داوودی: یارانه گداپروری نیست،حق مردم است / ۸۰ درصد تولیدی ها تعطیل یا نیمه‌تعطیل

به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، اقتصاد، محور اصلی شعارهای تبلیغاتی حسن روحانی در رقابت‌های انتخاباتی بود؛ شعاری که با گذشت حدود سه سال از روی کار آمدن دولت یازدهم، در حد همان شعار و وعده‌های توخالی باقی مانده است. درباره علت عدم توانایی دولت برای عمل به وعده‌های اقتصادی خود، سخنان زیادی از سوی کارشناسان مطرح شده اما شاید بهترین گزینه برای صحبت در این زمینه  کسی باشد که هم سابقه کار اجرایی در سطوح عالی را داشته باشد و هم تخصص لازم در زمینه اقتصادی.به گزارش رجانیوز به نقل از «نشریه رمز عبور»، دکتر پرویز داوودی ، معاونت اول رئیس‌جمهور ، معاونت رئیس قوه قضائیه، عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضویت در هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی را در کارنامه خود دارد و به همین دلیل و به منظور بررسی عملکرد اقتصادی دولت به سراغ ایشان رفتیم تا با وی سناریوهای پیش روی دولت را بررسی کنیم.گفتنی است مصاحبه ذیل در شماره هیجدهم نشریه رمز عبور به چاپ رسیده که سایت رجانیوز آن را منتشر کرده است.

جناب دکتر؛ برخی معتقدند سیاست اقتصادی دولت، جدید نیست و در واقع همان سیاست تعدیل دولت آقای هاشمی است. آیا این تحلیل را قبول دارید؟ کلاً برآیند تفکرات اقتصادی دولت اعم از شخص رئیس‌جمهور و تیم اقتصادی ایشان چیست؟

در دولت یازدهم، اختلاف‌نظرهای اقتصادی مشاهده می‌شود که در سیاست‌های اقتصادی اعلان شده و یا در اظهارنظرهای مسئولین دولت آشکار شده است. گاهی سیاست‌های بخشی و گروهی نیز در سیاست‌های اعلانی دولت مشاهده می‌شود. برخی از مشاوران رئیس‌جمهور از سیاست‌های تعدیل پیروی می‌کنند. یکی از نویسندگان کتاب «استراتژی توسعه صنعتی کشور» از این جمله است و برخی نظرات متفاوتی را دنبال می‌کنند به عنوان مثال چهار نویسنده نامه به رئیس‌جمهور می‌باشند، که البته داروی کوتاه‌مدت و موقتی را برای حل مشکل رکود مطرح نموده‌اند.

یعنی آقای طیب‌نیا، آقای دهقان، آقای ربیعی و آقای نعمت‌زاده.

نحوه تجزیه و تحلیل چهار وزیر در عین حال که با سیاست‌های تعدیل متفاوت می‌باشد در عین حال سیاست‌های بخشی را نیز دنبال می‌کند.

آقای سیف در کجای این معادلات قرار دارد؟

یکی از مهم‌ترین وظایف بانک مرکزی نظارت بر بانک‌هاست. متأسفانه این نظارت در حداقل ممکن قرار دارد. تخلفات بانکی از قبیل معوقات بانکی یا تخلفات در مورد نسبت تسهیلات به سپرده‌ها یا عدم تبعیت از نرخ‌های مصوب بانکی توسط بانک‌ها از مصادیق عدم وجود نظرات کافی بانک مرکزی است. نرخ‌های بانکی که برای مدت زیادی است که بیش از تورم بوده و هنوز کاهش لازم را نداشته است یکی دیگر از سیاست‌های اشتباه بانک مرکزی است که ضربه‌های کاری به تولید کشور وارد کرده است. در مجموع یک سیاست اقتصادی منسجم و چارچوب‌بندی‌ شده‌ای را از دولت یازدهم مشاهده نمی‌کنیم. از طرفی نرخ سپرده‌ها و تسهیلات بانکی کاهش نمی‌یابد که با افکار اقتصاددانان طرفدار سیاست‌های تعدیل هماهنگی دارد و البته با منافع بانکدارها نیز همخوانی دارد و از طرفی و با سیاست‌های هدایت تسهیلات و تقاضا مواجه هستیم که هماهنگی با تفکرات گروه دیگر بدنه دولت هماهنگی دارد. درواقع یک نوع روزمرگی در سیاست‌ها مشاهده می‌شود که شاید علت اصلی آن به عدم توجه به راه‌حل‌های متکی به امکانات داخل (درون‌زایی) برای رفع مشکل اقتصاد بوده و اینکه تمام توجه دولت معطوف است به سرمایه‌گذاری خارجی و بخش خارجی برای حل مشکلات اقتصادی کشور.

اظهاراتی از قبیل «واردات مدیران خارجی» یا «استقبال از ورود شرکت‌های چندملیتی و نفتی» و یا «عدم توان اقتصادی داخلی که در صورت برداشتن تعرفه‌ها اقتصاد ما را به سمت تولید آبگوشت یا قورمه‌سبزی سوق می‌دهد» حکایت از کم‌توجهی دولت به عوامل داخلی و توان‌های داخلی و منحصر کردن حل مشکلات اقتصاد کشور به داشتن ارتباطات خارجی و سرمایه‌گذاری‌ خارجی است. طرز تفکری که در کتاب «استراتژی توسعه صنعتی کشور» و در رگه‌هایی از تفکر موجود در کتاب «مبانی نظری برنامه چهارم توسعه» در سیاست‌های اقتصادی دولت قابل مشاهده است. مسکن، نقش اساسی در اقتصاد کشور دارد و در صورت عدم توجه کافی به این بخش می‌تواند در آینده مشکلات اقتصادی و اجتماعی فراوانی را به بار آورد.

طرح مسکن مهر  به عنوان یکی از کلان طرح‌های اقتصاد کشور که تبعات و برکات فراوانی را برای اقتصاد به بار آورده است به صورت ناتمام باقی مانده و نمود بسیار کمرنگی در بخش مسکن در طول عمر دولت یازدهم وجود دارد. این پدیده نیز تأییدکننده این حکایت از سیاست کلی اقتصادی دولت یازدهم می‌باشد که برای این دولت عوامل، توان‌ها و فعالان داخلی اقتصاد از اولویت لازم برخوردار نبوده و باید برای بهبود  وضعیت اقتصادی منتظر سرمایه‌ها، مدیران و شرکت‌ها و بنگاه‌های خارجی باشیم.

اشاره کردید دولت اصولاً توجهی به اقتصاد متکی به امکانات داخل (درون‌زایی) نداشته است. پس شعار «برنامه یک‌ماهه و صد روزه و ایجاد تحول و حل معضل اقتصادی در یک زمان کوتاه» چگونه توجیه می‌شود؟

در اظهارنظرها و سیاست‌ها و حتی در مبانی تفکر اقتصادی برخی از دولتمردان اقتصادی دولت یازدهم قابل مشاهده است که اولویت این دولت توان‌های داخلی کشور نیست. ریشه‌های این نوع تفکر متکی به خارج بخوبی در کتاب‌های اشاره شده یعنی کتاب <استراتژی توسعه صنعتی کشور> و حتی در بعضی از فرازهای کتاب «مبانی نظری برنامه چهار توسعه» قابل مشاهده است. اظهارنظرها و سیاست‌های اقتصادی این دولتمردان نیز تأییدی بر مطلب فوق است. بنابراین از نگاه این دولتمردان اگر نرخ سپرده‌ها و تسهیلات همراه با نرخ تورم کاهش نمی‌یابد مهم نیست، اگر 80 درصد واحدهای تولیدی ما تعطیل و نیمه‌تعطیل هستند فعلاً مهم نیست. با بهبود رابطه با غرب و آمدن مدیران و سرمایه‌ها و شرکت‌های غربی مشکل حل خواهد شد، در شعار «برنامه یک‌ماه و صد روزه و ایجاد تحول و حل معضل در یک زمان کوتاه» نیز شاید تصور این بوده که ظرف صد روز یا یک‌مدت کوتاه روابط با غرب بهبود، سرمایه‌ها و مدیران خارجی وارد شده و در اقتصاد تحول ایجاد شده و رونق می‌شود. البته چه به لحاظ نظری و مبانی تفکری، چه به لحاظ تاریخی و تجربی اگر کمی در رفتار دولت‌های غربی و عاملان اقتصادی اقتصاد سرمایه‌داری توجه و دقت می‌شد، هیچ‌وقت چنین رؤیایی به عنوان هدف مطرح نمی‌شد.

