ریشه مشکلات اقتصاد در بانک است/ بانک بدون ربا نداریم/ خلق پول باید ممنوع شود/ اقتصاد اسلامی در کشور ما جایگاه ندارد

حسن سبحانی را معمولاً مردم با سه دوره نمایندگی در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی می‌شناسند، اما وی برای دانشگاهیان و کارشناسان اقتصادی چهره‌ای شناخته‌شده است. سالها مطالعه در حوزه اقتصاد اسلامی، حضور بسیار مؤثر، کیفی و بی‌هیاهو در مجلس شورای اسلامی، خدمت در کسوت استادی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نکته‌سنجی در اظهار نظرها از ایشان چهره‌ای متفاوت ساخته است. تدوین برنامه ششم و تأخیر دولت یازدهم در ارائه برنامه ششم از یک سو و کلیات بحث برانگیز آن که برخی کارشناسان معتقدند با الگوهای بومی اقتصاد ایران همخوانی نداشته و صرفاً کلیاتی بدون مبنای روشن است؛ باعث شد با وی درباره مسائل اساسی اقتصادی ایران از جمله برنامه ششم به بحث بنشینیم.

مشروح گفتگوی حسن سبحانی با باشگاه خبرنگاران خبرگزاری تسنیم (پویا) به‌شرح زیر است:

سؤال: با تشکر از فرصتی که در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید، و با توجه به ارائه لایحه برنامه ششم به مجلس و اجرای 10 برنامه توسعه قبل و بعد از انقلاب در ایران، برخی مواقع در مورد نگاه به توسعه و پیشرفت موضوعاتی مطرح می‌شود، مبنی بر اینکه توسعه الگوی غربی است و ایران به پیشرفت نیاز دارد، نه توسعه، تفاوت این دو در چیست و کدام مناسب اجرا در کشور ما است؟

سبحانی: توسعه به‌معنای تغییراتی است که طی زمان برای یک جامعه به وجود می‌آید. معمولاً برداشت از این تغییرات، به‌سمت مسائل مثبت و مطلوب است. در جریان توسعه اتفاقاتی رخ می‌دهد که این تغییرات را تسهیل می‌کند که آن را می‌توان در رشد اقتصادی خلاصه کرد؛ یعنی رشد اقتصادی جامعه زیاد می‌شود؛ درآمد سرانه مردم به واسطه آن افزایش پیدا می‌کند و مردم با رفاه بیشتری که دارند، زندگی خود را متحول و تغییر می‌دهند. معمولا هم انسان به سمت نکات مثبت، زندگی خود را تغییر می‌دهد. یک دوره زمانی 20 یا 30 سال که گذشته وقتی بررسی می‌کنید، می‌بینید این جامعه یک تغییراتی در همه زمینه‌ها در خود دیده است و این تغییرات، در نگاه به زندگی، در چهره ظاهری زندگی  و مسائل دیگری است که به این وضعیت توسعه می‌گویند و فرقی هم با پیشرفت ندارد و این  دو را می‌توان به جای هم به کار گرفته شود. در ادبیات اقتصاد در قرن 19 میلادی بیشتر از کلمه پیشرفت استفاده می‌شد ولی بعد از جنگ جهانی دوم عمدتا به کلمه توسعه تغییر یافت؛ البته اگر نفس این موضوع را مدنظر قرار دهیم که تغییرات در دیدگاه‌ها، زندگی، طرز تفکرات، نحوه پیگیری مسائل در هر جامعه می‌تواند توسعه باشد، در تعریف پیشرفت هم می‌توان این را گنجاند.

توسعه به معنی غربی شدن نیست

تسنیم: توسعه غربی است و یا اطلاق می‌شود؟
سبحانی: می‌توان هم آری و هم نه گفت. این موردی که به عنوان توسعه بیان کردم در 150 و یا 200 سال قبل در غرب اتفاق اتفاده است و از این نظر جغرافیای اولیه مللی که توسعه پیدا کردند و یا به پیشرفت‌هایی رسیدند، غرب بود، اما اینکه می‌توان در نقاط دنیا تفاوت داشته باشد، نظرم این است که بله می‌توند تفاوت کند. غربی‌ها که این تغییرات را در زندگی خود در طی یک دوره گذار طولانی تجربه کردند، در حقیقت بر مبانی و  داشته‌های (ذهنی و عینی و فیزیکی مانند نیرو انسانی و سرمایه) خود؛ به توسعه رسیدند و تغییرات مطلوب را داشته‌ها خود رقم زدند که به جوامع امروزی تبدیل شدند.

امروز عده‌ای که در زمان خود آن تجربه را نداشتند، ولی علاقه مند هستند که تجربه توسعه یافتگی را داشته باشند، به آنها القاء شده که توسعه یافتن یعنی مثل توسعه یافته‌ها شدن؛ یا بهتر بگویم توسعه یعنی مثل غربی‌ها شدن است. و این از نظر متدولوژی خطای فاحشی است که در حال رخ دادن است. توسعه یافتن و یا پیشرفت پیدا کردن به نظرم مثل توسعه یافته‌ها شدن نیست؛ بلکه تلاش بر این است که برداشته‌های خودمان ( هر ملتی برداشته‌های خودش) تلا‌شهایی انجام دهد و تغییرات مثبتی را در زندگی خود ببیند. البته برای توسعه نیافته‌های امروز یکی تجربه عینی هم مثل کشورهای توسعه یافته وجود دارد که می‌توانند از تجارب این کشورها هم استفاده کنند؛ اما توسعه  چون به فعلیت رساندن داشته‌های خود است و هر کشوری که  توسعه و یا پیشرفت را به معنای واقعی تجربه کند، خودش می‌ماند، چون بر داشته‌ها و بر زمین خودش بالا آمده است. لذا می‌توان متصور شد که جوامعی باشند توسعه یافته ولی لزوما مثل هم نباشند؛ ضمن اینکه به هر حال از تجربیات هم می‌توانند استفاده کنند.

در مساله توسعه تفاوت در ذهنیت‌ها است

تسنیم: مرز این مبنا‌ها دقیقا چیست که غرب دارد و می‌توان غیر از آن بود؟
سبحانی: برخی عوامل عینی و امکانات فیزیکی و انساتی مانند نیرو انسانی، زمین کشاورزی، آب، معادن، است. بخشی از هم فرهنگ جامع است و فرهنگ شیوه زندگی کردن است که شیوه زندگی در اقتصاد، در سیاست، قضاوت، علوم و فنون، آداب و رسوم، عرف و... داریم. مردم با فرهنگ خود زندگی می‌کنند یعنی با فرهنگ اقتصاد خود را فعال، در سیاست موضعگیری و... اقدام می‌کنند؛ عمدتا فرهنگ‌ها در جوامع مختلف متفاوت است؛ اما ممکن است عوامل فیزیکی مثل هم باشد؛ همه زمین کشاورزی، آب، معدن، نفت و... داشته باشند و منظور از داشته‌ها، اعم از امور ذهنی یعنی هنجارها، ارزش‌ها‌، دین، فرهنگ و امور فیزیکی است. امور فیزیکی در جوامع مختلف دنیا مشابه است؛ اما مسائل ذهنی ممکن است متفاوت باشد، و مهم این است که در جریان توسعه همانطور که فیزیک تغییر می‌کند، همان عوامل ذهنی ارتقا پیدا کند و این موضوع را تاریخ هم نشان می‌دهد زیرا غربی‌ها برای توسعه پیدا کردن مانند شرقی‌ها نشدند و انچه که داشتند را ارتقاء دادند و توسعه به معنی اینکه آنچه خودت داری را مشمول تغییر و تعالی کنید.

