«رومئو»نماینده نسل جدید نیست/ عشق،قهرمان داستان است
«دخیل هفتم» که با بن‌مایه‌ای عاشقانه و عارفانه در بستر حوادث پیش از انقلاب تا دوران امروز می‌گذرد، هم‌چون «دیلمزاد»، اثر پیشین رودگر، در انتشارات شهرستان ادب منتشر شده است و توانسته است پیش از انتشار برنده و نامزد چندین جایزه ادبی شود.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، داستان از زبان کامله‌مردی چهل و اندی ساله روایت می‌شود. جوانی امروزی و عاشق‌پیشه به اجبار از او می‌خواهد که داستان عشقش را تعریف کند. راوی از دختری می‌گوید که در روزهای مبارزه انقلاب 57 به او عشق می‌ورزید و هر دو به زندان کمیته مشترک ضد خرابکاری افتادند. با پیروزی انقلاب، راوی آزاد شد ولی فاطمه به سرنوشتی نامعلوم در آن زندان گرفتار آمد.
نویسنده این رمان، محمد رودگر، سال 1357 در قم متولد شده است. او عضو کانون طلاب داستان‌نویس است و از نویسندگان باتکنیک در عرصۀ دفاع مقدس محسوب می‌شود. از او داستان‌های کوتاه بسیاری در نشریات سراسری به چاپ رسیده است. رمان «دیلمزاد» اولین اثر داستانی رودگر بود که توسط مؤسسۀ فرهنگی و هنری شهرستان ادب به چاپ رسید و چندین جایزه ریز و درشت را نصیب مولف آن کرد، از جمله برنده جایزه کتاب سال داستان دفاع مقدس، برگزیده جشنواره داستان انقلاب، برگزیده جایزه گام اول، و نیز نامزد جایزه کتاب فصل جمهوری اسلامی شد.
«دخیل هفتم» نیز تاکنون برنده جوایز متعددی شده است، از جمله رتبه سوم در هفتمین جشنواره داستان انقلاب، برگزیده جشنواره ملی دانشجویی ادبیات داستانی رضوی، و برگزیده جشنواره هنر آسمانی.
نشست نقد و بررسی این کتاب با حضور منیژه آرمین و محمد رودگر نویسنده کتاب در خبرگزاری تسنیم برگزار شد.
تسنیم: برداشت‌تان از «دخیل هفتم» چه بود؟ داستان را به این سادگی‌ها نمی‌شود نقد کرد،احتمالا نیاز به تحلیل داشته باشیم.
آرمین:به نظر من این کتاب نباید نقد شود بلکه باید رمزگشایی شود.چه به لحاظ قالب و چه به لحاظ محتوا.چون در ژانر کتب فلسفی قرار می گیرد.اینکه این تمثیلها چطور و به چه منظور آمده است و گاهی اوقات حداقل برای من مبهم میماند. کتاب از برخورد دو آدم شروع می شود. یکی پیر و یکی جوان یا حتی باید گفت نوجوان، که در جست و جوی عشق 6 وادی را گذرانده است و وادی هفتم را باید از طریق نفر اول (راوی) بگذراند.
تلفیق خوب واقعیت با فرا واقعیت(غیب و شهود)
کتاب خرده روایت های زیادی دارد که همگی منتهی به عشق می‌شود؛ هم عشق انسانی، هم عرفانی و هم مذهبی و مبارزاتی. در واقع آنچه کتاب را از دیگر کتابهای عاشقانه جدا می‌کند چند بعدی بودن و نگاه خاصی است که به عشق دارد. یکی دیگر از ویژگی‌های مهم کتاب که قابل توجه است و همیشه یکی از دغدغه های ذهنی من بوده، این است که در آن واقعیت با فرا واقعیت (غیب و شهادت) با هم تلفیق خوبی پیدا کرده‌اند. نویسنده مکان های واقعی مثل اتوبان کرج، ماشین سمند و... را میآورد ولی از این مکان ها که هر کدام جاذبه ای تاریخی خود را دارند، به مکان‌های ماورایی سیر می‌کند. مثلا از اتوبان به سمت پل هایی میرود که هر کدام یک مفهوم خاص عرفانی دارد. حرکات بیرونی و درونی خوبی صورت می گیرد.
