقتصاد نیست؛ در همه حوزه ها؛ مثلاً ایشان در کتاب ده گفتار از تقوا شروع می کند. من با خودم می گفتم چرا شهید مطهری درباره تقوا بحث می کند؟ تقوا را که همه کم و بیش می دانستند؛ می شناختند؛ شهید مطهری می گوید حتی عنصر تقوا هم خاصیتش را از دست داده است. گفتار بعدی امر به معروف و نهی از منکر است؛ این هم خاصیتش را از دست داده؛ بعد فریضه علم؛ هرچه که جلوتر می رویم، می بینیم کار شهید مطهری همین است. یعنی همین که فکر دینی را احیا و زنده کند.

* وقف نمونه‌ای از اقتصاد مردمی است که فراموش شد

تسنیم: ارتباط این تفکر دینی با حوزه اقتصاد را کمی روشن می کنید؟

با این شرایط حاضر عناصر فکر دینی در حوزه اقتصاد هم، به تبع بقیه حوزه ها، در فکر دینی من و شما زنده نمی شود. احیای اینها نیاز به تربیت دارد. ما یک سری الفاظ اقتصادی در اسلام داریم، که مستقیماً اقتصادیند؛ غیر از مفاهیم دیگری که آثار اقتصادی دارند؛ مثلاً قناعت، انفاق، زهد، انفاق، صدقه، وقف، خمس، زکات. اینها زنده نیست؛ مثلاً ما در یکی از شهرهای بزرگ یک کار مطالعاتی کردیم، درباره اینکه چند درصد مردم اهل وقف هستند، یا قرار است وقف کنند؛ از یک نمونه ششصد تایی فقط شش نفر یا وقف کرده بودند و یا می خواهند وقف کنند.

این را مقایسه کنید با سابقه وقف در تمدن اسلامی. خیلی از خدمات عمومی که دولت به ما عرضه می کند در تمدن اسلامی از کانال وقف بوده است. مثلاً این مدارس علمی وقفی بوده؛ بیمارستان وقفی بوده؛ راهها، پلها، آب انبارها، کاروانسراها؛ یا همین الآن در شهر بزرگی مثل تهران خیلی از بیمارستانها و درمانگاهها و دارالشفاها وقفی اند؛ خیریه اند؛ این یعنی یک باری از بهداشت و سلامت مردم را به دوش دارند. خیلی از بار خدمات عمومی را وقتی جمع می زنی، وقف و خیریه به دوش می کشد؛ چرا وقف در فکر دینی مردم خاصیتش را از دست داده؟ چرا ما در فضای تربیت وقف و خیریه موفق نبودیم؟

من معتقدم تربیت در زمینه خیریه بخشی از آن اقتصاد مردمی است که دنبالش هستیم؛ همان که آقا می فرمایند. اتفاقاً لفظش را هم در بیانات ایشان دیده ام. مثلاً در یکی از نمازهای جمعه شان می فرمایند همین اقتصاد مردمی است که مردم به داد همدیگر برسند؛ و صحبتهایی از وقف و خیریه می کنند. آیا اقتصاد را نمی شود اینطوری اداره کنیم؟

تسنیم: یعنی می فرمایید همه اقتصاد را باید صلواتی و خیریه ای اداره کرد؟

البته که منظورمان این نیست؛ دقت کنید؛ از آن طرف هم نیفتیم؛ درواقع معتقدیم یک اقتصاد مقاوم، اقتصادی است که هر قسمتش سر جای خودش باشد؛ بازارش هم سر جای خودش باشد. ما قرار نیست بازارمان را خیریه ای اداره کنیم؛ بازار باید کارکردهای خودش را داشته باشد؛ ولی همان آقای بازاری هم (داخل بازاریهای متدین اینطوری زیاد داریم) که در حساب و کتاب بازاریشان خیلی دقیق اند، ولی وقتی خیری بکنند، اصلاً دو دو تا چهار تا، و آن حساب و کتاب چرتکه ای بازار را کنار می گذارند؛ آنجا یک ادبیات دارد؛ یک فکر دارد؛ یک فرهنگ و یک روش دارد؛ و اینجا یک روش.

* فرهنگ اقتصادی ما ضعیف است

تسنیم:‌ چرا این روشها، و این فرهنگ در میان جامعه و مردم ما کم رنگ شده است؟

حاصل تربیت اقتصادی می شود فرهنگ اقتصادی. چرا الآن اوضاع فرهنگ اقتصادی ما خراب است؟ چون تربیت اقتصادی خوب نبوده است. یک مثال بزنم؛ چرا کمی رانندگی مردم ما از قبل بهتر شده؟ فرهنگ ترافیک، فرهنگ رفت و آمد بهتر شده؟ اگر قبلاً را دیده باشید، متوجه می شوید که بهتر شده؛ چرا؟ چون مردم را از جهت راهنمایی و رانندگی تربیت کردیم. گاهی به بچه ها تعلیم دادیم؛ مدام گفتیم بروید در خانه ها بگویید؛ مثلاً اگر پدرتان کمربند نبست، یادآوری کنید؛ این تربیت کردن است دیگر. خوب تربیت کردیم که فرهنگ یک کمی وضعش بهتر شده است. خوب؛ طبیعی است که اگر در حوزه اقتصادی هم فرهنگ اقتصادی داشته باشیم، یا تربیت اقتصادی داشته باشیم، می شود وضع را روز به روز بهتر کرد.