تسنیم: این موضوع یکسان سازی ایجاد نمی‌کند؟
سبحانی: نه ایجاد نمی‌کند، زیرا فرهنگ‌های متفاوت همان فرهنگ و مسائل خود را مشمول تغییرات مطلوب کردند و اکنون هر کدام در مقیاس‌های بالاتری زندگی می‌کنند؛ مثلا جامعه‌ای دین سنتی و یا متهجر داشته است؛ و با ایجاد رفاه بهتر و وضعیت سرانه خوب، دین هم متناسب با همین رفاه شده و این‌گونه نبوده که چون دیگران در جریان توسعه یافتن دین را کنار گذاشتند، پس  این جامعه هم دین خود را کنار بگذارد و مثل دیگران شود, یعنی همان اتفاقی که الان برای کشورهای دنیا رخ داده است. کشورهای دنیا به سمت یکسان سازی با غربی‌ها رفتند.

می توان توسعه یافته شد و غربی نشد

تسنیم: می‌توان از این به عنوان جهانی شدن نام برد؟
سبحانی: بله، همین طور است. بخشی در اقتصاد رخ داده و در فرهنگ هم به همین صورت است و مثلا امروز در همه جای دنیا از موسیقی خاصی و یا از زبان واحدی استفاده می‌شود و یا اینکه نسبت به دین ممکن است بی‌توجهی‌هایی وجود داشته باشد. اگر برداشت و تلقی از توسعه درست و صحیح باشد، توسعه مانند دیگران شدن نیست؛ کشورهای با فرهنگ‌های متفاوت می‌توانند توسعه را تجربه کنند، اما لزوما مثل هم نشوند.

برنامه های توسعه بعد از انقلاب همان برنامه های عمرانی قبل از انقلاب است

تسنیم: آقای دکتر تاکنون 5 برنامه قبل از انقلاب  و 5 برنامه بعد از انقلاب برای رسیدن به توسعه اجرایی شد و امروز در آستانه ششمین برنامه توسعه پنج ساله هستم؛ آیا چیزی که روی میز است و می‌تواند دید که اجرا شد؛ تفاوت بین این دو وجود دارد و یا اینکه می‌خواستیم سخت افزار ایجاد کنیم، و این برنامه‌ها به بومی شدن اعتقاد داشت؟
سبحانی: قبل از انقلاب برنامه‌ها، برنامه توسعه نبود؛ برنامه عمرانی بود. قانون هم از برنامه عمرانی صحبت می‌کند و به نظرم این صحیح‌تر است. اکنون قانونی به نام برنامه و بودجه مصوب سال 1351 در کشور داریم که هنوز هم لغو نشده. براساس آن برنامه‌های پنج ساله، برنامه‌های عمرانی است.  بعد از انقلاب بدون اینکه این قانون مادر تغییر کند، به جای برنامه عمرانی، برنامه توسعه نوشتند.

برنامه های توسعه در بعد از انقلاب را بدتر از رژیم قبل نوشتند

تسنیم: با همان ماهیت؟
سبحانی: بدتر از آن بود. همین که برنامه توسعه می‌نویسند، به نظرم نمی‌دانند که معنای توسعه چیست و توسعه را با برنامه پنج ساله نمی‌توان ایجاد کرد. همانطور که گفتم توسعه تغییرات مطلوبی است که در زندگی  یک ملت رخ می‌دهد، کُند و آرام است و در طی زمان طولانی ممکن است رخ دهد؛ اگر عوامل زیادی سیستماتیک با هم کار کنند. هیچ فردی نمی‌تواند بگوید در مدت پنج سال یک جامعه را تغییر می‌دهم. لذا  اطلاق این اسم اصولا از ابتدا اشتباه بود.

برنامه های توسعه 4 ساله باشد بهتر است

تسنیم: در مورد این برنامه‌های پنج ساله، زمانی که نماینده بودید فرمودید که اگر 4 ساله باشد تا بتوان آن را ارزیابی کرد بهتر است.
سبحانی: بله، زیرا اعتقادم این است که در این برنامه‌ها جز عمران چیزی را نمی‌توان دنبال کرد؛ باید امکانات را شناسایی کنیم و بگوییم این تعداد نیرو انسانی داریم و هدف ساخت مسائل فیزیکی و زیرساخت را بسازیم و این هم منابع مالی است و این برنامه عمرانی است. توسعه قابل برنامه ریزی  نیست، البته برنامه‌های عمرانی، اداره کشور، سیاست، اجتماعایات باید بر یک محور هدایت شود که وقتی 20 یا 30 سال گذشت، و این را بررسی کنیم ببینیم خیلی چیزها تغییر کرده است و این موضوع دیده می‌شود. از برنامه‌های توسعه که بعد از انقلاب رسم شده، توسعه بیرون نمی‌آید و نیامده است. هم اکنون با مقامات صحبت کنید، برخی توسعه را ساخت و ساز و بعضی زیربنا مانند جاده، راه آهن، بندر و یا ارتباطات مخابراتی و... تعریف می‌کنند، برخی افراد توسعه را افزایش صادرات غیرنفتی قلمداد می‌کنند که هیچ کدام از این موارد توسعه نیست؛ هر  چند اگر توسعه حاصل شود بسیاری از این موارد را در برمی‌گیرد و تلقی ما از توسعه درست و صحیح نیست.