راوی انسانی چند بعدی است. شخصیت فاطمه یکی از معدود شخصیت‌های داستان عاشقانه است که به نظرم قابل توجه می رسد. فاطمه در جای‌جای کتاب نقش دارد و خواننده را در مورد چگونگی عشق راوی به خود، به فکر وا می دارد. یکی دیگر از شخصیت‌هایی که مطرح است «میرزایی» است که موجودی فرصت‌طلب ولی در ظاهر یک آدم فرهنگی است. شاید بشود گفت که سمبل عقل و منطق است. در هر حال آنچه که جالب است این است که برخورد این دو آدم، یعنی راوی و مجنون (ترجیح میدهم مجنون باشد نه رومئو)، با مقوله عشق است. یعنی آنچه که این دو آدم را به هم نزدیک می‌کند و روند داستان را پیش میبرد عشق است.
مجنون بر خلاف ظاهر امروزی‌اش طریق خطرناک عشق را پیموده (عشق بیرونی و درونی) و به روایت خود از پل اول و دوم گذشته است و می‌خواهد به پل سوم نزدیک شود و به همین دلیل نیاز به حرکت دارد. از دیگر ویژگی های او این است که دنیا را شفاف میبیند چون از پل اول و دوم گذشته و چند وادی را نیز طی کرده است. ذهن راوی را میخواند. راوی او را به زمانی میبرد که در زندان همین گونه بوده و خودش هم همین را می‌گوید که «من فقط یک پل را میشناسم که از اینجا به انقلاب 57 میخورد».
آتش بدون دود نقطه اوج رمان است
از نکته‌های جالب دیگر کتاب، نماز خواندن با فاطمه است که همان نماز عشق و عرفان و هم‌پیمانی در مقاومت و مبارزه برای اهداف انسانی است. بخش دوم یعنی «ستی» معنای دوگانه دارد. هم معنای مذهبی دارد که لقب حضرت معصومه است، و هم نام مبارزاتی فاطمه است. داستان در این بخش، در زمان ها و مکان های مختلف خوب پیش رفته است. داستان به صورت شعر گونه پیش رفته و مکان ها و اشیا حالت تمثیلی خوبی دارند. مثلا سه زندان باستیل، کمیته و انوش‌برد معناهای چند بعدی دارد و یا مثلا کوچه ی آبشار. در هم تنیدگی این ها کتاب را از یک ویژگی خاص برخوردار کرده است. من آتش بدون دود را نقطه اوج کتاب می دانم. در حقیقت اعتلای روح و ذهن انسان است، به حدی که نور بر همه چیز غالب می‌شود. آن را یاد زمانی می اندازد که فاطمه را از سلول بردند و معجزاتی رخ می دهد. در جایی دیگر راوی در دفاع مقدس می میرد، و بعد هبوطی در آن صورت می گیرد. در پایان هم می‌گوید که «دیشب ستاره‌ای افتاد روی بام خانه‌مان، نیم ساعت بعد پسش دادم به فرشته‌ای که آمده بود برای گرفتنش».
تسنیم: در جایی گفتید که شخصیت راوی چند بعدی است و عشق او یک سویه نیست بلکه ترکیبی از عشق زمینی، عرفانی و مذهبی است.سوال من این است که این عشق ها هم سطح و هم عرض پیش رفته‌اند یا اینکه جنبه‌ای بر جنبه دیگر سایه انداخته است؟
آرمین: فکر می‌کنم جنبه‌ی عرفانی بیشتر پوشانده است. درست است که در آخر جنبه‌های مذهبی خیلی مطرح می‌شود. حقیقت این است که من در عرفان مبارزه هم میبینم. ماهیت عشق در بعضی از آدم ها یک اتفاق چند بعدی است که میفتد.
تسنیم: به نظر شما چقدر از عشقی که حرف میزنند بازسازی شده است؟ به نظر شما این عشق به کدام یک از داستان های عاشقانه و یا کلیت عشق در نگاه قدما نزدیک‌تر است؟ به عطار نزدیک است یا مولوی و یا کسی دیگر؟
آرمین: اگر بخواهیم جان کتاب را در نظر بگیریم به همه اینها ولی اگر ظاهر کتاب را در نظر بگیریم به منطق الطیر عطار و تذکره الاولیای او بیشتر نزدیک است. البته از طریق سمبل های داستان میگویم، وگرنه اگر از نظر معنایی به کتاب توجه کنیم آن را به مثنوی نزدیک‌تر میبینم.