به تشتت آرا در بخش‌های اقتصادی دولت اشاره کردید. عده‌ای از کارشناسان معتقدند بعضی از مشاورین اقتصادی دولت آمار غلط یا آماری را که مد نظر خودشان هست به دولت می‌دهند. برای مثال برای بستن بودجه امسال برخی مشاوران می‌گفتند نفت 70 تا 80 دلار باقی می‌ماند و هر چقدر هم که تحلیلگران می‌گفتند این قیمت پایین می‌آید، قبول نمی‌کردند تا زمانی که با بودجه 70 و 80 دلاری نفت رسیدیم به نفت 27 یا 28 دلاری. آیا این اطلاعات را تأیید می‌کنید؟

در دولت بوده‌ام و می‌دانم که معمولاً نمی‌شود اطلاعات غلط داده شود، چون در آنجا فقط یک کانال نیست و اطلاعات مختلف از جاهای متعددی می‌آید و اگر غلط باشد خیلی زود معلوم می‌شود که وزن غلط بودنش چقدر است. معمولاً این تفسیرها هستند که نسبت به وقایع، آمارها و اطلاعات تفاوت دارند. بخش‌های اقتصادی هم مثل ریاضی نیستند که دو دو تاچهار تا می‌شود، لذا شما آمارها و اطلاعات را روی میز می‌گذارید و با توجه به آن اولویت‌بندی و انتخاب می‌کنید. در این اولویت‌بندی نقش تفکر و نگاه افراد به واقعیت‌های اقتصادی، عملکردها و فعالیت‌ها خیلی مهم است. بنابراین با توجه به ریشه‌های تفکر و نگاه‌های مختلف تفسیرهای متفاوتی بیرون می‌آید. رئیس‌جمهور ممکن است با یک تفسیر بیشتر اخت شود و آن را جلو ببرد. این را بیشتر از آنچه که آمار غلط ببینم، تفاسیر متفاوت می‌بینم که باعث می‌شود این تشتت به وجود بیاید. البته این واقعیت، دادن اطلاعات غلط را نفی نمی‌کند، ولی نادر است.

با توجه به این اختلاف سلیقه‌ها و تفسیرهای متفاوت فرمودید این رئیس‌جمهور است که باید یکی از اینها را بپذیرد، بعضی از دوستان می‌گویند شاید در این دولت این‌طور نباشد که رئیس‌جمهور بیاید و بگوید این نظر باید پیش برود. آیا شما هم از رفتارها چنین سردرگمی‌ای را احساس می‌کنید که بین بعضی از موضوع‌های اقتصادی حاکم باشد؟

این مشهود بوده است. فرض کنید همان شعار «برنامه یک‌ماهه و صد روزه و ایجاد تحول و حل معضل اقتصادی در یک زمان کوتاه» را مد نظر قرار دهیم. از کارشناسان باسابقه و باتجربه دولت بعید است چنین جمله‌ای را برای آقای رئیس‌جمهور بچینند، چون کاملاً روشن است که نمی‌توان در کوتاه‌مدت و حتی صد روز و یک‌ماه تحول و کاری اساسی و بنیانی برای اقتصاد انجام داد.

تصور می‌کنم شاید آقای رئیس‌جمهور به کسان دیگری اعتماد داشته و آنها این نسخه را برایش پیچیده یا شاید این آقایان افکار دیگری داشته‌اند که من اطلاع ندارم، ولی کاملاً روشن است که کسی با اقتصاد ایران درگیر بوده و آن را لمس کرده است، چنین صحبت‌هایی را نمی‌کند.

این نوع صحبت‌ها که گاهی مطرح می‌شوند، این احساس را به انسان می‌دهد که شاید افراد دیگری هم دخیل هستند که در باغ سبزهایی را نشان می‌دهند و عملاً ته کار هیچ چیزی در نمی‌آید، اما آنچه که به نظر من بیشترین ضربه را می‌زند تفکری است که این جمع‌بندی را داشته باشد که از اتکا به توان‌های داخلی در اقتصاد نتیجه‌ای به دست نمی‌آید و تنها راه نجات ما بیرون مرزها رقم می‌خورد. این نکته بسیار اساسی است و می‌تواند نتایج را کاملاً دگرگون کند و همین نتایجی را که در زمان کنونی مشاهده می‌کنیم به بار بیاورد، چون اگر قرار باشد اقتصاد خارجی هم کار کند، برای یک اقتصاد قوی داخلی می‌تواند کار کند.

اگر یک اقتصاد ضعیف داخلی داشته باشید، اقتصاد خارجی هم نمی‌تواند کاری برای آن بکند. اقتصاد بیرون هیچ خویشاوندی با اقتصاد داخل ندارد. مدیران بیرون یک عمر با مبنای تفکر سرمایه‌داری دنیا را اداره کرده‌اند و اینها اگر در جایی قدم بگذارند، اگر یک تومان سرمایه‌گذاری کنند، قطعاً می‌خواهند 10 تومان بردارند. شوخی هم ندارند. بنابراین اگر ما اقتصاد ضعیفی داشته باشیم، چنانچه آنها یک تومان بیاورند می‌خواهند 10 تومان از منابع کشور بردارند و اقتصاد ضعیف ما در حال حاضر تحمل  چنین چیزی را ندارد. یک اقتصادی قوی است که اگر آنها آمدند می‌تواند، هم منافع آنها را محدود کند و هم خودش از این تعامل منافع سرشاری را ببرد.

بی‌توجهی به این قضیه و انداختن بار مسئولیت‌ها به دوش این موضوع که خارجی‌ها باید بیایند و کاری کنند، بزرگ‌ترین ضربه را به اقتصاد ما می‌زند و تا زمانی که این تفکر بر سیاست‌های اقتصادی دولت حاکم است، بعید می‌دانم اقتصاد ما بتواند پیشرفتی داشته باشد.

دولت حداقل در بیاناتش ادعا می‌کند مجری اقتصاد مقاومتی است. این تناقض را چگونه می‌توان حل کرد و این وضعیت اقتصاد چه نسبتی با اقتصاد مقاومتی دارد؟

اظهارنظرهایی که گاه‌گاهی در باره اقتصاد مقاومتی از مسئولین مختلف شنیده می‌شود با تحلیل موجود در پاسخ سؤال قبل  تطابق دارد، به عنوان مثال گفته می‌شود «اگر بتوانیم یک‌سری از قراردادهای خارجی را ببندیم در راستای اقتصاد مقاومتی حرکت کرده‌ایم» یا «اگر بتوانیم سرمایه‌گذاری خارجی را بیاوریم در راستای اقتصاد مقاومتی است» و یا «جوهر اقتصاد مقاومتی یعنی پیوستن به اقتصاد جهانی». این‌طور نیست که سرمایه‌گذاری نتواند در راستای اقتصاد مقاومتی باشد. حتی سرمایه‌گذاری خارجی هم مشروط به شرایطی می‌تواند در راستای اقتصاد مقاومتی باشد. بحث اصلی ما این است که در اظهارنظرهای مربوط به سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و در برنامه‌های عملی همان تفکر امید به خارج قابل مشاهده است. در حالی که در فرمایش‌های مقام معظم رهبری و در سیاست های اقتصاد مقاومتی نکات اساسی وجود دارد. مثلاً توجه به توان های داخلی و باور به اینکه ظرفیت‌های داخلی می‌توانند سهم عمده پیشرفت کشور را محقق کنند، از محورهای عمده سیاست‌های اقتصاد مقاومتی است.

اگر بخواهم شفاف سؤال کنم، آیا دولت اساساً اعتقادی به اقتصاد مقاومتی که مقام معظم رهبری اعلام کرده‌اند دارد و فقط تفسیرش فرق می‌کند یا اعتقادی ندارد و صرفاً مجبور است به طور ظاهری بگوید که قبول دارد؟

من که از دل و نیت افراد در دولت خبر ندارم.

منظورم عملکردهاست.

آنچه که از ظاهر امر می‌بینیم، دولت یازدهم از ابتدا اولویت اصلی را به بخش خارجی داده که کاملاً روشن است و مبانی فکری این رویکرد را هم توضیح دادم. بعد از ابلاغ سیاست اقتصاد مقاومتی، دولت بسته‌هایی را تهیه و خدمت مقام معظم رهبری تقدیم نمود. مقام معظم رهبری پنج عنوان: 1- عدالت بنیانی 2- مردمی بودن 3- دانش‌بنیانی 4- درون‌زایی 5- برون‌گرایی را مشخص کردند که اقتصاد مقاومتی باید براساس این پنج هدف حرکت کند، ولی برداشتی که از اظهارنظرهای آقایان می‌کنم این است که ما فقط از طریق سرمایه‌گذاری، مدیران و شرکت‌های خارجی می‌توانیم اقتصاد ایرانی را نجات بدهیم و اگر این کار را نکنیم، عملاً هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. حالا این برداشت چقدر به نیت و دل آقایان ربط دارد، نمی‌دانم. عملکرد آقایان هم تا ایجا که بروز و نمود بیرونی پیدا کرده است صحت این برداشت را نشان می‌دهد.

مقام معظم رهبری در تبیین اقتصاد مقاومتی درون‌زایی به معنای اتکا به امکانات داخلی و برون‌گرایی به معنای عدم محصور و محدود کردن اقتصاد در خود کشور را جزو مشخصه‌های اصلی این نوع اقتصاد برشمردند.

دولت از شروع کار خود تاکنون دو بسته خروج از رکود داده است. قرار بود بسته اول اقتصاد کشور را تا آخر امسال کاملاً از رکود خارج کند و فضا رونق بیاید. علت عدم موفقیت چیست؟ آیا این بسته اساساً به نیت خروج  از رکود مطرح شده است؟ اگر به این نیت بوده است پس چرا از رکود خارج نشده‌ایم؟

بسته اول تحت عنوان «سیاست‌های اقتصادی برای مواجهه با چالش‌های اقتصادی تا پیش از رفع تحریم‌ها» در 170 بند در نیمه اول سال 93 ارائه شد که اجرایی نشد.بسته دوم تحت عنوان «راهکار‌های مواجهه با چالش‌های اقتصادی دوره توافق» در 33 بند در نیمه دوم سال 94 ارائه شد که تشابه‌های زیادی بین این دو بسته است.