برنامه های توسعه ماهیت برنامه ندارند

تسنیم: اهدافی در برنامه‌هایی که قبل و بعد از انقلاب نوشته و تعیین شد و اگر نام توسعه را از آن‌ برداریم، هدفی تعریف شده، اما محقق نشد و همه برنامه‌ها جز برنامه سوم، کمتر از 40درصد اهداف محقق شد؛ البته برنامه سوم هم با توجه به شرایطی نه به صورت کامل بلکه بیشتر تحقق اهداف را داشت، ارزیابی شما از علل چیست؟
سبحانی: باید دسته بندی کرد. برنامه‌های عمرانی به نظر می‌رسد بیشتر به هدف‌های تعیین شده، رسیدند؛ چون در برنامه عمرانی هدف مثلا ایجاد واحد پتروشیمی بود و منابع آن را تامین می کردند و ساخت انجام می‌شد. رشد اقتصادی ایران در ده چهل بیش از 10 درصد در سال بود؛ البته این رشد اقتصادی خوب بوده و قابل تقدیر  است البته این موضوع، نظام گذشته را تطهیر نمی‌کند ولی این رشد اقتصادی وجود داشته است. برنامه عمرانی قابل سنجش است. در برنامه اول که تا حدودی زیادی مانند برنامه‌های قبل از انقلاب طراحی شد و جنگ هم تمام و امکانات کشور از جنگ آزاد شده بود و از خارج هم وام گرفته شد، میانگین رشد اقتصادی حدود 7 درصد قابل اعتنا بود و به هدف ‌های برنامه نزدیک شد. برنامه دوم هم تا حدی کمیت داشت، اما هم در برنامه اول و هم دوم و بخصوص از برنامه سوم به بعد، اصول کتابچه‌هایی که با نام برنامه از مجلس بیرون می‌آید، ساختار و محتوای آن از برنامه و برنامه ریزی دور شده است. نمی‌توان گفت این‌ها برنامه است، زیرا مجموعه آرمان‌ها، ایده‌آل‌ها در این برنامه‌ها گنجانده شد و طوری به نظر می‌رسید که اگر اسم هر وزراتخانه‌ای که در این کتاب نباشد،گویی برنامه ندارد در حالی که این موضوعی اشتباهی است چون کشور با قوانین عادی اداره می‌شود و وزارتخانه‌ها وظایف خود را انجام می‌دهند. برنامه باید مجموعه اولویت‌ها باشد. 15 یا 20 اولویت در مدت زمان پنج سال مشخص کرده و ضمن اینکه اقدامات دیگری را انجام می‌دهیم، به این اولویت‌ها توجه بیشتری کنیم. برنامه‌های که تاکنون نوشته شده، هیچ کدام این ویژگی را نداشتند و کشکولی از قوانین پنج ساله در باره همه موضوعات کشور شدند؛ از سیاست‌خارجی، دفاعی و نظامی تا قوه قضاییه و فرهنگ و اقتصاد تشکیل شده و بدیهی است که این خواسته‌ها متناسب با امکانات کشور (مادی و انسانی) نبود و چون برنامه کمی هم نبود قابل نظارتم نبود و بخش عمده‌ای از اهداف این برنامه‌ها محقق نشد؛ حتی در زمان تصویب برنامه سوم در مجلس یکی از مسوولین پیشنهاد داد جدول کمی هدف‌های برنامه، حذف شود و استدلال او این بود که لایحه در مجلس تغییرات کرده و آن جدول لازم نیست؛ در حالی که منطق این بود که جدول جدید مطابق با تغییرات جایگزین شود؛ در آن زمان با این اقدام خیلی مخالفت کردم، که دیگر نمی‌توان ارزیابی کرد، اما در پیاین مجلس به حذف جدول رای داد؛ می‌خواهم بگویم از کمی گرویی به سمت بیان آرمان‌های خیلی زیاد رفتیم و چون متناسب با امکانات نبود و هم کیفی بود، نشد به سمت آن حرکت و هم نمی‌توانسیم آن را ارزیابی کنیم.

بسیاری از برنامه های پنج ساله خیال پردازانه است

تسنیم: برنامه‌های توسعه ذیل قوانین دیگر که گفتید کشور با آن اداره می‌شود نوشته و اجرا می شود و یا اینکه برنامه‌های پنج ساله موضوعی دیگر است؟
سبحانی: برخی توصیه می‌کنند قوانین بودجه تا حدودی از قوانین برنامه باید تبعیت کند. شاید امکان پذیر نباشد، مثلا در خصوص امکانات پرسنلی یا هزینه‌های کشور صرف نظر از اینکه برنامه چی باشد، وجود دارد؛ اما طرحی‌های عمرانی که در بودجه می‌آید؛ در صورتی که برنامه، برنامه عمرانی می‌بود، می‌بایست باید تطبیق کند. اینکه هر بودجه یک سال از قانون برنامه، و یک برنامه پنج سال، پنج بودجه یک ساله ‌است، سخن درستی است البته اگر برنامه‌ها برنامه عمرانی باشد که بخش عمرانی بودجه را با یک پنجم بخش عمرانی برنامه بدانیم؛ منتها چون عملا برنامه‌ها عمرانی نیست که انتظار آن که بودجه سالانه با برنامه انطباق کند، تا حدود زیادی انتظار مفیدی نیست. اولا هر ماده برنامه دارای چند بند است و هر بند چند جز دارد، یعنی یک ماده قانون حدود 35 هدف در آن نهفته است؛ مثلا در 200ماده قانون برنامه چهارم در بخش راه و ترابری و در یک ماده قانون برنامه 36هدف بزرگ تعیین شده بود که یکی از این اهداف اتصال بنادر جنوبی و شمالی کشور به کلان شهرها با راه آهن سریع السیر بوسیله بخش خصوصی بود؛ اینکه چه میزان هزینه دارد، امکانات چی است، دیده نشد. به هر حال برنامه ریزی در کشور خیلی ضعیف است.

مصلی تهران نمادی از بی برنامگی در برنامه های توسعه است

تسنیم: گفته می‌شود در کشورهای دیگر مثلا هدفگذاری می‌شود در چهار سال یک پتروشیمی ایجاد شود، بعد از 6 ماه بررسی می‌کنند چه مقدار برنامه پیشرفت داشته و اگر طبق برنامه پیش نرفته باشد، بلافاصله اصلاح، بازنگری و تجدیدنظر می‌کنند، برنامه در ایران وقتی نوشته می‌شوند نه تنها در لحظه اتمام پروژه هم بررسی نمی‌شود، به نظر می‌رسد مهم نیست که این پروژه چه زمانی به بهره برداری برسد و یک پروژه عمرانی در کشور ما سال‌ها حتی بیش از 16 سال برای اتمام آن زمان و هزینه صرف می‌شود، دلیل ان نبود برنامه ریزی صحیح است و یا موضوعی دیگر مطرح است؟
سبحانی: بله، برای اینکه نوشته‌ها در برنامه اصولا قابل ارزیابی نیست و برنامه در کشور ما به صورت کمی نوشته نمی‌شود؛ لذا هر چه شد، می‌گویم قرار بوده همین میزان باشد. برای نوشتن برنامه و اجرای طرح‌ها برآورد صحیح اولیه وجود ندارد، نکته دیگر تعداد پروژه‌هایی که انتخاب می‌شود، متناسب با منابع کشور نیست و هر دو این موراد به طولانی بودن عمر اجرای پروژه کمک می‌کند؛ به عنوان مثلا مصلی تهران یکی از پروژه‌هایی که در حدود سال 70 ساخت ان شروع و هم اکنون هم در حال اجرا است، قرار بود این پروژه با 40میلیارد تومان به پایان برسد، تا سال 84، حدود 25میلیارد تومان آن پرداخت شده بود و برای اتمام آن 15 میلیارد دیگر باقی مانده بود، که اگر پرداخت شود، ساخت مصلی به پایان می‌رسد؛ در سال 84 قرار بود 7 میلیارد تومان و سال بعد 8 میلیارد توان اعتبار این پروژه پرداخت شود که یکی از مسوولین پروژه در آن زمان خواستار کمک به اجرای مصلی شد، به او گفتم اگر همه 15 میلیارد تومان مانده را به جای دو سال، در یک سال اختصاص دهیم، پروژه به بهره برداری می‌رسد. وی گفت اگر این 15 میلیارد تومان پرداخت و 40 میلیارد تومان کامل شود، 100میلیارد تومان هم دیگر بدهید، فاز نخست آن تمام می‌شود؛ یعنی برای تمام پروژه 40میلیارد تومان پیش بینی شده بود، ولی برای فاز نخست ان 140 میلیارد تومان درخواست کردند، که در آن زمان گفتند حدود 13 فاز است. این به این معنا است که کار را آغاز می‌کنیم و اصلا توجه نمی‌کنیم که آخر آن کجاست و خبری از نقشه توجیهی، رقم توجیهی نمی‌گیریم و مانند این پروژه در کشور ما تا دلتان بخواهد وجود دارد.