عشق، قهرمان اصلی داستان است
تسنیم: رد پای تلفیق در کتاب عطار را میتوان در فرم کتاب دید. یک داستان بلند و بسیاری خرده روایات که جمع هم نمیشوند. شاید یکی از نوآوری های کتاب این بوده که حالت پیر و مرشدی در گذشته را به یک شهید میدهد که عمرش را به راوی بخشیده است. می‌خواهد القا کند که رقیب عشقی هستند و با فضای سنتی نمیخواند. در ابتدا پیر و مرشد هم درگیر عشق زمینی است و بعدها تبدیل به پیر راه می‌شود.
آرمین: شخصیت سید عباس یا سید صادق هم جالب است و هم مبهم. ما با آدمی رو به رو میشویم که چند چهره دارد. خود اینها معنای دوگانه دارد. هم معنای ظاهری به صورت مبارزه و هم معنای عرفانی دارد که در طی طریق شکل های مختلفی به خود میگیرد. سید صادق شخصیت تاثیرگذاری است. مخصوصا در قسمت خاطره. بر خلاف اینکه می‌گوید: «میخواهم برایتان خاطره بگویم.» اتفاقا خیلی داستانی است و مثل خاطره‌های دیگر نیست. در آن کنش و واکنش بسیار است. خیلی مرموز است. البته این شخصیت تبدیل به پیر و مراد نمی‌شود. فکر کنم قهرمان اصلی عشق است اما همه جانبه. عشق انسانی و عرفانی و پایمردی.من را یاد کمدی الهی و آتریس انداخت که حرکت اول و آخر آن عشق بوده است.
تسنیم: سید عباس هرجا که هست نماد انقلاب، رزمنده و هر چیز قدسی است که ما سراغ داریم اما الگوی مبارزاتی این آدم خیلی مشخص نیست. یعنی همه چیز برای فاطمه است. خانه‌اش در قم است و یک خانواده‌ی مذهبی هستند اما اتفاقا با پدرش هم خیلی رو راست نیست.برای خود زندان باستیل درست کرده است و حتی سر ماجرای دختر عمویش مقابل پدرش هم میایستد. (راوی) اصلا سنتی نیست. به درس هم ارادتی ندارد ولی فقط فاطمه است که اولین جرقه مبارزاتی او را در زندگی‌اش میزند. این آدم مبارزه را شروع می‌کند، به کمیته مشترک میرود و شکنجه هم می‌شود اما دلیل مبارزاتی او را میتوان گفت که فقط فاطمه است. ارزش های مبارزاتی در آن مبهم است.
رودگر: این زاویه دید شما به هنر و از جمله ادبیات قابل نقد است.شما انتظار دارید همه چیز رو باشد.اما خاصیت هنر و ادبیات لایه لایه و درونی بودنش است.به نظر من بعد از این همه کارهای ادبیات داستانی که در اوج شعار و نمادهای شعار گونه انقلابی است شاید بهتر باشد که ما یک مقدار وفاداریمان را به ذات هنر نشان دهیم و بگوییم ما ندیدیم که راوی عقاید مانیفستی خود را بیان کند و دلیل انقلاب کردنش را بگوید.
وقتی در زندان میفتد رفتار رژیم را میبینید. اصلا موافق این نیستم که راوی بخواهد به طور واضح مسائل درونی و اعتقادی خودش را بیان کند. من فقط یک رمان نویس هستم. کارهای پیچیده کارهای دیگران است و برای کسانی که وارد این عرصه شده‌اند آن را آفت جدی میدانم.
عاشق خوب، مبارز خوب هم می‌شود
تسنیم: بعد از مواجهه با این چالش‌ها (شکنجه و بودن در این فضا و فکر کردن به فاطمه) در صحبت‌ها و ارتباطاتش با دیگران از راوی تغییری نمیبینیم.البته در رفتارش نشان میدهد ولی نشده که او در زندان با کسی صحبت بکند. ذهن راوی به طور کلی درگیر فاطمه است و از فضای زندان چیزی را منتقل نمی‌کند.