در حقیقت دو بسته نیست و بسته دوم در واقع تعدیل‌شده بسته اول است.

تشابه‌های زیادی بین دو بسته وجود دارد. به نظر من در بسته دوم بسیار ساده‌اندیشی شده است. علت این ساده‌اندیشی روشن نیست. آیا آن طرز تفکری که بحث شد، یعنی ضرورت سرمایه‌گذاری خارجی آن‌قدر غالب بر سیاست‌های اقتصادی دولت است که اصلاً اجازه هیچ تفکر دیگری را نمی‌دهد؟ بسته‌ای که ارائه شده است تصور این است که می‌توان با تحریک تقاضا، اقتصاد را سامان بخشید. این بسته در ساختارهای اقتصادی ایران نمی‌تواند حرکت‌های بلندمدت و با دوامی را ایجاد کند.

اگر تسهیلاتی نیز داده شود چون در حال  حاضر ظرفیت‌ جذب نسبت به یک اقتصاد در شرایط عادی بسیار متفاوت است. احتمالاً تنها قادر خواهد بود تحرک مختصر و کوتاه‌مدتی را ایجاد کند. البته شاید اگر من نیز مثل برخی دولتمردان این جمع‌بندی را داشتم که اقتصاد ایران هیچ چاره‌ای جز اینکه سرمایه‌گذاران و مدیران خارجی بیایند، ندارد، من هم توصیه می‌کردم یک مسکّن کوتاه‌مدتی را به اقتصاد تزریق کنیم تا در آینده با آمدن سرمایه‌گذاران و مدیران خارجی اقتصاد پیشرفت خود را شروع کند. که البته یک سیاست کاملاً اشتباه و غیرواقعی است.

اگر قرار باشد با اقتصاد ایران برخورد مناسبی شود، باید مسائل به صورت مبنایی و ساختاری دیده شود و بر آن مبنا اولویت‌ها مشخص شود. هم‌اکنون حدود 900هزار میلیارد تومان نقدینگی در جامعه وجود دارد. این در حالی است که متوسط رشد تولید در سال‌های 92 و 93، 55/0 درصد بوده و برای سال 94 نیز رشدی حدود صفر درصد یا منفی پیش‌بینی می‌شود. این بدان معناست که نقدینگی در فضاهایی سیر می‌کند که ربطی به تولید و ایجاد ارزش افزوده ندارد و همچنین حتی ربطی به ارزش افزوده‌های بخش خدمات نیز ندارد. حال اگر نقدینگی بیشتری را علاوه بر نقدینگی موجود به جهتی هدایت می‌کنید که عده‌ای بروند و مثلاً خودرو بخرند،  حال بعد از خرید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ چون مجدداً نقدینگی وارد همان سیکلی خواهد شد که 900هزار میلیارد تومان نقدینگی موجود در آن سیکل است.

در واقع ما باید به جای این اقدامات ببینیم که چه عواملی در اقتصاد وجود دارند که باعث می‌شوند نقدینگی در سیکلی بی‌ارتباط  با تولید بگردد و چرا نقدینگی در سیکل تولیدی نمی‌گردد. بسته سیاستی باید این مشکل را حل کند.  پولی هم که قرار است در نتیجه ارز حاصل از رفع تحریم به اقتصاد کشور وارد شود اگر مشکلات مبنایی حل نشود همان سیر را طی کرده و مجدداً نقدینگی ایجاد شده ارتباط حداقلی را با فضای تولید خواهد داشت. در واقع سؤال اصلی اینجاست که با چنین ساختاری با ورود منابع مالی آیا تحریک تقاضای مؤثر در کلان اقتصاد ایجاد می‌شود یا خیر؟ و آیا در نهایت چرخ‌های تولید کشور به راه خواهد افتاد و اقتصاد از رکود خارج خواهد شد یا خیر؟ که البته تجربه نشان داده است تحرک‌های موقت و کوتاه‌مدتی را خواهیم دید ولی در بلندمدت تداوم مشکلات و رکود را تجربه خواهیم کرد.  این مشکل به ویژه در مقطع کنونی که اقتصاد ما با وضعیتی روبروست که 80 درصد تولیدات کشور تعطیل یا نیمه‌تعطیل است کاملاً مشهود بوده و بدون اصلاح ساختارها اقتصاد کشور حرکت‌های بادوام و بلندمدت از خود نشان نخواهد داد.

بنابراین به نظر، آقایان اشتباه می‌کنند که فکر می‌کنند تعامل با اقتصاد غرب مشکل اقتصاد ایران را رفع خواهد نمود و اشتباه می‌کنند اگر به این تصور باشند که با بسته خروج از رکود ارائه شده اقتصاد ایران را به راه خواهند انداخت. تاریخ اقتصادی و تجربیات سیاست‌های اقتصادی کشور به ما می‌گوید که اگر بخواهند دائماً مسکن‌های کوتاه‌مدت را تجویز کنند که سیاست ارتباط با غرب به اجرا درآمده و اقتصاد را شکوفا کند، باید گفت که اولاً در عمل سیاست‌های ارتباط با غرب اجرایی نخواهد شد و این سیاست زمینه بروز و ظهور در اقتصاد ما را پیدا نخواهد کرد و ثانیاً اگر هم به فرض محال روزی رگه‌هایی از آن سیاست در اقتصاد ما ظاهر شود، روزبه‌روز اقتصاد ما را به بحران‌های عمیق‌تری سوق خواهد داد.

جنابعالی در بالاترین سطح اجرایی کشور حضور داشتید و معاون اول رئیس‌جمهور و به عبارتی نخست‌وزیر بودید. از آن‌طرف در بالاترین سطح تخصصی و علمی در حوزه اقتصاد و در دانشگاه مشغول به کار هستید. اگر فرض کنیم اختلاف‌نظرها در حوزه اقتصاد مقاومتی و اقتصاد وابسته به سرمایه‌گذاری  خارجی در حد اختلاف‌نظر در سبک‌ها باشد، اظهارنظر آقای نعمت‌زاده که باید مدیر از خارج وارد کنیم، عجیب است. تحلیل شما از این نظر چیست؟ آیا این سبک و روش، اقتصادی است یا مدل تفکر که باید ریشه‌یابی شود؟

قطعاً بحث در یک سبک یا سلیقه یا روش اقتصادی نیست و همان‌گونه که قبلاً نیز عرض کردم مشکل در ریشه‌های تفکر است که باید اصلاح گردد.ولی اینکه گفته شود مدیر از خارج وارد کنیم، باید توجه کنیم که ایرانی‌هایی که در کشورهای خارج یا کار می‌کنند و یا تحصیل می‌کنند در هر کاری که وارد شدند، نوعاً جزو بهترین‌ها و جزو مدیران رتبه‌بالا و کارا بوده‌اند. بنابراین مشکل در مدیران نیست بلکه مشکل در ساختارها و طرز تفکرها است که آنها باید اصلاح شوند.

بحث اساسی این است که در اقتصاد ایران مشکلاتی داریم که اگر به آنها اهمیت لازم را بدهیم و تأکیدات لازم را مستمراً داشته باشیم و مدیریت کنیم و حاضر باشیم برای تغییر در ساختارها هزینه‌های لازم را که گاهی سنگین هم هستند بدهیم، آن وقت اقتصاد ما در مسیر صحیحی قرار خواهد گرفت. بسیاری از ساختارهای اداری و اقتصادی ما را انقلاب اسلامی بنیان ننهاده است. از مؤسسات، سازمان‌ها و دستگاه‌های اقتصادی تا روابط اداری که اقتصاد ما را تنظیم می‌کند، اغلب از زمان طاغوت به ما به ارث رسیده است. هرگاه ساختاری از بطن انقلاب اسلامی جوشیده و شکل گرفته، نتایج درخشان آن را تجربه کرده‌ایم.

ساختارهایی مثل بسیج و سپاه همواره مایه افتخار نظام و کشور عزیز ما ایران بوده‌اند، در بعد اقتصادی جهاد سازندگی خدمات بسیار ارزنده‌ای را به جامعه اسلامی ما هدیه کرد. در واقع جهاد سازندگی یک نمونه روشنی از حرکت درون‌زا با اتکا به امکانات داخل بود که مصداقی آشکار از اقتصاد مقاومتی است. از خدا می‌خواهم که همه ساختارهای ما مانند نهادهای فوق به طور ریشه‌ای در راستای اهداف انقلاب اسلامی متحول شوند، ولی تاکنون بسیاری از ساختارهای اقتصادی و اداری ما این تحول را نداشته‌اند. ساختارهای زمان طاغوت برای اهداف استعماری دوران طاغوت شکل گرفته‌اند که ما وارث بسیاری از آنها هستیم که در این بخش‌ها تحول‌های اداری، تشکیلاتی و ساختاری را نیازمندیم.