تسنیم: این به دلیل چانه زنی برای گرفتن و اختصاص بودجه نیست؟
سبحانی: این هم موثر است. البته بلند پروازی می‌شود و باید پروژه را متناسب  با امکانات برنامه ریزی و شروع کنید.

تسنیم: با توجه به سخنان شما و اینکه اقتصاد ایران امروز با مشکلاتی مواجه است که اجرای برنامه با مشکلاتی مواجه شده، نیاز و مشکلات امروز اقتصاد ایران از نظر شما چیست و برای حل آن به برنامه توسعه نیاز داریم یا نه؟
سبحانی: برنامه توسعه اگر عملیاتی و اجرایی باشد، بهتر است که وجود داشته باشد و تفکرمان اهل برنامه است، اما و بخصوص در دهه اخیر آنچه به عنوان برنامه توسعه نوشته شده، به دلایل مختلف قابل اجرا نبود. اینکه محیط داخلی و بین المللی، شرایط کشور در نظر گرفته نشده است و این طور بوده که به عنوان یک عرف هر پنج سال یک بار باید کتابی با نام برنامه بنویسیم، انجام شده و اگر بخواهیم به همین صورت ادامه یابد، زحمت کشیده می‌شود، مفید نیست، نه اینکه ذات آن مفید نباشد، از این نظر که انسان رغبت ندارد بگویید حتما بروید برنامه ریزی کنید، زیرا بود و نبود آن نه تنها فرق نمی‌کند، بلکه وقت مسوولین را برای تنظیم آن می‌گیرد.

برنامه ششم برنامه نیست

تسنیم: اکنون لایحه برنامه ششم به مجلس ارائه شد، البته  انتقاداتی به آن مطرح شده که این برنامه نیست و احکام مورد نیاز برنامه است، این برنامه و احکام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سبحانی: برنامه که به مجلس ارائه نشده است. لایحه احکام اجرای برنامه به مجلس داده شده و در مورد برنامه ششم صحبت کنیم، اقدام درستی نیست زیرا در مورد نداسته‌های خود صحبت می‌کنیم و چه می‌دانیم برنامه ششم چه چیزی است و مشکلی که وجود دارد این است که از اقدام مسوولین مجلس تعجب می‌کنم، چون براساس آیین نامه داخلی مجلس لایحه باید دارای عنوان و موضوع مشخص باشد که در غیر این صورت نمی‌توان لایحه دولت را اعلام وصول کرد. برخی لوایح بودجه و برنامه و لوایح دیگر در بردارند صدها موضوع است، همه این موراد اعلام وصول آن خلاف قانون است و بارها هم در مجلس مخالفت می‌کردم که اقای حداد عادل در اواخر مجلس هفتم، اعتراف کرد که سخن ما درست است، زیرا در لایحه برنامه و یا بودجه در مورد 60 موضوع، نوشته دارید، کلیات آن را وقتی به رای می‌گذارید، نمایند ممکن است با برخی موافق و با برخی مواد آن مخالف باشد، خب باید با چه چیزی رای دهم. حتما باید موضوع واحدی باشد تا بتوان نظر و رای داد نه اینکه کشکولی از صدها موضوع باشد. بنابراین مسئولین مجلس در زمان اعلام وصول باید دقت کنند. در مورد برنامه ششم هم که لایحه اجرای احکام است، اعلام وصول نباید می‌شد زیرا موضوعات مختلفی دارد، و حالا اعلام وصول شد، این برنامه نیست، و تعجب می‌کنم چرا کمیسیون تلفیق برنامه ایجاد کردند.

این برنامه نیازی به کمیسیون تلفیق ندارد

تسنم: نظر دولت این است که به مجلس باید احکام داده شود و مجوز بگیرد و خود دولت برنامه ریزی کند؟
سبحانی: این یک بحثی وجود دارد و ممکن است اختلاف نظر در آن باشد، ولی در خود لایحه کلمه برنامه نوشته نشده، مسئولین مجلس براساس آیین نامه، لایحه برنامه را باید به کمیسیون تلفیق ارجاع دهند و اسم این لایحه برنامه نیست. البته نظر مقامات دولتی که برنامه را نباید بیاوریم، موضوع دیگری است که نیاوردند، و اکنون یک لایحه آمده چرا برای آن که خود مسوولین دولتی می‌گویند برنامه باید دست خودمان باشد، و آنها معقتدند برنامه نیست، مجلس کمیسیون تلفیق برنامه ایجاد کرده، یعنی از نظر شکلی هزار و یک مشکل داریم چه به محتوا برسد.

تسنیم: پس برنامه‌ای اعلام نشده که بخواهیم آن را بررسی کنیم؟
سبحانی: این گونه که من دنبال کردیم، چیزی  به نام برنامه هنوز منتشر نشده است، البته اگر وجود دارد یا نه، نمی‌دانم.

تسنیم: اگر دولت در همین وضعیت نگه دارد، لایحه برنامه را به مجلس ندهد، بگویید تلقی من از برنامه این است، چه انتظاری باید داشت؟

سبحانی: این می‌شود اینکه هر کسی کار خود را انجام دهد، اگر دولت  بگویید تلقی از برنامه این است، اگر در مجلس باشم، آن را به کمیسیون‌های عادی مجلس برای بررسی ارجاع می‌کنم.

تسنیم: ظاهرا آقای رئیس جمهور قبلا عنوان کرده بودند که اعتقادی به برنامه ندارند، نظر شما در مورد این سخن آقای روحانی چیست؟
سبحانی: بالاخره نظر هر فردی محترم است.

نافیان برنامه به 80 سال پیش بازگشته اند

تسنیم: اینکه برنامه نداشته باشیم، نگاه، نگاه لیبرالی نیست؟؛ زیرا عنوان می‌شود خیلی از کشورها برنامه ندارند و یا بودجه‌های آنها دو ساله است؟
سبحانی: تا قبل از جنگ جهانی دوم لیبرال‌ها به طرف برنامه ریزی نرفته بودند و نمی‌آمدند؛ البته این موضوع برای حدود 80 سال قبل است، دلیل آن هم این بود که در آن سال‌ها برنامه ریزی یک پدیده مخصوص کشورهای سوسیالیستی بود و لیبرال‌ها به سمت برنامه ریزی نمی‌آمدند و می‌ترسیدند که اگر برنامه ریزی کنند، سوسیالیست تلقی شوند، ولی بعدها همین کشورهای اروپایی هم به سمت برنامه ریزی رفتند و برنامه 5 و 7 سال نوشتند؛ بنابراین لیبرال‌ها هم برنامه ریزی را  تجربه کرده و دارند، فقط ممکن است میزان حضور دولت در برنامه کم و یا زیاد باشد و نمی‌توان گفت لیبرال‌ها لزوما برنامه ندارند.