آرمین: من در این قسمت زندان و شکنجه عشق را چند بعدی میبینم. فاطمه مثل یک چراغ راه میماند. و شخصا فکر نمی کنم که همه اینها به خاطر عشق زمینی است که اتفاق افتاده است و این کارها رامی کند. در مورد مبارزه هم من شخصا فکر می‌کنم که کسی که حتی عشق را خوب بشناسد مبارزه را هم خوب انجام میدهد چون به افق های بالایی دست مییابد.درست است که فاطمه او را به مبارزه کشانده اما دو رکعت نمازی که با فاطمه میخواند ابعاد مختلف عشق را مشخص می‌کند. تاثیراتی که فاطمه روی راوی داشته تاثیرات دیکته شده نیست. یک ارتباط درهم تنیده و تاثیرات متقابلی است که روی هم دارند. من فکر می کنم درست است که سنت‌شکنی‌هایی صورت گرفته است اما آخرش در ذهن خواننده یک اتفاق خوبی میافتد در انتهای کتاب هم گفته شده است که اول شریعت و بعد طریقت و به نظر من مسئله‌ی مذهب با وجود سنت شکنی در داستان تنیده شده است.
رودگر: مسئله‌ی دیگری که به این مربوط می شود این است که ما وقتی به سنت ادبیات عرفانی خود مراجعه میکنیم و انبوه آثاری که در رابطه با عشق نوشته شده چه به نظم و چه به نثر یک چیز جالب توجهی دستگیرمان می‌شود که به صورت خیلی بدیهی در روابط ایرانیان سنتی وجود دارد. مثلا نمی گویند نویسنده‌ی کتاب چه کسی است؛ می گویند صاحب کتاب فلان. اسمی از نویسنده نمی آورند. اسمی از عشق خودشان به هیچ عنوان نمیآورند و همچنین بر خلاف جوانان امروز که دنبال خبرهای جدید روز هستند و مرتب میخواهند خود را آپدیت کنند در سنت ادبیات عرفانی ما رویکرد عجیبی می‌بینیم که هر چیز غیر از حقیقت و طریقت عشق برایشان بی اهمیت است. این رویکرد روی فرم هنر آنها تاثیر گذار است. علاوه بر محتوا و درون مایه این است که اگر شما به این قضیه دقت کنید تعریف شما از ادبیات عرفانی کاملا دگرگون خواهد شد. این طور نیست که ادبیات عرفانی قالبی باشد و شما محتوا و درون مایه را وارد آن قالب کنید. بلکه ادبیات عرفانی یک ماهیتی است که کاملا ساختار را دگرگون می کند. به طور مثال شما اسمی از شخصیت نمی برید. شخصیت برای تو مهم است اما شخصیت پردازی ندارید. شما در آثار سنتی طرح ندارید و همه چیز معطوف به وحدت درون مایه است. من هم در کارم اسمی برای عاشق ها نگذاشته ام (هم راوی و هم جوان امروزی) و وارد مسائل ریز جزءنگرانه، توصیفی، شخصیت، صحنه، زمان و مکان نشدم. یعنی هر چه که زائد بود در کنار درون مایه‌ی عشق عرفانی تقلیل دادم و شاید این سوال برای خواننده پیش آید که چرا در مورد راوی جزئیات را نگفته ام. البته من با حرف شما که به نمادهای مذهبی بر نمیخوریم موافق نیستم. من به وضوح از نماز و زیارت عاشورا اسم بردم.
تسنیم: منظور این بود که چون فاطمه مبارزه می‌کند او هم مبارزه می‌کند.
آرمین: به نظر من او مبارز و رزمنده ی خوبی بوده است و در جای جای کتاب هم این موضوع را به خوبی نشان داده شده است، تاثیر اولیه همیشه موقت است در صورتی که زمینه ی وجودی آن شخص آماده نباشد.
رودگر: یک نکته‌ی دیگر این است که یک پایه ی کار من کار رئال است. آیا همه ی مبارزات به این شکل بوده اند؟ من میگویم اکثرا این شکلی بوده اند. رفته رفته شکل مبارزاتی پیدا کرده اند.