تسنیم: یعنی یک استاد اقتصاد لازم است که استاد فرهنگ اسلامی هم باشد؛ درست است؟

بدون شک مدرس اقتصاد مقاومتی باید یک مبلغ دینی باشد؛ حالا اسمش مبلغ دینی نیست. نمی گوییم مبلغ دینی؛ می گوییم مدرس اقتصاد مقاومتی است؛ ولی درحقیقت دارد تبلیغ دین می کند؛ چون همان وظایف و مسئولیتهای یک مدرس فرهنگ را در قبال اجتماع دارد. درواقع او یک مصلح اجتماعی است؛ می خواهد در اجتماع یک اصلاحگری کند؛ دقت می کنید؟ یک محیی است؛ می خواهد جامعه را احیا کند؛ نگاهمان در حوزه اقتصاد مقاومتی یک همچون نگاهی است. خودمان را باید در این فضا ببینیم. قرار است جامعه را زنده کنیم؛ فرهنگ اقتصاد جامعه مان را پایه ریزی کنیم.

تسنیم: ممکن است مصداقی بیان کنید؟

مثلاً ما در حوزه فرهنگ کار وضعمان خوب نیست؛ حوزه فرهنگ تولید، فرهنگ مصرف، فرهنگ بهره وری و استفاده بهتر از امکانات، فرهنگ پس انداز، سرمایه گذاری؛ در هر زمینه اقتصادی که ببینید اینطور است؛ اینها آثار و تبعات دارد. در زمینه اقتصاد ما می بینیم خیلی واجد آن فرهنگ لازم نیستیم؛ چون به قدر لازم تربیت نمی کنیم؛ و نکردیم؛ و نشدیم. خودمان هم تربیت خوبی نشدیم. وقتی رها می کنی اقتصاد مردم را تربیت می کند؛ یعنی آب مردم را می برد؛ اگر رها می کنید؛ اگر تربیتشان نمی کنید؛ شناگر بارشان نمی آورید، جریان آنها را می برد. الآن جریان اقتصادی، مردم ما را تولید کننده تربیت نکرده است؛ بلکه مردم ما با واسطه گری تربیت شده اند؛ با خرید و فروش؛ از این خریدن به آن فروختن؛ از طرفی هم مصرف کننده بار آورده؛ پس انداز کننده بار نیاورده؛ یا مثلاً داریم با بدهی زندگی می کنیم. مثل همین کاری که دولت برای فروش خودرو کرد.

وام 25 میلیونی خودرو، فرهنگ اقتصادی مردم را خراب می کند و با اسلام در تضاد است

تسنیم: مگر این وام چه اشکالی داشت آقای دکتر؟

هر کسی این قضیه وام را از یک زاویه ای نقد کرد. نقد من این است که ما داریم جامعه را این طور تربیت می کنیم که تو باید با بدهی و وام زندگی کنی؛ تو نباید با پس انداز زندگی کنی. دقیقاً برخلاف تعالیم دینی. تعالیم دینی خلاف این می گوید. یعنی الآن پس انداز داشتن با تعالیم دینی سازگارتر است. دین شما را از بدهکار بودن نهی کرده است.

تسنیم: ممکن است بیشتر توضیح دهید. چرا می فرمایید بدهکار بودن با دستورات دین مطابقت ندارد؟

اول باید یک قدری مقدمات این بحث را فراهم کنیم؛ این مقدمات، به نظر می رسد که اینگونه باشد؛ اگر ما می خواهیم یک خرید بزرگی بکنیم، دو راه داریم؛ یا با بدهی، یا با پس انداز؛ البته راه سومی هست و آن قناعت است. می شود با قناعت زندگی کرد؛ اما قناعت هم وقتی است که واقعاً انسان نیاز ضروری نداشته باشد؛ آن وقت با قناعت زندگی می کند. حالا فرض کنیم نیازمان ضروری است؛ و واقعاً به خرید آن کالا نیاز داریم؛ پس گزینه سوم کنار می رود؛ و دو گزینه می ماند؛ یا بدهی و یا پس انداز. حالا آیا تأمین مالی که می خواهی انجام بدهی، از طریق بدهی باشد بهتر است، یا از طریق پس انداز؟ زندگی با بدهی ناشی از یک تربیت اقتصادی دینی نیست. ما به عنوان یک دولت اسلامی نباید جریان اقتصادی را این طور مدیریت کنیم.