تسنیم: آقای دکتر، دولت تدبیر و امید دولت‌های قبلی را نقد کرد و شعار خود را تدبیر و امید گذاشت، و معنای تدبیر مشخص است، این برنامه ریزی دولت را با توجه به شعارش چگونه ارزیابی می‌کنید؛ بخصوص همخوانی لایحه بودجه 95 با لایحه برنامه ششم؟
سبحانی: موضع من را نسبت به اقتصاد کشور می‌دانید و در قبل از روی کار آمدن این دولت یازدهم، نامه‌ای هم خدمت رئیس جمهور (روحانی) نوشته بود که تا تجدید نظر در این اقتصاد نشود، راه به جایی نمی‌برد و آن نامه هم منتشر شد. این یکی، دو سال اخیر را صرفا نظر از اینکه مقامات دولتی و مجلسی‌ها چه چیزی عنوان می‌کنند، نباید شرایط عادی کشور را دانست و با متر و معیار دوران عادی ارزیابی کرد. یک کشور هستیم که نفت فروش نمی‌رفت و به طور طبیعی درآمد کم می‌شود و یا اکنون که می‌توان نفت بیشتری فروخت، قیمت جهانی آن کاهش یافته و هر میزان صادرات نفت بیشتر شود، باید در عدد کمتری ضرب کنیم و باز درآمد افزایش نمی‌یابد، یعنی زمانی قیمت نفت بالا بود، اما مقدار فروش و صادرات کم بود و اکنون صادرات افزایش می‌یابد، اما قیمت نفت کمتر است؛ به هر حال درآمد کشور کم شده و به دلایلی که می‌دانید راکد و به رکود کشیده شده است، در دوران رکود مالیات زیادی هم نمی‌توان گرفت.

فشار مالیاتی دولت به زیان تولید است

تسنیم: دولت برای گرفتن مالیات فشار وارد می‌کند؟
سبحانی: بله، برای گرفتن مالیات فشار وارد می‌کند، اما چیزی ممکن است به دست نیاورد و اگر هم بتواند بگیرد، تولیدکننده و تولید ممکن است تعطیل شود و یا اقدام به فرار مالیاتی کند. می‌خواهم بگویم در گرفتاری به سمت جلو می‌رویم و به این که یک منتقد خیلی تندی در برخی موارد هستم، و تفکر سیاست تعدیل ساختاری به اقتصاد را از ابتدا تا کنون نقد می‌کنم که این دولت هم، همان وضعیت را دارد، ولی چون باید انصاف هم رعایت کنم و وقتی شرایط را در نظر می‌گیرم، می‌بینم از همه طرف همه بسته است و لذا همانطور که در مورد دولت گذشته، نرخ رشد اقتصادی منفی 6.8درصد را نمی‌توان مدام توی سر دولت کوبید، و باید در نظر گرفت که چرا نرخ رشد این عدد شد، ولی اگر از آن انتقاد نکند، معنای آن نیست که از آن دولت تعریف می‌کند، در این مورد هم نمی‌توان تنگناها را ندید و به دولت حمله کرد. هر چند حمله نکردند؛ به معنای صحیح بودن سیاست‌های دولت یازدهم هم نیست. به هر حال امروز گرفتاری داریم.

تسنیم: این دولت می‌گوید بودجه 20 درصد به نفت وابستگی دارد، درست است؟
سبحانی: می‌تواند درست باشد، یعنی همیشه همین طور بود و ورودهای منابع را مثلا به درآمد ناشی از نفت، معطوف کرده باشد، ولی مالیات ناشی از واردات را حساب نکرده باشد. همیشه معتقدیم عمده واردات از پول نفت است، بنابراین مالیات هم نفتی محسوب می‌شود که اگر این گونه حساب کنید، سهم نفت زیاد می‌شود و یا برداشتن از حساب صندوق توسعه را در نظر بگیریم، وابستگی به نفت بیشتر می‌شود و اقدامی است که در همه دولت‌ها مطرح است.

اقتصاد اسلامی در ایران جایگاهی ندارد

تسنیم: در مورد احکامی دائمی که برای برنامه ششم ارائه شده، این احکام به اقتصاد اسلامی نزدیک‌تر است یا اقتصاد لیبرالی؟
سبحانی: اصلا اقتصاد اسلامی در ایران هیچ جایگاهی ندارد، در یک جا به سمت موازین اسلام قدم برداشتیم و آن بانکداری بود که آن هم به خوبی اجرا نشد و منشاء اصلی رکود در کشور نظام بانکی است. هر اسمی بخواهیم بر روی اقتصاد ایران بگذاریم، اسلامی نمی‌توان قرار داد و هیچ نسیمی از اسلام در اقتصاد کشور در هیچ کجایی نتابیده است.

تسنیم: در مورد نرخ رشد، تناقض ایجاد شد و وزیر سابق اقتصاد (سید شمس الدین حسینی) گفت که رشد منفی 6.8 ناشی از نفت است و مابقی بخش‌ها مانند صنعت و کشاورزی مثبت بوده، اکنون برای سال 93، رشد مثبت 3 درصد اعلام شد، الان گفته می‌شود در سال‌جاری رشد منفی است؟ چه عاملی باعث مثبت شدن آن شده است؟
سبحانی: در رشد منفی 6.8درصد سال91، صنعت هم رشد منفی بود، و در دولت گذشته از  سال1389 و برای 17فصل آمار صنعت را منتشر نکردند، و اختلاف نظر در این خصوص داشتند، اکنون هم آمار منتشر شده و به نظرم می‌رسد که صنعت هم در آن زمان شرایط خوبی نداشت. کشاورزی هم تابع شرایط است. مقامات دولتی دوست دارند از اقدامات و دوران خود دفاع کنند، این منطق کار است و هر مقامی باشد دفاع می‌کند و می‌خواهد  بگوید تقصیر ما نبوده و چون رشد کاهش یافته به دلیل عوامل خارجی بود؛ در حالی که صادقانه این است که در این شرایط در این حد بیتر نتوانستیم کار کنیم و رشد صنعت در دولت دهم هم رشد منفی داشت.

تسنیم: دولت‌ها می‌آیند و بعد که می‌روند کسی از آنها بازخواست نمی‌کند؛ با توجه به اینکه دولت لایحه برنامه ششم را به مجلس نداده و احکام مورد نیاز آن را ارائه کرده، این اقدام برای فرار از پاسخگویی و راحت کار کردن خودش نیست؟
سبحانی: محصول کار همین که گفتید است، چه از سوی دولت لایحه بیاید و چه مجلس احکامی را به آن اضافه کند، زیرا  مجلس به احکام برنامه، موادی را اضافه می‌کنند؛ عملا پاسخ گیری از این نحوه برنامه نویسی و قانون گذاری وجود ندارد؛ اینکه هر نیتی وجود داشته باشد، کار کرد این است که کسی پاسخگو نیست.