انقلاب اسلامی قرار است به عنوان یک قطب قوی و برتر در برابر کشورهای سلطه‌گر بایستد و صاحب حرف و منطق و عملکردی قوی در کلیه ابعاد اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و نظامی باشد. برای چنین هدف و آرمانی انقلاب اسلامی ساختارهای متناسب با این اهداف و آرمان‌ها را لازم دارد در ابعاد اداری و اقتصادی در بسیاری اوقات برخی ساختارهای موجود سازگار با اهداف و آرمان‌های فوق نیستند. الحمدلله ساختارهای سیاسی و نظامی تحولات خوبی را داشته‌اند و لذا درجه پیشرفت‌های ما در این ابعاد چشمگیر است و ما را به سطح قدرتی برتر در منطقه و قدرتی مطرح در دنیا رسانده‌اند. ساختارهای اجتماعی و فرهنگی نیز تحولات چشمگیری داشته است، ولی با توجه به اهمیت و گستردگی و عمق مسائل فرهنگی و اجتماعی و زمانبر بودن تحولات فرهنگی هنوز راه درازی را در پیش داریم، ولی در ابعاد اداری اقتصادی نیاز به تحول‌های ساختاری بسیاری را داریم. باید این‌طور فکر کنیم که درمان درد ما در اصلاح ساختارهاست و این اصلاح باید متناسب با اهداف انقلاب اسلامی طراحی شده و عملیاتی شود. هرچند بسیاری پرهزینه و زمانبر است.

وقتی صحبت از اصلاح ساختار می‌شود، بعضی از طرفداران اقتصاد سرمایه‌داری و طرفداران سیاست‌های تعادلی اقتصادی نیز اصلاح ساختاری را مطرح می‌کنند، ولی هدف آنها از این بحث این است که باید اقتصاد هرچه بیشتر به اقتصاد سرمایه‌داری نزدیک‌تر شود. آنها اعتقاد دارند که نظام اقتصادی سرمایه داری تنها نظام اقتصادی باثبات در جهان است و دیگر نظام‌های اقتصادی مثل اقتصاد مارکسیسم و سوسیالیسم از بین رفته‌اند. آنها تغییر ساختار را معطوف به وابستگی بیشتربه اقتصاد سرمایه‌داری حاکم در دنیا می‌دانند و می‌گویند که ساختارهای ما باید طوری متحول شود که به اقتصاد سرمایه‌داری حاکم در دنیا و به اقتصادهای برتر سرمایه‌داری دنیا وابسته‌تر شویم و آن‌وقت است که شکوفایی اقتصادی  را تجربه خواهیم کرد.

بنابراین آنها نیز از اصلاح ساختار صحبت می‌کنند، ولی آن، اصلاح ساختاری است که ما را به سمت هضم شدن در اقتصاد جهانی و اقتصاد سرمایه‌داری سوق می‌دهد. باید به این افراد گفت که اگر این‌طور باشد که شما می‌گویید، یعنی اینکه انقلاب اسلامی با قبول روابط و نظامات حاکم بر اقتصاد سرمایه‌داری و با هضم شدن در آن، باید کلیه ارزش‌ها و اهداف و آرمان‌هایی را که با انقلاب اسلامی به دنبال آن بود کنار بگذارد. وقتی انسان را در حد حیوانی که فقط دنبال لذایذ مادی است تنزل دادیم، اگر رفتارها و احکام و آداب اسلامی را از بازارها حذف کردیم و فقط رقابت مادی را جایگزین روابط اقتصادی کردیم، اگر رفتارها و معاملات ربوی را به عنوان یکی از محورهای اصلی روابط حاکم بر فعالیت‌های اقتصادی قبول کردیم و اگر به خاطر هضم‌شدن در اقتصاد سرمایه‌داری جهان تن به صرف نظر کردن از بسیاری از ارزش‌ها و اهداف انقلاب دادیم پس این همه مجاهدت‌ها طی این سی و چند سال برای چه بوده است؟ نظام طاغوت هم به دنبال همین هضم‌شدن در تعاملات سرمایه‌داری جهانی بود و شما هم که همان را می‌خواهید. انقلاب اسلامی ما در این مجاهدت‌های سی و چند سال خود اهدافی را دنبال کرده است که ساختارهای اقتصادی، اداری و تشکیلاتی ما باید متناسب با این اهداف شکل بگیرد و دگرگون شود، نه اینکه در اقتصاد سرمایه‌داری جهانی هضم شویم. بنابراین هر دو تفکر به دنبال تغییر ساختار هستند ولی این کجا و آن کجا.

آقای سریع‌القلم، مشاور ارشد رئیس‌جمهور گفته‌اند مدل پیشرفت و توسعه ما باید لهستان باشد. لهستان تمام ساختارهای خود را به آلمان قفل زد و در یک بازه زمانی پیشرفت کرد. ما هم باید خودمان را به یک کشور پیشرفته قفل بزنیم و پیشرفت کنیم.  نقد کوتاهی در این باره بیان بفرمایید.

بالای 60درصد از GDP کشور لهستان بدهی‌های خارجی او و بالای 26 درصد از GDP آن کشور کمک‌های خارجی اوست؛ یعنی انباشت بدهی‌ها و کمک‌های خارجی او بالای 88 درصد از GDP آن کشور را تشکیل می‌دهد که نشان‌دهنده یک اقتصاد وابسته و شکننده است.

ذیل این ارقام فوق باید دید که کشور لهستان تا چه حد در تصمیمات سیاسی خود استقلال دارد. آیا می‌تواند خارج از دستور و تمایلات و چارچوب‌های دیکته شده کشورهایی مثل آلمان یا آمریکا نظر بدهد و عمل کند؟ فرض کنید دولت لهستان تمایل داشت به دلیل صرفه‌های اقتصاد با کشور ثالثی مراودات اقتصادی و صنعتی برقرار کند. آیا بدون نظر آمریکا و آلمان قادر به چنین کاری است؟ وقتی کشوری به کشور دیگری قفل می‌شود در واقع در بسیاری از سیاست‌هایش مثل یکی از ایالت‌های آنجا کار می‌کند. آیا لهستان این داعیه را می‌تواند داشته باشد که به عنوان یک اقتصاد قوی و برتر در کنار آلمان بایستد و مستقلانه تصمیم بگیرد؟

آلمان در جنگ جهانی دوم از نظر زیرساخت‌ها یکی از قوی‌ترین زیرساخت‌ها را داشت. این کشور با انضباطی که در روابط و رفتارهای خود ایجاد کرده بود صنعتی با کیفیت بالا و پیشرفته را شکل داده و اقتصادی با توانایی و قدرت بالایی ارائه نمود ولی باید دید این اقتصاد چقدر قادر شده است حتی بعد از 70 سال که از جنگ جهانی دوم می‌گذرد به عنوان یک قطب صنعتی در مقابل کشورهای آنگلوساکسون عرض‌اندام کند؟ چقدر توانسته صاحب رأی و نظر مستقل باشد؟ در جایی‌که منافع آمریکا ایجاب نکند، آیا آلمان می‌توان صاحب منفعت باشد؟ در همین جریان برجام، باتوجه به سوابق تاریخی بین ما و آلمانی‌ها و آنها منافع بالایی از داشتن روابط اقتصادی با ما دارند ولی آیا عملاً آلمان می‌تواند مستقل تصمیم بگیرد یا ناچار است در تمام ابعاد اقتصادی و سیاسی و حتی فرهنگی و سبک زندگی از سیاست‌ها و خط‌مشی‌ها و ارزش‌های آمریکا پیروی کند؟ این وضعیت آلمان است با تمام توان زیرساختی و صنعتی و اقتصادی. لهستان که دیگر جای خود دارد.

اگر بحث بر سر این است که سبک زندگی ما هم کاملاً مادی و مستعمره باشیم، اگر لازم شد یک کشور آفریقایی یا آسیایی و حتی مسلمان را بمباران کنیم (چنان‌که طاغوت این کار را کرد) و بسیاری کارهای دیگر که تمامی ارزش‌های انقلاب اسلامی ما را زیر سؤال و از بین ببرد. دیگر چرا انقلاب کردیم؟ این سی و چندسال چرا مقاومت کردیم و شهید دادیم. موضع فوق نتیجه‌ای جز این ندارد که می‌گوید «بیجا کردید که انقلاب کردید و این همه شهید دادید!»

شما یکی از طرفداران هدفمندی یارانه‌ها بودید و حمایت می‌کردید. این طرح در دولت نهم بود؟

در دولت نهم مطرح و اواخر دولت نهم و دهم اجرا شد. البته 7 محور داشت که به یک محور آن توجه شد.

در دو سال و نیم گذشته انتقادات وحشتناکی به این طرح شده است تا حد اینکه دولت می‌گوید ما شب‌ها کابوس دادن یارانه‌ها به مردم را می‌بینیم.

اگر کابوس می‌بینند چرا انجام می‌دهند؟ چرا سبد کالا به آن شکل ناصحیح توزیع می‌کنند.

سؤال همین است؛ چنانچه این‌گونه است. چرا این وضعیت را ادامه می‌دهند؟

بحث هدفمندی به دوران دولت پنجم برمی‌گردد. بنده در آن زمان معاون امور اقتصادی وزارت امور اقتصادی و دارایی بودم. صندوق بین‌المللی پول IMF برای اقتصاد ایران  دستورالعملی را تحت عنوان سیاست‌های تعدیل، تنظیم نموده بود. آقایان در سازمان برنامه و بودجه وقت و مرکز نیاوران، این سیاست‌ها را دنبال می‌کردند. بانک مرکزی نیز پس از تردیدهای اولیه این سیاست‌ها را دنبال کرد. هدفمندی یارانه ها محور اصلی سیاست‌های تعدیل را تشکیل می‌داد. این سیاست‌ها از سال‌های 1371 و 1372 شروع شدند. بانک جهانی نیز برنامه‌ای تحت عنوان Safety Net را تنظیم و ارائه نمود که به معنای تور حفاظتی است که در کنار هدفمندی یارانه‌ها اجرا شود.