تسنیم: چرا می فرمایید این روش با اسلام سازگار نیست؟

این کارتهای اعتباری، یا کردیت کارتها، دارد رواج پیدا می کند؛ مبنای کردیت کارتها این است که افراد درآمدی که هنوز دستشان نرسیده را خرج می کنند؛ به این می گویند کردید کارت. خوب؛ الآن این کردیت کارتها که دارد رواج  پیدا می کند، مروج فرهنگ بدهی است. دارند مردم را مدام به سمتی می برند که با بدهی زندگی کنند؛ این طور به شما عرض کنم که در تربیت دینی، اینقدری که من می فهمم، در انتخاب بین زمانها، همیشه باید از حال به نفع آینده چشم پوشید؛ یعنی گذشت از حال به سود آینده؛ درحالی که بدهی یعنی صرف نظر از آینده، به نفع حال. مردم بواسطه بدهکار شدن، انتخابهای آینده را کنار می گذارند، و حال را انتخاب می کنند. ضمناً رفاه بالاتر و بیشتری را از دست می دهند؛ چرا؟ چون بهره اش را هم باید بدهند؛ بالاخره بانک هم که به مردم وام می دهد، همین جور فی سبیل الله نیست! او هم سودش را می خواهد؛ می بینید؟ این روش با فرهنگ دینی سازگار نیست.

تسنیم: آقای دکتر! اگر موافق باشید برگردیم به موضوع نقش تربیت و آموزش فرهنگ دینی در اقتصاد.

بله؛ ضروری است که ما جامعه را با تربیت دینی رشد بدهیم؛ این مقوله تربیت همان چیزی است که پیغمبر اکرم در ذهن مسلمین پایه ریزی کرد؛ و عرب جاهلی را به بافرهنگترین مردم زمان خودش تبدیل و متحول کرد. این تحول پیغمبر اکرم با تربیت در بین مردم بود. من شخصاً معتقدم امام زمان (ع) هم که تشریف بیاورند، همان راه جد گرامیشان را خواهند رفت. یعنی ایشان هم جامعه شان را تربیت خواهند کرد. این چیزهایی که من و شما از روابط مردم بعد از ظهور می خوانیم، مال اوایل ظهور نیست؛ اینها بعد از یک دوره تربیتی است. حالا شاید حتی آن دوره تربیتی کوتاه باشد؛ خیلی بلند نباشد؛ ولی در حال مردم تربیت می شوند. آن وقت مثلاً اینطور خواهد شد که مردم در زمان حضرت حجت، زندگی اقتصادیشان بر اساس حساب و کتاب خواهد بود؛ دیگر باید بگردید تا به کسی انفاق کنید؛ به کسی صدقه بدهید؛ در روایتی آمده که مردم می خواهند انفاق کنند؛ اما آدم مستحق پیدا نمی کنند؛ فقیر پیدا نمی کنند. هم ساختار اقتصاد اصلاح شده؛ هم مردم رفتارشان را درست کرده اند. تربیت یافته اند. رفتار همان رفتار پیغمبر اکرم باید باشد. یعنی من و شما هم اگر قرار است کاری انجام بدهیم با همان الگوست؛ در همان فضاست.

تسنیم: این تربیت اقتصادی تا چه زمانی باید ادامه پیدا کند؟

این یک نسخه موقت اصلاح جامعه برای یک زمان خاص نیست؛ بلکه یک نسخه دائمی است. این را آقا هم بارها درباره اقتصاد مقاومتی گفته اند؛ جامعه باید تربیت بشود؛ و سطح این تربیت روز به روز ارتقاء پیدا می کند و بالاتر می رود.

تسنیم: چطور ارتقاء پیدا می کند؟ ممکن است در زمینه ارتقاء سطح تربیت مثالی بزنید؟

ببینید؛ مثلاً در احکام داریم که پول یتیم را پیش خودتان نگه دارید؛ تا وقتی که دیدید رشد پیدا کرد؛ آن وقت مالش را برگردانید. در تفاسیر معنی رشد را گفته اند، یعنی وقتی توان استفاده از این دارایی را داشت؛ وقتی مالش را به باد نداد؛ حالا اموالشان را بدهید خودشان خرج کنند؛ بعدهم امتحانشان کنید؛ آزمایششان کنید. خوب؛ حالا آیا این فضای رشد برای یتیم صفر و یک است؟ یعنی یا رشد یافته هست یا نیست؟ نه؛ آیه می گوید یک حداقلی از رشد را که پیدا کرد، مالش را بدهید.

ما خودمان هم می دانیم، همین طوری که داریم رشد می کنیم؛ همین طوری که داریم زندگی را تجربه می کنیم؛ هر روز کاملتر از دیروزمان می شویم؛ گاهی پیش خودمان می گوییم اگر من دیروز عقل الآنم را داشتم، این کار را نمی کردم؛ این یعنی چه؟ یعنی الآن رشد یافته تریم. پس این رشد یک چیز صفر و یک نیست. اصطلاحاً ذو مراتب است؛ این جامعه قرار است روز به روز بالاتر برود. یعنی اگر تصمیم بگیریم در این جهت کاری بکنیم، هیچ وقت تمام شدنی نیست. هر چه جامعه بالا برود، باز هم جا دارد. مثل کمال انسانی.

این مدرس دانشگاه در بخشهای بعدی، جوانب دیگری از این بحث خواندنی را پی می گیرد.

تنظیم: رضا احسانی

انتهای پیام/