ریشه مشکلات اقتصاد ایران نظام بانکی است

تسنیم: آقای دکتر برای حل اقتصاد کشور باید چه اقدامی انجام دهیم؟
سبحانی: عوارض زیادی متوجه اقتصاد کشور شده و اگر بخواهیم بشماریم به ده هزار عارضه و مشکل برای این اقتصاد ایران مطرح کرد و دنبال همه این موارد که نمی‌توان رفت، باید چند علل اصلی که عوارض را تولید می‌کنند، و حتی اگر شدت علت العلل را پیدا کرد و به سراغ آن رفت و با تاثیرگذاری در آن به انتظار تغییراتی در بقیه که معلول هستند، در گسترده‌ای از زمان که می‌تواند تا ده سال باشد، نشست؛ نه اینکه بگویم بلافاصله جواب دهد. خیلی از مسائل را می‌توانم به عنوان علت‌های اصلی ذکر کنم، ولی در شرایط امروز ایران علت العلل رکود و مشکلات اقتصادی، مسائل فرهنگی و فساد، نظام پولی و بانکی ایران است؛ نظامی که در آن تجارت پول رسما وجود دارد و آن هم در یک کشور اسلامی و قانون آن هم وجود دارد، اما اجرا نمی‌شود. این نظام پولی و بانکی، تولید را در کشور به لحاظ منطقی، بی‌معنا کرده؛ در حالی این نظام در حال ورشکستگی است، صورت خود را سیلی سرخ نگه داشته است؛ البته مشکلات دیگر هم داریم. اگر یک برنامه توسعه پنج ساله برای اصلاح سیستم پولی و بانکی کشور را هدف بگیرد به نظرم کم نیست و خود این می‌تواند یک برنامه باشد. بیش از 30 سال می‌گذرد که قانونی در ایران به نام قانون عملیات بانکداری بدون ربا اجرا شود که نشده است و در این خصوص یک بیانیه 29 صفحه‌ای به نام دادنامه نظام پولی  و بانکی نوشته‌ام. در این 30 سال اقدامات دیگر انجام شد که نحور که اکنون نظام بانکی با این اقدامات می‌شناسند. اخیرا در مجلس هم طرحی با نام نظام وجود دارد که آن طرح هم که با نیت خیر توسط  برخی دوستان تهیه شده است، ولی عملا این بی‌قانونی‌های 30 سال را تبدیل به قانون می‌کند و به همین اقداماتی که امروز بانک‌ها انجام می‌دهند را رسمیت می‌دهد.

بانکداری خصوصی و خلق پول باید تغییر کند

تسنیم: چرا اینگونه است و مشکل و گره کار کجاست؟
سبحانی: اصلاح نظام بانکی باید از طریق اصلاح نظام پولی آغاز شود. تا نگاه به پول و خلق پول و بانکداری خصوصی اصلاح نشود، نظام بانکی اصلاح نخواهد شد. پول  و مسائل مربوط به آن  بعد نظام بانکی که بر این سوار می‌شود، به نظرم می‌تواند موضوع یک برنامه باشد که اگر  اصلاح شود تا حدد زیادی ریل را از انحراف دور می‌کند و برمی‌گرداند و روی این موضوع خیلی تاکید دارم.

بانک بدون ربا نداریم

تسنیم: برای این اصلاح باید چه اقداماتی انجام شود و در مورد جزییات می‌گوید؟
سبحانی: در جمهوری اسلامی شبیه سازی خیلی متعارف است و بدون توجه به مبانی فکری و فلسفی یک نهاد، تصمیم گیری می‌شود. پول و بانک یک نهادی با مبانی ویژه خودش که عبارت بوده است از قرض دادن پول و شرط دریافت مازاد برای آن، که به آن بهره و یا ربا می‌گوییم و بانک به این دلیل ایجاد شده، اگر در بانک قرض دادن نباشد، موضوعیت بانک تا حد زیادی از بین می‌رود. در اسلام گفته می‌شود قرض پول اگر مازادی  در ازای آن  شرط شود، ربا است و ربا به منزله اعلان جنگ با خدا است، ولی توجه نداریم که  نمی‌توان نهاد این بانک را حفظ کرد و در درون آن بگوییم که ید بیضایی داریم که کاری می‌کنیم که ربا از آن خارج نشود. 30 و چند سال قبل این اشتباه انجام شد و گفتند بانک را حفظ و سعی می‌کنیم در آن ربا نباشد، منتها چون این موضوع مبانی فکری دارد و این قدر شاکله بانک قوی است که آن نبودن ربا را در خود، در قالب سود حل کرده، مانند یک ماشینی که 100جز و قطعه دارد، بخواهید یک قطعه که نامش ربا است بردارید، و 99 قطعه دیگر فعالیت خود را انجام دهند، در حالیکه آن 99 قطعه کارکردشان مکمل آن قطعه شماره 100(ربا) است. ما باید نهادهایی با ویژگی‌های تفکری غیر ربا ایجاد می‌کردیم که این را انجام ندادیم.

تسنیم: نهاد جدیدی مانند نظام بانکی متفاوت؟
سبحانی: بله، حالا اسم آن بانک و یا هر چیز دیگر باشد و این راه را ادامه دادیم و از سوی دیگر چون مشکلات اقتصادی کشور هم خیلی زیادی بود برخی مواقع هم یک جامعه گفتیم که بخشی از این مشکلات به دلیل این است که بانکداری ربوی ایران را دست کردیم که معلوم نیست، چه چیزی است و این را هم بد نام کردیم. به نظرم باید نهاد متناسب با فقدان ربا در کشور ایجاد کنیم که در آن نهاد جدید، بانک مرکزی این کارکردهای فعلی را ندارد.

خلق پول باید ممنوع شود

تسنیم: در مورد خلق پول هم اشاره کردید در مورد آن هم بیشتر توضیح می‌دهید؟
سبحانی: با ایجاد نهاد جدید خلق پول هم نمی‌تواند صورت بگیرد. سیاست پولی هم دیگر به معنای امروز معنا ندارد، که نرخ بهره را بالا و پایین ببرند تا حجم پول کم و یا زیاد شود، زیرا بهره ندارید و ممنوع است. چون ظاهر (بانک) را حفظ کردیم، در حقیقت بهره که نمی‌تواند باشد، بنابراین نمی‌تواند اوراق قرضه منتشر کنیم، و به جای آن اوراق مشارکت منتشر کنیم و به جای قرضه، مشارکت و به جای بهره هم سود می‌گوییم، در حالی که همان کارکرد را از آن انتظار داریم که جواب نداد و فرهنگ ما را فاسد کرد، و فساد آور شد.