یعنی این سیاست‌ها تنش‌زا بودند؟

می‌توانست باشد. حتی خاطرم هست که بعضی از مسئولین می‌گفتند که باید به فکر سفارش کلاهخود و باتوم هم باشیم. به واسطه بسیاری از مشکلات از جمله افزایش شدید نرخ ارز و قیمت‌ها از بهمن 73 تا اردیبهشت 74، دولت ششم به این نتیجه رسید که باید در سیاست‌ها تجدیدنظر کند که در نتیجه این تصمیم‌گیری درست، تورم 49درصد سال 74 به 23درصد در سال 75 و نرخ رشد 7/2درصد سال 74 به نرخ 4/5درصد سال 75 رسید و نرخ ارز تعدیل شده و ارز 700 تومان به ازای هر دلار در اردیبهشت سال 74 به حدود 350تومان در سال 1375 رسید. در دولت نهم نیز بحث هدفمندی یارانه‌ها در شورای راهبردی مطرح شد و قرار شد که هدفمندی به عنوان یکی از هفت طرح کلان تحول اقتصادی انجام شود و بحثی که بنده نیز حامی این نظر بودم این بود که طرح هدفمندی آخرین محور بعد از اجرای شش محور دیگر طرح تحول انجام پذیرد. اصلاح نظام بانکی، مالیاتی، گمرکی، ثبت احوال، ثبت اسناد کدهای کالایی کد بازرگانی از مواردی بود که می‌توانست بستر خوبی را برای اجرای طرح هدفمندی ایجاد کند.

حضور ذهن دارید که اعضای آن شورای راهبردی چه کسانی بودند؟

وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و بودجه، معاون اجرایی رئیس‌جمهور، وزیر بازرگانی، وزیر صنعت و معدن، وزیر کشاورزی، رئیس دفتر رئیس‌جمهور و معاون اول رئیس‌جمهور که تحت ریاست‌ رئیس‌جمهور جلسه تشکیل می‌شد. وزیر بازرگانی در ارتباط با کد کالایی و کد بازرگانی و ثبت احوال در ارتباط با سامانه احوال شخصی کارهای خوبی را انجام دادند. سیستم بانکی غیرفعال بود و مقاومت شدیدی را در مقابل اصلاح بانکی از خود نشان می‌داد. در اواخر دولت نهم دولت تصمیم به اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها گرفت.

این در حالی‌ بود که محورهای دیگر طرح تحول یا ناقص انجام شده یا اصلاً انجام نشده بود. که این ضعف سیاست به شمار می‌رود. با توجه به تجربه اجرای سیاست‌های تعدیل و طرح هدفمندی در دولت‌های پنجم و ششم، دولت نهم در ابتدای اجرای طرح هدفمندی که از آذرماه سال 1387 برای جبران ضعف فوق، بحث نظارت را با استفاده از ابزارهای سازمان تعزیرات جدی‌تر گرفت و لذا با اجرای طرح، قیمت‌ها افزایش نیافته و جلوی فشار بر طبقات مستضعف گرفته شد. ولی از سال 1388نظارت‌ها به تدریج کاهش یافت و اواخر دولت دهم مشکلات زیاد شد.

یعنی مشکلات سیاسی سال 1388 که مطرح شدند،  این طرح تحت‌الشعاع قرار گرفت.

هدفمندی جلو رفت، ولی قیمت‌ها دیگر با دقت قبل تحت نظارت نبودند. در دو سال آخر دولت دهم، افزایش نرخ ارز و نرخ سپرده‌های بانکی ضربه‌های بسیار کاری به بدنه اقتصاد وارد کردند.

که هم‌زمان با اوج تحریم‌ها هم بود.

حتی با افزایش تحریم‌ها بنده به هیچ‌وجه اعتقاد نداشتم که نرخ سپرده‌های بانکی و نرخ ارز باید افزایش پیدا کند، زیرا ما تجربه‌های سال‌های 1373، 1374 و 1375 را داشتیم.

به سال 1392 و دولت یازدهم می‌رسیم. با این شعار که مخالف هستند، اعتراض دارند و این روش درست و غیرقانونی است وهنوز هم دارند همان حرف‌ها را می‌زنند، ولی دو سال‌ونیم هم ادامه داده‌اند. اولاً آیا انتقادهای‌شان وارد است یا خیر؟ و اگر وارد است چرا ادامه دادند؟

محور اصلی صحبت‌شان این است که پول نداریم و فشار روی ماست و همچنین از طرف دیگر می‌گویند به افراد با درآمدهای بالا نباید یارانه بدهیم ولی خودشان علی‌رغم این اعتراض‌ها، سیاست را ادامه می‌دهند.

آزادسازی قیمت‌ها جواب نمی‌دهد؟

استدلا‌ل‌شان این است که در جامعه مردم را با دادن یارانه، گداپرور کرده‌ایم که این استدلال غلط است. وقتی ما سیاستی را اجرا می‌کنیم که به طبقات محروم فشار می‌آوریم خب باید این فشار را جبران کنیم. بنا نیست که طبقات محروم جامعه بار سیاست‌های دولت را بکشند و طبقات مرفه جامعه نه‌تنها باری نکشند، بلکه سودشان افزایش هم بیابد. اگر می‌خواهید یارانه ندهید خب سیاستی نیز اجرا نکنید که فشار بر طبقات محروم بیاورید. فشار اصلی افزایش انواع قیمت‌های ناشی از اجرای سیاست‌های تعدیل بر دوش طبقات محروم و مستضعف وارد می‌شود، چگونه می‌خواهید این فشار را جبران کنید؟ بعضی از آقایان گفته اند که ما سیاست‌های توسعه و تعدیل را اجرا می‌کنیم، حتی اگر 15 درصد مردم زیر چرخ‌های توسعه له شوند.

ما به چنین تفکری اعتقاد نداریم. بنا نیست به خاطر توسعه‌ای که معلوم هم نیست که منافعش به جیب چه کسانی می‌رود و به کجا قرار است برسیم مردم را له کنیم. آن هم سیاستی که اولاً در نهایت اهداف و ارزش‌های نظام سرمایه‌داری را دنبال خواهد نمود و ثانیاً طبقات محروم را له و طبقات مرفّه را مرفّه‌تر خواهد کرد. به زبان دیگر با اجرای این سیاست‌ها چقدر قرار است از جیب خالی طبقات محروم به سمت جیب‌های پر طبقات مرفه سرازیر کنیم؟ آیا این مضحک نیست که 15 درصد از شریف‌ترین مردم خودمان را در طبقات محروم قربانی این سیاست‌ها کنیم/ قطعاً این اقدام بسیار نابه‌جایی خواهد بود. بنابراین نوع انتقادات متفاوت است. انتقاد طرفداران سیاست‌های تعدیل این است که باید سیاست‌های تعدیل و افزایش قیمت ها را اجرا کنیم و یارانه‌ها را نیز قطع کنیم.

ولی نظر این است که اولاً بهتر بود ابتدا باید اصلاحات ساختاری در قالب هفت طرح تحول به اجرا در می‌آمد، ثانیاً اگر اصلاح بانکی مقدم بر اجرای طرح هدفمندی اجرا می‌شد، نتایج بسیار مطلوب‌تر و مشکلات بسیار کمتر می‌شد. ثالثاً نظارت‌ها در حین اجرای طرح و بعد از آن باید به طور منسجم و مداوم و با جدیت تمام اجرا شود که در این صورت شاهد افزایش قیمت‌ها نخواهیم بود. در حین اجرا و بعد از اجرا نرخ‌های سپرده و تسهیلات بانکی و نرخ ارز نباید به هیچ‌وجه افزایش یابد و باید یارانه‌های تولید به همراه یارانه‌های خانوارها پرداخت گردد. پس می‌بینیم که نظرات متفاوت و در دو جهت عکس یکدیگر هستند.

پس چرا در این دو سال و نیم این کار را ادامه دادند؟

شاید ملاحظات سیاسی دارند.

بعضی‌ها می‌گویند این کار را تا انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی هم ادامه می‌دهند. یعنی یک حرکت سیاسی است؟

اظهارنظرها، استدلال‌ها و مبانی تفکر اقتصادی بعضی از آقایان در جهت قطع یارانه‌ها در کنار افزایش قیمت‌هاست. اینکه پرداخت یارانه را ادامه می‌دهند شاید ملاحظات سیاسی دارند.

یعنی اصلاً مبنای اقتصادی ندارد.

شاید تفکر دیگر دولتمردان در این امر مؤثر باشد.

اگر می‌خواستید به دولت توصیه‌ای کنید، آیا می‌گفتید یارانه را قطع کند؟ یا دسته‌بندی کند و به ثروتمندان ندهد یا به همین وضع ادامه دهد؟

توصیه به دولت این است که اولاً چگونه باید وضع موجود را حفظ کند و ثانیاً در مراحل بعدی چگونه باید حرکت کرد تا وضع موجود به تدریج اصلاح شود، به هیچ‌وجه توصیه نمی‌کنم یارانه‌ها را قطع کند. باید یارانه را ادامه بدهد، چون اولویت ما مردم هستند و بعد اهداف دیگر، بنابراین یارانه را باید ادامه بدهد، منتهی پس از آن باید یک‌سری سیاست‌های دیگری را به تدریج به اجرا بگذارد تا اقتصاد روند رشد و بهبود بلندمدت خود را آغاز کند.