در هنر اصالت با خیال است
تسنیم: در این رمان ما یک عنصری داریم که انگار محل تلاقی فرم و محتواست. محتوا از همین جاست که به فرم میرسد و آن «باغ خیال» است. به نظر میرسد باغ خیال یکی از مهمترین نوآوری های فرمی داستان است. از نظر فرمی باعث شده است که روایت ویژگی های خاص خود را بگیرد. مثلا زمان در آن حضور ندارد و ما فقط با صور مواجه هستیم و دیالوگ نداریم. ما با شخصیت مواجه نیستیم بلکه با عالم مثال آنها مواجهیم.سید صادق یک تکه دارد ، قایق یک تکه دارد و... این هم خود روایت را خیلی متفاوت کرده و هم واسط عجیب و غریبی است بین عشق زمینی و حضرت عشق و هم واسط عجیبی است بین زندان و عالم رهایی انسان که می‌گوید اگر کسی یک بار به آنجا برود دیگر دوست ندارد برگردد. این احتمالا اتفاق عجیبی است که در سنت ما خیلی جدی است و در دنیای امروزی نیست.
رودگر: باغ خیال یک صورت داستانی است از چیزهایی که در فلسفه و عرفان وجود دارد و رفته رفته شکل گرفته و یک عالم کاملا ایرانی است. این عالم در طی قرن ها شکل گرفته و متفکران زیادی هم آن را تایید کردند و بسیاری هم علیه آن نوشتند. آنهایی که قائل به آن بوده اند از قاعده حریص برای آن استشهادهای زیادی آوردند و جای آن در ادبیات داستانی و هنر ما بسیار خالی است. از این جهت که در خود هنر به زعم بنده اصالت با خیال است آن هم با تعریفی که در فلسفه و عرفان می‌شود؛ نه خیال به معنای وهم و پوچی و... خیالی که اساس واقعیت و رئالیسم را تشکیل میدهد. خیال متصل عرفانی نه منقطع. از جمله منتقدین غرب خیال ایرانی را بردند و ترجمه کردند و وقتی دیدند که می‌شود به این چنین خیالی قائل بود خیلی استقبال کردند و به خیالی که الان در غرب ما شاهد آن هستیم انتقاد کردند. (کربن به وضوح انتقاد کرده است) من می خواستم این را وارد عالم داستان بکنم اما حق نداشتم که شعار بدهم و حق نداشتم از اصول داستان نویسی عدول بکنم و یک چیز کاملا فلسفی و عرفانی را شکل بدهم. اساس داستان من این بود که بیایم و عشق را روایت کنم.
تسنیم: چطور شد که به باغ رسیدید؟
رودگر: فیلم تلقین در واقع جواب سوال شماست. این فیلم یک قاعده ای دارد که شما با مصرف مواد مخدر خاصی وارد خیال افراد میشوید و میتوانید ایده های آنها را دگرگون کنید و هر کسی هر طور که دلش می‌خواهد میتواند عالم خیال خود را بسازد و اگر کسی وارد آن فضا بشود و اتفاقی برایش بیفتد تا آخر در همان جا باقی میماند و هیچ رشدی در خیال خود نخواهد داشت. بنابراین اگر در این عالم بتوانید به بهترین لذت ها برسید و بهترین سبک زندگی را داشته باشید در آنجا هم از آن برخوردار خواهید بود. این قاعده فیلم بوده است.
در ابتدای رمان راوی و عشقش وارد باغ میشوند. آن باغ را کم‌کم گسترش دادم. اولا من نیاز داشتم که وجهه سنتی خود را حفظ کنم. ثانیا به دور از شعار و شعار زدگی باشم. ثالثا وفادار به داستان نویسی باشم این محدودیت ها باعث شد که من خیلی فکر بکنم و به باغ خیال برسم.