قیمت تمام شده پول همان ربا است

تسنیم: اینکه قیمت تمام شده پول را عنوان می‌کنند، این هم ربا است و قیمت تمام شده پول در نظام بانکداری ربوی و سرمایه داری وجود دارد؟
سبحانی: قیمت تمام شده پول، همان بهره است و معتقدیم که بهره ممنوع است. این نگاه به این دلیل است که در اقتصاد سرمایه داری پول یک کالا تلقی می‌شود و هر کالایی یک قیمتی دارد و قیمت پول بهره است. شما تا زمانی که پول را کالا بدانید، باید قیمت و هزینه‌ای بابت آن پرداخت کنید؛ یعنی بابت آن باید بهره بدهید و بگیرید. از بنیان باید اعتبار باشد که پول کالا نیست. اگر پول کالا نبود، قیمت هم ندارد بنابراین هزینه تمام شده ندارد و وقتی هزینه تمام شده دارد که کالا تلقی شود. پول تا زمانی که به سرمایه (به صورت ماشین آلات، مزرعه کاشته شد ویا... ایجاد نشود) تبدیل نشود، هیچ هزینه‌ای به ان تعلق نمی‌گیرد، البته اگر به صورت سرمایه یعنی کارخانه و مزرعه شد، به طور طبیعی سود می‌برد و سود متعلق به سرمایه و بهره متعلق به پول است و پول باید در جریان تولید قرار گیرید و با عوامل تولید ترکیب و به کارخانه‌ای که کالا تولید می‌کند، تبدیل شود بعد از انجام هزینه‌های دخل و خرج، مازاد آن سود می‌شود.

با اصل 44 مخالف بودم

تسنیم: مجلس اجازه تاسیس بانک‌هایی خصوصی در برنامه سوم داد، آیا این خلاف قانون اساسی نبود؟
سبحانی: با لایحه سیاست‌های اصل 44 در  مجلس مخالفت کردم و هزینه آن را پرداختم. اصولا آن فرآیند، فرآیند عجیبی بود که این گونه تشخیص داده شد. فکر می‌کنم صدر اصل 44 قانون اساسی مانع رشد و توسعه ایران نبود، ولی به افراد و...این را القاء کردند و گفتند ایران گرفتار شده به دلیل این که این صدر که زیر بنا است، و این باعث عقب افتادگی ایران شده؛ البته در این اصل گفته می‌شود که مالکیت در امور (نیرو، راه، راه آهن و...) عمومی و در اختیار دولت است نه اینکه مالکیت دولتی است و قانون اساسی می‌گوید اینها مالکیت دولتی ندارند و عمومی است.

طرح تحول بانکی مبهم بود

تسنیم: در مور نظام بانکی اشاره کردید، در دولت نهم طرح تحول کلید خورد و یکی از محورهای آن اصلاح نظام پولی و بانکی بود، که دولت به نظام بانکی دست نزد و بایگانی شد، ایراداتی به آن داشتید، آن را چگونه دیدید؟
سبحانی: بحثم حول این بود که می‌گویند طرح‌هایی در باره تحول در عرصه‌های مختلف داریم، این جمله را می‌شنویم، احساس خوبی به ما دست می‌دهد، ولی باید مطالب این اصلاح نوشته و منتشر شود و بخوانیم که مثلا نظام مالیاتی را از چه وضعیتی به چه وضعیتی تبدیل شود که بررسی کنید با اجرای آن ایا تحول رخ می‌دهد و یا نه. دولت و هم روزنامه نگاران می‌گفتند طرح تحول و وقتی دنبال آن بودی که این یعنی چی و کجاست و هیچ وقت ارائه نمی‌شد. به نظرم در آن زمان چیزی به عنوان طرح تحول نظام بانک وجود نداشت و فقط کلمه آن وجود داشت و مختصات آن معلوم نبود.

تسنیم: در مورد اصلاح نظام بانکی، به معنایی که شما تعریف کردید، اگر انجام نشود، هر تعداد برنامه توسعه نوشته شود، فایده‌ای ندارد؟
سبحانی: البته نمی‌توان گفت که اصلا فایده ندارد، ولی اصلاح نظام بانکی را برای روشن شدن یک موتور باکارکرد خوب در اقتصاد کشور گفتم که بخش خصوصی و دولتی را می‌تواند به تحرک وا دارد، زیرا برنامه ریزی در محیطی که مردم امکان کارکردن پیدا می‌کنند، یک شکل و شمایل خاص خود را می‌گیرد و می‌تواند موفق باشد. اصلاح نظام پولی و بانکی مانند خونی است که در بدن این اقتصاد خواهد چرخید و تصفیه کند، برنامه و بودجه دولت بخشی از اقتصاد کشور است و اصلاح نظام پولی و بانکی شامل‌تر است و اگر کل اقتصاد ملی، تحرکی پیدا کند، آن زمان بخشی از دولت هم که برنامه ریزی است و می‌خواهد برای اقتصاد ملی برنامه ریزی کند، هم نحوه برنامه ریزی را متناسب با این موضوع اصلاح کند و هم احتمالا به نتایج بهتری می‌رسد. نمی‌خواهم بگویم برنامه ریزی معادل اصلاح نظام پولی و بانکی است، و اصلاح این نظام خیلی عظیم‌تر و موثرتر در همه ارکان می‌بینم از جمله در برنامه ریزی.

اقتصاد مقاومتی اجرا نشده است

تسنیم: سیاست‌های اقتصاد مقاومتی وارد سومین سال از زمان ابلاغ خود شده، و این سیاست‌ها سند بالادستی برنامه محسوب می‌شوند، و شاکله این سیاست‌ها مردمی بودن اقتصاد و تولید محور بودن آن است، اقتصاد مقاومتی چه میران در برنامه ششم و یا بودجه‌ها به طور عام در کلیت برنامه ریزی دولت وارد شده است؟
سبحانی: به نظرم به کار گرفتن اقتصاد مقاومتی در اقتصاد ایران از طرف هر فردی عنوان شود، ادعایی بیش نیست. دلیل این است که ساختار این اقتصاد براساس لیبرالسیم اقتصادی از 25 سال قبل تا کنون طراحی شده است، یعنی چه دولت سازندگی، چه دولت اصلاحات، چه دولت مهرورزی و دولت تدبیر و امید، همه  یک سیاست اقتصادی دارند و آن هم لیبرالسیم اقتصادی است و فقط اسم آن را نمی‌گویند و همه یکی است. دیدگاه سیاستی و فرهنگی دولت‌ها تفاوت می‌کند، حتی در دولت مهرورزی از بقیه دولت‌ها شدیدتر بود. دولت مهرورزی یک سال اجرای لیبرالسیم اقتصادی را متوقف کرد ولی بعد آن را شدیدتر اجرا کرد. شالکه و زیربنای اقتصاد ایران بر لیبرالیسم است و انتظار مقاومتی در بستر لیبرالیستی یعنی چی؟. برخی تعارف دارند و نمی‌گویند و باعث گم شدن صورت مسئله می‌شوند. منویات رهبری که آروزی همه ما است تا اجرا شود و در واقعا در تمام طول عمر تحصیلی خود دنبال آن بودیم، در بستر یک اقتصادی که بر خود‌خواهی‌های فردی و بر ترجیح منافع فردی و منافع جمعی و بر تمجید از سرمایه دارد و نه سرمایه گذار، بر تشویق تجارت و نه تولید استوار است، اصلا اقتصاد مقاومتی امکان تحقق پیدا نمی‌کند حالا برخی‌ها در مجلس و یا دولت برای اینکه بگویند به سیاست‌های اقتصاد مقاومتی توجه کردیم، ممکن است چیزی هم بنویسند و عنوان کنند که این قانون را نوشتیم و یا این اقدام انجام شد، ولی واقعیت این است که ما می‌خواهیم در جاده‌ای که برای حرکت لکومتیو آ طراحی شده، لکومتیو ب را برانیم که با آ کاملا می‌خواهد فرق کند که امکان پذیری نیست. باید برای اجرای اقتصاد مقاومتی به این توجه کنیم، وگرنه سال‌ها می‌گوییم و این واژه‌ها لوس می‌شود و به جایی هم نمی‌رسیم؛ کما اینکه در مورد واژه‌های دیگر همین گونه شد. لذا بستر، بستری که اجرای اقتصاد مقاومتی را فراهم کند، نیست. این بستر سالیان سال در این کشور طراحی شده و شکل گرفته است.

اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد اسلامی است

تسنیم: چرا از عنوان اقتصاد اسلامی بجای اقتصاد مقاومتی استفاده نکردیم، چون اقتصاد سلامی بخش همه موارد را در نظر می‌گیرد؟
سبحانی: مقام معظم رهبری فرمودند اقتصاد مقاومتی همان اسلامی است و یک چنین جمله‎ای را گفتند. مسائل و گره‌های اقتصاد عمیق‌تر و پیچیده‌تر است و با این الفاظ در این بستر، حل نمی‌شود و الفاظ، الفاظ درستی است، ولی باید امکان تحقق پیدا کند که این امکان نیست و نمی‌توان از یک مقوله‌ای که سالیان سال شکل گرفته شده، انتظار داشته باشید مقوله در مقابل الفاظ خود را نرم و تطبیق دهد. برخی از امور می‌شود و برخی نمی‌شود که بشود مثلا در مجلس با رای 50 درصد به علاوه یک درصد تصویب کنند از این به بعد خودکارها مشکی ساخته شود که انجام شدنی است، ولی اگر 100درصد مجلس رای دهند که فردی که ویژگی خاصی ندارد، سیم برق را گرفته و مجلس تصویب کرده این فرد را برق نمی‌گیرد، آیا شدنی است، نه چون برق قانون خودش را دارد از  قانون مجلس تبعیت نمی‌کند. اقتصادی شکل گرفته باید این اقتصاد را بشناسیم و متناسب با آن برای تغییر آن صحبت کنیم.

تسنیم: برای تغییر اقتصاد از لیبرالی به اسلامی و یا همان مقاومتی نیاز به انقلاب اقتصادی داریم یا اینکه با اصلاح برخی ساختار، امکان پذیر است؟

سبحانی: اگر ساختار تغییر کند، یعنی عملا انقلاب اقتصادی رخ داده است. اصلاح ساختار هم زمان بر است.

تصمیم گیران برای برنامه ریزی ابتدا محیط اقتصاد را بشناسند

تسنیم: امروز برنامه ریزان و تصمیم گیران می‌خواهند برای پنج سال تصمیم گیری کنند، چه توصیه‌ای به آنها می‌کنید؟
سبحانی: چون موضوع امروز برنامه ریزی است، توصیه به افراد تصمیم گیر و تصویب کننده، این  است که باید محیط اقتصاد را قبل از هر چیز بشناسیم. منظور از محیط یعنی آن عناصری که جز اقتصاد نیست، ولی بر اقتصاد اثرگذار است. مانند نظام بانکی که جزیی از اقتصاد است و بر آن هم اثر می‌گذارد ولی سیاست جز اقتصاد نیست ولی بر اقتصاد اثر می‌گذارد و یا برخی مسائل اجتماعی. همانطور که باید اقتصاد را بشناسیم باید محیط آن را هم بشناسیم. ممکن است از چیزی که وجود دارد خوشمان نیاید، ولی کمک می‌کند به واقعیت برسیم و بشناسیم در کجا قرار داریم و بعد از آن با توجه به امکانات برای تغییر از وضع موجود به یک درصدی بهبود برنامه ریزی کنیم. در برنامه جای آرمان پردازی و سخنان خوب عمل نشدنی نیست. فکر می‌کنم رمز و زار گرفتار کشور ما همیشه این بود که برای جایی که می‌خواستیم برسیم، همیشه نگاه داشتیم ولی از روی این زمینی که روی آن ایستادیم بی‌خبر بودیم که این زمین چه وضعیتی دارد. خصوصی سازی خواستیم انجام دهیم و مدام به اینکه سهام شرکت دولتی را بخواهیم عرضه و بفروشیم فکر و قانون نوشتیم ولی کمتر فکر کردیم که چه افرادی و یا بخش تقاضای این شرکت‌ها چه کسانی هستند و چطور متقاضی باشند یا نباشند و در اجرا ناچار شدیم شرکت دولتی را قسطی بفروشیم و یا به نهادهای غیر خصوصی هم واگذار کنیم، زیرا شرکت‌های مورد نظر واگذاری اصلا متقاضی خصوصی نداشت، بعد می‌گوییم خصولتی شد و یا دست نهادهایی افتاد. توصیه به شناخت وضع موجود از مورادی است که نباید فراموش کنیم.

بخش خصوصی باید همه مردم فعال را شامل شود

تسنیم: اصلا 44 قانون اساسی اقتصاد مردمی را  یدک می‌کشد و هدف این نوع اقتصاد است، آیا به نام خصوصی سازی منافع یک سری اشخاص لحاظ شد و نه منافع عمومی و رهبری هم از اجرای این قانون ناراضی بودند و می‌توان گفت خصوصی سازی بهانه‌ای بود برای اقتصاد مردمی؟
سبحانی: بله، منظور ما از بخش خصوصی، افرادی است که بیایند در صحنه فعالیت کنند و فعالیت دو نوع است که یا فعالیت اقتصادی کاربر و یا سرمایه بر است. مردم کوچه و بازار که نمی‌خواهد. بنده الان اقتصاد خواندم، دانشگاهی هستم و بگویید چند سهام از این شرکت‌ها دارید، هیچی ندارم و خیلی‌ها در رده من سهام دار نیستند چه برسد به مردم و کوچه و بازار. بنابراین فعالیت‌هایی که با سرمایه سروکار دارد افرادی مثل  ما نمی‌تواند انجام دهد، مگر اینکه فعالیت‌های کارگری و... به مردم برسد. وقتی از بخش خصوصی نام می‌بریم از ابتدا هم می‌دانیم افرادی که صاحب سرمایه هستند و ایرادی ندارد، مشروط بر اینکه فعال باشند و انگیزه فعالیت مولد داشته باشند. بخش خصوصی ایران بعضا تاجر است و مولد و ریسک پذیر نیست. سایت‌های کشور هم بیشتر به سمت تجار و تجارت است تا تولید کننده. و جوایز هم صادراتی است نه تولیدی.

تسنیم: آقای دکتر سبحانی، از این که وقت گذاشتید برای این مصاحبه از شما تشکر می‌کنم. در پایان اگر نکته‌ و سخنی دارید، بیان می‌کنید.
سبحانی: از حسن نظر خبرگزاری تسنیم که این فرصت را در اختیار بنده قرار داد، تشکر می‌کنم.
گفتگو و تنظیم: محسن نظری