یکی از مشکلات اساسی اقتصاد ایران که همیشه هم منجر به فساد شده، عدم شفافیت است. چند وقت پیش با آقای دکتر سلیمانی، نماینده مجلس و وزیر سابق ارتباطات صحبت می‌کردیم. ایشان گفتند ما طرحی بردیم که تمام تراکنش‌های بانکی نرم‌افزاری مشخص شود و اگر پول زیادی جابه‌جا شد، هشدار بدهد و مشخص شود، ولی دولت اجازه نداد. علت چیست؟ ایشان می‌گفتند دولت‌ها اصولاً دوست ندارند منابع شفاف شوند تا بتوانند از منابع استفاده کنند. چه کار باید بکنیم تا این عدم شفافیت رفع شود؟

در بحث اقتصاد مقاومتی یک‌سری اهداف و سیاست‌هایی وجود دارد که باید به طور تحولی انجام شوند. بعضی از بندهای‌شان هم در اسناد بالادستی دیگر گفته شده، ولی هیچ‌وقت بدان‌ها عمل نشده است. اینکه چرا عمل نشده است، مهم‌ترین علت آن نداشتن نظام و شبکه جامع اطلاعاتی است. اگر نظام جامع اطلاعاتی نداشته باشیم، در واقع در یک فضای کور حرکت می‌کنیم. به عنوان مثال یک مورد طرح بیمه بیکاری  که مورد اختلاف نمایندگان مجلس و شورای نگهبان بود  در مجمع طرح گردید.

چه سالی؟

اسفندماه سال 1392. توجیه طرح از این قرار بود که بتوان معضلات ناشی از عدم کارایی تولید در بخش‌های صنعت را با ایجاد رقابت توسط محصولات رقیب خارجی رفع نمود. بالطبع برخورد با واحدهای ناکارا می‌تواند موجب بیکاری شود. مثلاً اگر تعرفه‌ها کاهش یابد برخی واحدهای تولیدی با مشکل مواجه شده و ممکن است کارگران خود را بیکار کنند و بیکار ماندن کارگران در شأن جمهوری اسلامی نیست و می‌تواند مشکلات اجتماعی فراوانی به بار آورد. نمایندگان محترم  مجلس با هدف فوق این طرح را تنظیم نمودند. به دلیل بار مالی، چون لایحه دولت نبود، با مخالفت شورای نگهبان مواجه شده و طرح به مجمع آمده بود. پیش‌بینی بار مالی طرح از نظر مجلس هزارمیلیارد تومان بود. در حالی که دولت این عدد را 10هزار میلیارد تومان پیش‌بینی می‌کرد.

استدلال دولت این بود که وقتی فرد ادعای بیکاری می‌کند ما نمی‌توانیم عکس آن را ثابت کنیم، لذا افراد مشمول بسیار بیشتر از پیش‌بینی مجلس بوده و بنابراین بار مالی تخمین 10هزار میلیارد تومان بوده. بنابراین همان‌گونه که دقت می‌کنیم مشکل در خود طرح نبوده و هر طرح دیگری هم اگر مطرح شود با چنین مشکلی روبه‌رو می‌شود. مشکل این است که سیستم اطلاعاتی جامعی نداریم، یک شبکه اطلاعات به هم پیوسته نداریم که بدانیم چه کسی چه کاره است. اشخاص حقیقی یا حقوقی، سازمان‌ها، کالاها، تولیدات، محصولات، املاک، درآمدها، ثروت‌ها و ... در هیچ‌کدام از موارد فوق اطلاعات به هم پیوسته و منسجمی نداریم. اگر یک سیستم جامع اطلاعاتی به هم پیوسته داشتیم، میزان بیکاری و بار مالی طرح فوق کاملاً مشخص می شد.

در یک تجربه علمی، دانشجویان بسیجی و جهادی در اواخر دولت نهم و دهم موفق شدند با یک حرکت خودجوش شبکه‌های کامپیوتری و اطلاعاتی یکی از بنادر کشور را به صورت یک مجموعه راه‌اندازی کنند. حاصل این حرکت این بود که ظرف چندماه آمارهای تناژ واردات از آن بندر دو برابر و وصولی عوارض گمرکی از آن بندر عدد 9 برابر را از خود نشان داد.

کشور آمریکا از مدت‌ها قبل علی‌رغم فقدان سیستم‌های دیجیتالی، شبکه اطلاعاتی خود را به راه انداخته بود. انگلستان، آلمان و اکثر کشورهای غربی نیز شبکه اطلاعاتی خود را به راه انداخته و به هم متصل نموده‌اند. در سال 1354 که دانشجو بودم برای تحصیل به آمریکا رفتم. پس از دو هفته از اقامتم شماره تأمین اجتماعی و چندی بعد برگه مالیاتی برای من ارسال شد و من علی‌رغم نداشتن درآمد، موظف بودم برگه مالیاتی را پر کرده و به سازمان مالیاتی آمریکا ارسال نمایم. معنی این اقدام این بود که اکنون تمام فعالیت‌های من در داخل سیستم اطلاعاتی آمریکا درج شده بود. اگر کشوری مثل آمریکا روی موضوع آزادی آن‌قدر مانور می‌دهد به خاطر آن است که فعالیت افراد روی شبکه به هم پیوسته اطلاعاتی آنها درج شده است و برای دولت به طور شفافی معلوم است و افراد، فعالیت‌ها، اموال، مشاغل و ... زیر نظر دولت هستند. بنابراین هرکسی بخواهد از هر خط قرمزی که دولت آمریکا ترسیم می‌کند فراتر رود، متناسب با میزان عبورش با او برخورد می‌شود.

کشور آمریکا نه‌تنها در داخل کشور خود این شبکه را برقرار کرده که در سطح جهانی نیز اقدامات وسیعی را شروع کرده است. NSA (آژانس امنیت ملی آمریکا) با همکاری شرکت‌هایی نظیر گوگل و فیس‌بوک تحت پروژه‌ای به نام Prisma که از سال 2007 به اجرا گذاشته شد، طی قراردادهایی دسترسی سیستم به اطلاعات 9 شرکت بزرگ IT و اینترنتی را ممکن کرده است. با مایکروسافت در 2007، یاهو در 2008، گوگل در 2009، فیس‌بوک در 2009، یوتیوب در 2010، اسکایپ در 2011، AOL در 2011 و اپل در 2012 این قراردادها بسته شده است. با این قراردادها دسترسی مستقیم NSA به اطلاعات خام کشورها در سرورهای این شرکت فراهم شده و سپس توسط NSA پالایش می‌شود (data mining). بیشتری حجم اطلاعات از کشورهای ایران، پاکستان و افغانستان جمع می‌شود (data gathering).

در کشور ما هنوز سیستم اطلاعاتی به هم پیوسته شکل نگرفته است. بنده از سال 1368 تا 1376 معاون اقتصادی وزارت امور اقتصادی و دارایی بودم. با انجام یک‌سری طرح‌های تحقیقاتی متوجه شدیم که مشکل اصلی ما فقدان شبکه اطلاعاتی به هم پیوسته است. وزارت امور اقتصادی و دارایی همه‌ساله سیاست‌های پیشنهادی سال بعد را تهیه و به دولت ارائه می‌کرد. وزارت اقتصاد در سیاست‌های پیشنهادی سال 1370، اولویت اول سیاست‌های خود را برقراری شبکه جامع اطلاعاتی به هم پیوسته قرار داد. اصرارهای ما بر این اولویت و به اجرا درآمدن آن ادامه داشت تا اینکه در سال 1373 این طرح عملیاتی شد و یک مجموعه از Serverهای کامپیوتری برای وزارت اقتصاد وارد و خریداری شد که به واسطه تحریم با مشکلات زیادی این کار انجام شد. طراحی و برقراری سیستم کد اقتصادی نیز به عنوان جزیی از این طرح توسط وزارت امور اقتصادی و دارایی به اجرا درآمد.

در سال بعد هم بانک مرکزی نیز اقدام به خرید و وارد کردن Serverهای مرکزی خود کرد. در سال 1384 که به عنوان معاون اول رئیس‌جمهور مشغول به کار شدم هنوز شبکه به هم پیوسته اطلاعاتی شکل نگرفته و به وجود نیامده بود. پیگیری‌های مداوم بنده از رؤسای بانک مرکزی در آن دوران و جلسات هفتگی اینجانب برای به اجرا درآمدن طرح و ایجاد شبکه‌های فیبر نوری برخی زیرساخت‌های برقراری شبکه اطلاعات به هم پیوسته آماده شد ولی تا سال 1388  هنوز فقط قدم‌های اولیه برداشته شد و باید کار ادامه پیدا می‌کرد که بعد از آن اینجانب اطلاعی از نحوه کار ندارم. ولی این کار هنوز به ثمر نرسیده و راه درازی را در پیش داریم. البته باید توجه داشته باشیم که برای این هدف داشتن شبکه ملی اطلاعات و اینترنت داخلی یکی از محورهای اصلی طرح است که ان‌شاءالله در شورای عالی فضای مجازی این امر پیگیری و اجرایی شود. که این جزو وظایف اصلی این شورا است که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده است.

چرا دولت‌ها که می‌دانند چنین نیاز مهمی وجود دارد،  آن را انجام نمی‌دهند؟

سؤال ما هم همین است. این سیستم اطلاعاتی باید کامل شود. اینکه چرا کامل نمی‌شود سؤال ما هم هست.