آرمین: حقیقت این است که من به غیر از این جنبه ها در مورد باغ خیال یک جنبه دیگری نیز میبینم. در واقع انگار که این باغ خیال گوشه ای از ضمیر ناخودآگاه هر آدمی میتواند باشد. یعنی هر آدمی یک زندگی بیرونی دارد و درگیر مسائل روزمره ی زندگی است اما در اعماق وجودی خود یک باغ خیال هم دارد. جایی را که کسی را در آن راهی نیست. این باغ در دخیل هفتم یک نقشی داشته که خیلی جالب بوده است .اینکه مجنون 6 وادی را که طی کرده بود و در واقع با آن 6 عاشقی که باغ خیالشان متروکه شده بود این دخیل را به آنها نداده بود و آن را به امام زاده ها بسته بود. ولی به دخیل هفتم جایزه داد چون باغ خیال او متروکه نشده بود.
رودگر: اگر بخواهم یک مقدار ارتباط عرفانی آن را با این رمان بگویم، به فرمایش خانم آرمین، ما به صورت سنتی، فرهنگ ایرانی برگرفته از فرهنگ عرفانی ناب ایرانی ماست. این فرهنگ این اقتضا را به ما میدهد که به خاطر وحدتی که در هدف و درون‌مایه‌ای که در هنرت است باید از عناصرت بکاهی. از خیلی چیزها به صورت هوشمندانه باید بگذری. حتی قبل از اسلام هم ما این فرهنگ را داشتیم. چون عنصر نماد و باغ خیال من اصالت داشته شما روی آن دست گذاشتید؛ چون قلب این فرهنگ است و در نوشته ی من به صورت باغ خیال نمود کرده است. هر کس برای خود از این باغ برخوردار است.حتی در آثار عرفا هم که نگاه می کنیم می‌بینیم آنها در بدترین شرایط تاریخی زندگی کرده اند بدون اینکه انعکاس چندانی از آن شرایط در آثارشان ببینیم. چون اصالت در آنها درون مایه ی وجدانی خودشان بوده وهمه چیز در کمترین اهمیت خود بوده است. به عنوان مثال حمله‌ی مغول صورت گرفته ولی در همین شرایط ما آثار بسیار زیادی را داریم که در هیچ کدام اشاره ای به ترک تازی های مغول و کشتار وحشتناک آنها نشده است. یا یکی مثل محمد بن منور که از خاندان ابوسعید ابی الخیر است زندگی نامه ایشان را مینویسد. این زندگی نامه ی فردی ایشان است از خاطرات و حکایاتی که از آنجا باقی مانده و آنها را روایت می‌کند اما توصیفی از صحنه ها نمی‌کند حتی زمان هم مشخص نیست.این رویهای واحد بوده است که در طول قرن ها هر کسی که دست به قلم شده آن را رعایت کرده است. انگار که یک اتفاق و اتحاد پنهانی وجود داشته که همه اینطور بنویسند و این یک فرهنگ شده است.من هم در باغ خیالم سعی کردم به این سمت بروم. در آثار عطار و شاگردانش اثری از حمله‌ی مغول نمیبینیم.
آرمین: آقای رودگر من فکر می‌کنم مهمترین و بهترین بخش کتاب بخش ششم تا صفحه 168 است. اصل مطلب را در نیمه اول کتاب گفته است.اتفاقاتی که بعد میافتد عالم موازی است که بدون گفت و گو صورت می گیرد و این جالب است. مولوی می‌گوید" هم دلی از هم زبانی خوشتر است" چیزهای بسیار زیبایی که در بخش های دیگر می افتد این است که رزمنده ای در حال قنوت دستانش را از دست می دهد.یا اشاره ی بیشتری که به هفت دخیل می‌کند. بافت بخش های آخر را که من نمیپسندم بخش رومئو (قسمت اول آن) که هم راوی هم رمئو بیشتر نظریه پردازی میکنند. در اینجا دو آدم فقط حرف میزنند ولی در بخش های قبلی آن ها را نشان داده اند و به این نتیجه میرسیم که رومئو عاشق عشق است نه ژولیت.