بانک‌ها محور اقتصادی مالی کشور شده‌اند و همه هم به نوعی از دست اینها فریاد می‌زنند. آیا راه‌حلی برای درست شدن سیستم بانکی وجود دارد که دیگر این وضعیت نابسامان و نارضایتی‌ها وجود نداشته باشد؟

بعد از شبکه اطلاعات به هم پیوسته، دومین مسأله‌ای که به عنوان پیش‌نیاز تحقق اقتصاد مقاومتی لازم است، بحث بانک‌ها است. در حال حاضر عمده‌ترین مسأله نظام بانکی عدم نظارت دقیق است. نظارت بسیار ضعیف بانک مرکزی نسبت به بانک‌ها، به خصوص از زمانی که بانک‌ها خصوصی شدند، کاملاً مشهود است. لازمه خصوصی شدن بانک‌ها نظارت بالاتر، دقیق‌تر، جامع‌تر و قوی‌تر بود، اما این نظارت نه‌تنها قوی‌تر نشد که ضعیف‌تر هم شده، لذا مشکلات ما از جنبه نظارت بسیار زیاد است و شواهد بی‌شماری هم در زمینه عدم نظارت بر نظام بانکی در اختیار داریم.

در موضوع قدرت نیز قدرت بانک‌ها خیلی از بانک مرکزی بالاتر است و 88 درصد نقدینگی کشور را خلق، مدیریت و توزیع می‌کنند و فقط 12 درصد نقدینگی را بانک مرکزی مدیریت و توزیع می‌کند. یعنی از حدود 900هزار میلیارد تومان مبلغی حدود 108 هزار میلیارد تومان را بانک مرکزی مدیریت می‌کند و نزدیک به 800 هزار میلیارد تومان از این نقدینگی را بانک‌ها مدیریت می‌کنند. بانک‌ها نیز با مشکلاتی روبرو هستند، به عنوان مثال، مشکلاتی بود که یکی از بانک‌ها، با خرید املاکی در دوبی ایجاد کرد و اگر در دولت نهم کمک‌های دولت نبود، عملاً ورشکسته شده بود. بحث معوقه‌های سیستم بانکی که بالای 9هزار میلیارد تومان می‌رسد.

آمار بالای 90هزار میلیارد تومان معوقه مربوط به چه موقع است؟

آمار مربوط به سال 1394 می‌باشد. تخلف دیگر مربوط به نسبت تسهیلات به سپرده‌هاست. با توجه به قوانین بانکی این نسبت نباید از 87درصد تا 90 درصد بالاتر رود. اما طبق آمار سال 1392 متوسط تسهیلاتی که بانک‌ها داده‌اند 110درصد سپرده‌ها بود و بعضی از بانک‌ها تا 170درصد سپرده‌های‌شان را تسهیلات داده بودند و هم‌اکنون نیز برخی بانک‌ها بالای 110 درصد از سپرده‌های خود را تسهیلات می‌دهند که تخلف کاملاً آشکاری است. بنابراین با توجه به تخلفات از این قبیل روشن می‌شود که تقریباً نظارتی از جانب بانک مرکزی نسبت به بانک‌ها اعمال نمی‌شود یا نرخ بهره‌روی سپرده‌ها و تسهیلات قانوناً 20 و 22 درصد است، ولی با توجه به روش‌های محاسباتی و هزینه‌های دیگر عملاً نرخ‌های 26 تا 27 درصد از تسهیلات اخذ یا به سپرده‌گذاران پرداخت می‌شود که این نوع تخلفات نیز از جانب نظارت بانک مرکزی به فراموشی سپرده شده است. پس اولویت اول نظام بانکی کشور ایجاد شبکه منسجم و قوی نظارت بر بانک‌هاست و در مرحله بعد رفتن به دنبال اصلاحاتی که ما را قادر به محقق نمودن نظام بانک‌داری بدون ربا کند.

در مدتی که شما مسئولیت داشتید، در بخش نظارت چه کارهایی صورت گرفت؟

در این ارتباط سه بسته سیاست‌های نظارتی بانک مرکزی در سال‌های 1386، 1387 و 1388تنظیم و ابلاغ گردید که مستقیماً ابزارهای نظارتی را تقویت می‌کرد. همچنین آئین‌نامه‌های «ایجاد کمیته حسابرسی و پایش هدف‌دار نظام کنترل‌های داخلی»، «بازارهای غیرمتشکل پولی» و «تسهیل اعطای تسهیلات بانکی» و همچنین تأسیس مؤسسات رتبه‌بندی و اعتبارسنجی مشتریان و «تأسیس کانون مشاوران اعتباری و سرمایه‌گذاری بانک‌ها» در کنار سایر فواید آنها در جهت ایجاد زمینه‌ها و زیرساخت‌های لازم برای نظارت بود. بنابراین در مقطع فعلی و برای شروع به اصلاح نظام بانکی مهمترین مسأله نظارت است. اگر نظارت تقویت شود خیلی از مسائل حل می‌شود و بانک‌ها روی مسیر صحیح حرکت می‌کنند. مسأله مهم بعدی رهایی از عملیات ربوی و رفتن به سمت برقراری نظام بانکی بدون ربا است. علی‌رغم وجود قانون عملیات بانکداری بدون ربا عملیات بانکی به لحاظ عدم رعایت قوانین، توأم با ربا است. به لحاظ اقتصادی، عملکرد کنونی بانک‌ها بسیاری از آثار عملیات ربوی در اقتصاد را داراست. اگر بانکداری بدون ربا را در مرحله بعد از نظارت بتوانیم عملیاتی و اجرایی کنیم هزینه‌های تولیدی کشور به طور متوسط 30 الی 35 درصد کم می‌شود. ثمره یک تحقیق میدانی که دو سال قبل از انجام گرفت نشان داد که متوسط هزینه‌های مالی واحدهای تولیدی به صورت مستقیم و غیرمستقیم بین 30 الی 35 درصد است.

در این بخش از کار نیز در دولت نهم طرحی اجرایی ارائه شد. شرط تحقق این طرح با توجه به اهمیت و گستردگی بانک‌ها همکاری هر سه قوا و همه نهادها را نیاز دارد که ان‌شاءالله بتوان در آینده با ایجاد یک عزم ملی آن را عملیاتی کرد.

در باره خصوصی‌سازی هم توضیح بدهید. الان کار به جایی رسیده است که می‌گویند بهداشت و آموزش و پرورش را هم خصوصی کنند. این اصلاً مبنای اقتصادی دارد و در کشورهای دیگر سابقه داشته است که آموزش و پرورش را خصوصی کنند؟

خصوصی‌سازی آموزش و پرورش قطعاً کار اشتباهی است، منتهی بعضی از خدمات آن را می‌شود خصوصی‌سازی کرد. یک‌وقت بحث اصل و هسته آموزش و پرورش است. یک‌وقت خدمات جنبی مثل خدمات ورزشی و کتابخانه‌ای و از این قبیل است که می‌شود آنها را خصوصی کرد. چنین فرمولی می‌خواهد، اما اینکه کل آموزش و پرورش خصوصی شود کار نادرستی است و هیچ‌وقت بخش خصوصی قادر به چنین کاری نخواهد بود. بخش‌های فرهنگی در هیچ کشوری سودآور نیستند، منتهی با روش‌هایی می‌شود آن را کارآتر و بخش‌هایی از آن را خصوصی کرد. می‌شود از ابزارهایی استفاده کرد و هزینه‌ها را پایین آورد. راه‌های مختلفی وجود دارند. در دولت نهم روی این قضیه خیلی کار شد و کارهایی خوبی هم انجام شد.

اولاً آیا از اساس با طرح تحول سلامت به دلیل بار مالی آن موافق هستید؟ ثانیاً آیا دولت توانایی تأمین این را دارد؟ خیلی از کارشناسان اساساً این را طرح تحول سلامت نمی‌دانند و می‌گویند طرح تحول درمان است. سلامت یعنی همه چیز ولی این طرح دارد فقط نیاز ما را به دارو، تجهیزات و تخت بیمارستانی برطرف می‌کند. یعنی دارد نیازی را در جامعه ایجاد می‌کند و منتقدینی هم نسبت به این قضیه انتقاداتی دارند. دوستان به این دلیل این سؤال را می‌پرسند.

بحث بهداشت، درمان و سلامت در کنار آموزش و پرورش از مباحثی است که به دوش دولت است، منتهی باز مهم این است که چگونه این کار را بکند؟ کجا را خصوصی کند؟ کجا را خصوصی نکند؟ بحث‌ مهم‌تر از آن مشکلاتی است که در نظام بهداشتی و درمانی داریم. دارو و تجهیزات پزشکی از بحث‌هایی هستند که پرت‌های سنگینی دارند. ما در این زمینه پرونده‌های سنگینی داریم، لذا اینها دست کمی از خود اصل طرح ندارند که سامانی داده شوند و هزینه‌ها هدر نروند، ولی صرف نظر از اینکه باید در کنار بحث در مان در یک طرح جامع سلامت، طرح بهداشت و پیشگیری هم دیده شود حرکت‌هایی که در بخش درمان انجام داده‌ایم بودجه سنگینی نیاز دارد و بعید می‌دانم دولت بتواند در سال‌های بعد این بودجه را تأمین کند و اگر نکند دعوای بین بیمه‌ها و وزارت بهداشت در آینده کاملاً خودش را نشان می‌دهد و عملاً هم چیزی که هدف نظام سلامت بود که سهم بیمار را کم کند، به نتیجه نمی‌رسد و نتیجه عکس می‌دهد. لذا با توجه به وضع مالی دولت خیلی بعید می‌دانم بشود چنین حرکتی را سامان داد. باید روی اصلاح نظام داخلی دارو، تجهیزات پزشکی، شرکت‌های دارویی و داروخانه‌ها کار کرد. متأسفانه مشکلات زیادی حل نشده باقی مانده‌اند و هزینه‌های زیادی هم انجام شده است.

بعضی از رسانه‌ها اتهاماتی را به دولت‌های نهم و دهم در زمینه اقتصادی می‌زنند. در زمانی که شما مسئولیت داشتید این جریان چگونه بود؟

اگر منظور اتهامات رسانه‌ها به دولت نهم و در زمان مسئولیت اینجانب است که در هر صورت از این اتهامات همواره در رسانه‌ها موجود است و باید تا حد امکان در جهت پاسخ و شفاف‌سازی عمل کرد، ولی اگر منظور بحث اتهامات به دولت نهم در زمان فعلی است و پاسخ به این نوع اتهامات است می‌توان با چند مثال وضعیت اقتصادی دولت نهم را ملاحظه و مقایسه کرد.به عنوان مثال ما طی 10 سال تا سال 84 به طور متوسط سالی 500هزار واحد مسکونی ساخته بودیم در حالی‌که به طور متوسط سالی 700هزار متقاضی مسکن وجود داشت، یعنی ما با انباشت کمبودی معادل دو میلیون واحد وارد سال 84 شدیم. از طرف دیگر بالاتری رشدهای جمعیت ما بین سال 57 تا 66 از 9/3 تا 5/2 درصد بود که نوزادان آن دوران در سال‌های 86، 87 و 88 به سنین 20 تا 29 سالگی رسیده بودند که سن تقاضای مسکن و کار و ازدواج است که در هرم جمعیت بالاترین تعداد جمعیت را در این سنین نشان می‌دهد. می‌توان سؤال نمود که آیا اگر هر سیاست‌گذار اقتصادی عاقلی که بخواهد به نفع کشور تصمیم بگیرد نباید سیاست‌ها و طرح‌های کلان مسکن، کار و ازدواج را راه‌اندازی کند؟

کلان طرح مسکن مهر در راستای این هدف بود و الحمدلله طرح بسیار موفقی بود. باید توجه داشت که هیچ طرح کلانی نیست که دارای مشکل و هزینه نباشد، ولی منافع عظیم این طرح برای نظام قابل مقایسه با هزینه‌های این طرح نیست. آثار اقتصادی اجرای طرح مسکن مهر بعد از به ثمر نشستن بخش عمده‌ای از طرح از سال 1388 به بعد ظاهر گردید. به عنوان مثال اگر به رشد شاخص بهای اجاره مسکن یا تورم اجاره مسکن از سال 1360 تا 1388 نگاه کنیم به طور متوسط حدود 21 درصد بوده در حالی‌که از سال 1388 به بعد این عدد به 8/12درصد می‌رسد که اگر افزایش اجاره مربوط به شوک ارزی سال 92 را کنار بگذاریم این عدد به 2/11درصد می‌رسد که نشان‌دهنده کاهش فشارهای تورمی ناشی از اجاره مسکن بر خانوارها است.

یعنی اینها سیاسی است؛ اقتصادی نیست؟

تصور می‌کنم سیاسی باشد.

بیش از دو سال‌ونیم از این دولت گذشته است و هنوز هم هر مشکلی پیش می‌آید می‌گویند یادگار دولت قبل است. آیا این نظر دولت است یا اینکه کاهش قیمت نفت و صادرات نفت موجب مشکلات است.

فکر می‌کنم قاعدتاً برای دولتی که تعاملات با کشورهای غربی را در اولویت سیاست‌های اقتصادی خود قرار داده است کسب منافع ناشی از این نوع تعاملات باید بسیار مهم باشد و باید سعی کند این منافع را عملیاتی کرده و به دست آورد. دوره دولت‌های قبل مقارن شد با بحران اقتصادی غرب در 2006 و علی‌رغم کاهش رشد اقتصادی در آن کشورها و کاهش تقاضا برای انرژی، کشور قادر شد نفت را به قیمت هر بشکه صد دلار و حتی بالاتر نیز بفروشد و هم‌اکنون که اقتصاد غرب بحران را پشت سر گذاشته، قاعدتاً نباید کشور نفت 25 دلاری را بفروشد باید توجه داشته باشیم که حتی اگر به هدف‌گذاری 2300 هزار بشکه در روز برای صادرات نفت برسد با این قیمت 21میلیارد دلار در سال درآمد خواهیم داشت، در حالی‌که در دو سال آخر دولت قبل با صادرات 700هزار بشکه نفت در روز با قیمت حداقل80 دلار این درآمد حاصل شده بود، یعنی در نهایت ما همان درآمد را با 1600 هزار بشکه صادرات نفت بیشتر که از منابع ملی ما است به دست می‌آوریم. بنابراین در این تعامل منفعتی به سمت کشور جریان پیدا نکرده است. از طرف دیگر مردم می‌بینند که دیگر آن سازندگی‌های گسترده در روستاها و شهرهای‌شان خیلی کم‌رنگ شده و می‌بینند که اغلب واحدهای تولیدی تعطیلی یا نیمه تعطیل شده و واردات کالاهای مصرفی حرف اول را می‌زند و بیکاری به ویژه در جوانان معضل بزرگی شده است. با شعار «مشکلات میراث دولت قبل است» مسأله حل نمی‌شود و مردم ما آگاه‌تر از این هستند که بتوان با این پوشش از زیر مسئولیت‌ها شانه خالی کرد.

در فیلم تبلیغاتی آقای روحانی، آقای ترکان گفت ما باید مثل نظامی‌ها یک «برجا» بدهیم و آنهایی که این کاره نیستند سر جای اصلی خودشان برگردند. دولت قبلی این کاره نبود و ما ژنرال‌ها باید برگردیم. به عنوان کسی که در دولت نهم مسئولیت داشتید، آدم‌هایی که در مجموعه دولت بودند،  بی‌تجربه و کارنابلد بودند؟ با الان مقایسه بفرمایید.

برای مردم ما سرکار استواری که قادر باشد برای مردم خودش کار انجام دهد به مراتب باارزش‌تر از ژنرالی است که فقط باری بر دوش این مردم بود و نتیجه کارش افزایش تنگناها و فشارهای اقتصادی به مردم باشد. در هر صورت باید گفت بعد از دو سال این ژنرال‌ها برای مسکن، اشتغال، ازدواج، تولید، بهره‌وری و برای فرهنگ و ارزش‌های این مردم چه کار کرده‌اند و چه منافعی را داشته‌اند؟ کما اینکه همه افراد محترم هستند.

آقای عبده تبریزی در تلویزیون می‌گفت عملکرد اقتصادی دولت درخشان بوده است.

این درست نیست که مرتباً مردم با کلمات متفاوت شعارهایی را بشنوند. باید با چشم خود واقعیات را ببینند و لمس کنند. فعلاً مردم ما شاهد رکود تولید، بیکاری و تعطیلی بیش از نیمی از واحدهای تولیدی و تعطیلی اغلب طرح‌های عمرانی هستند. کما اینکه نظر شخصی همه افراد محترم است.

می‌گویند تورم پایین آمده است.

متوسط تورم در دو سال اخیر 8/23درصد بوده است، در حالی‌که متوسط تورم در دولت نهم 9/18درصد و در دو سال اول دولت نهم 65/16درصد بوده است و متوسط تورم در دولت دهم 4/16درصد و در دو سال اول دولت دهم 5/8درصد بوده است و از جانب دیگر متوسط رشد تولید در دو سال اخیر 55/0درصد بوده است در حالی‌که متوسط رشد تولید در دولت نهم 1/5درصد و در دو سال اول دولت نهم 2/6درصد و متوسط تولید در دولت دهم 33/1درصد و در دو سال اول دولت دهم 88/3درصد بوده است. به زبان دیگر تا این زمان علی‌رغم تورم‌های پایین‌تر در دولت‌های نهم و دهم رشد بالاتری را نیز آن دولت‌ها نسبت به دو سال دولت یازدهم تجربه کرده‌اند.

هر کارشناسی از منظر خودش اسمی برای این دولت می‌گذارد. بعضی‌ها می‌گویند «دولت رکود»، بعضی‌ها نام «دولت گرانی‌ها» بدان می‌دهند. با یکی از کارشناسان که گفت‌وگو کردیم، به این دولت می‌گفت «دولت خسته». مهم‌تر از همه اینکه آیا در این دولت برنامه‌ای می‌بینید؟ این آشفتگی‌هایی را که در اقتصاد، سیاست، اجتماع و ... هست، خیلی‌ها به دلیل نداشتن برنامه در این دولت ارزیابی می‌کنند و می‌گویند این دولت استراتژی خاصی ندارد. شما ویژگی این دولت را چه می‌دانید؟

این دولت واقعیت ها را بهتر ببیند. چتر سیاست بر اقتصاد غالب نشود.دولت بیش از حد به غربی‌ها خوش‌بین است که این واقعی نیست و تمام شواهد تجربی و تاریخی و مباحث نظری حکایت از واقعی نبودن این نوع طرز فکر است. ان‌شاءالله این خوش‌بینی کشور را به سمت بحران‌های غیرقابل کنترل سوق ندهد.

انتهای پیام/