من فکر می کنم بخش پایانی کتاب خیلی شلوغ است. در آن گره خیلی زیاد مطرح شده که باز هم نشده است.این اتفاقا در کارهایی که برای شهرستان ادب است زیاد وجود دارد. بعضی از کلمات کاملا معادل فارسی دارند مثل ریکوردر یا پرسپکتیو و برخی از آن ها نه. عنوان مارک ها بعضی وقت ها لازم است .چون گاهی اوقات می خواهیم موفقیت اقتصادی و شخصیتی یک فرد را نشان دهیم. میگوییم مارک ماشین او فلان چیز است. اما گاهی اضافی است. مثلا به من چه مربوط که مارک کتانی اش اگنس است؟
نویسنده تحت تاثیر کتاب های زیادی است. مثل صدسال تنهایی و یا عشق سالهای وبای مارکرز. مثل اینکه نویسنده خود را وام‌دار مارکرز می داند که به نظر من نثر خود نویسنده یک جاهایی بهتر است. کتاب های خود ما هم زیاد است. منطق الطیر عطار، فیه ما فیه، تذکرالاولیا ، شاهنامه، خمسه ی نظامی و... اشارات نویسنده به ادبیات ما بسیار عالی است؛ به جاست و ذهن خواننده را متوجه این زیبایی و عظمت این ادبیات می‌کند. شاید بگویم این کتاب یکی از کتاب های به ظاهر درخشان است و با این جزئیاتی که گفتم کتاب خیلی عالی است و یک ویژگی خیلی مهمی که دارد این است که دارای تشخص و خود اندیشی است و نوید داستان معاصر ایرانی را می دهد. این چیزی است که ما فقط در برخی از داستان ها می‌بینیم. مسئله‌ی فاطمه را به انحای مختلف مطرح کرده است و به عقیده‌ی من همان قسمت آخر که نویسنده گفته که فاطمه به من تعلق دارد درست گفته است. به خاطر اینکه بعدی از وجود فاطمه برای همیشه متعلق به اوست.
رودگر: اگر بخواهم توصیفی در مورد فصل رومئو بدهم اولا که طبیعی میدانم که سرکار خانم آرمین ارتباط چندانی با این فصل نمیتواند برقرار کند کما اینکه برای خود بنده و راوی هم سخت است. ولی واقعیت جامعه ما این اقتضا را می‌کند. الان مثل قدیم عاشق نمی شوند و مسائل قدیمی مطرح نیست. شعارهای آن نسل کاملا کلیشه ای شده است. علی رغم اینکه خیلی ها میگویند این نسل از همان نسل است و از ما بهتر هستند. من میگویم که نمیتوانم به وضوح اقرار کنم که بین این نسل و نسل کنونی کاملا شکاف عمیقی وجود دارد که نمیتوانند همدیگر را درک کنند. شاهد من جوانان مذهبی هستند که نمیتوانند جوانان خود را درک کنند و بیشترین آسیب ها را جوانان و خانواده ای به ظاهر مذهبی میبینند. آیا اینها نمیتوانند عشق بورزند؟ من پاسخ دادم چرا و سعی کردم به این سمت بروم. بله خیلی ها ممکن است ارتباط برقرار نکند. کما اینکه من این مقاومت را در برابر درک کردن این نسل، انعکاسش را در راوی داستان کاملا سعی کردم بروز بدهم و بی‌پروا او را یک جوان جاهل سخیف ( لااقل در مونولوگ ها) نشان بدهم. ولی وقتی میبینید در عشق خودش حداقل به طور ظاهری از آن پیش گرفته آن وقت میبیند که نمیتواند غرور خود را کنار بگذارد.
من آن آدم را آوردم تا راوی محک بخورد.یعنی آن کس که اینقدر ادعا دارد و روزگارش به این خوبی می‌گذرد و داستانش تمام شده است. ( من با شما موافقم) منتها اینجا صحبت از یک آدم دیگر است و روایت جدیدتری از عشق است. این روایت به صورت کاملا الکن از زبان این راوی بسیار مبتکر که یک روزی فرمانده‌ی جنگ بوده و هیبت نظامی داشته و برخی از اینها نمیتوانند با جوانانشان رابطه‌ی خوبی داشته باشند. خب این آدم با آن سابقه‌ی مبارزاتی و آن عشق نابی که همه با آن ارتباط برقرار میکنند از این به بعد اتفاقات دیگری می خواهد بیفتد. من نباید تحلیل کنم و منویات درونی خودم را بگویم چرا که داستان باید این کار را بکند و به نظر من این کار را هم کرده است. در برخی از جلسات نقد از زبان من نیامده است و گفتند این زبان جوان عاشق امروزی را از کجا آورده ای؟ این جوان با مارک ها محشور شده است نه با شعارها و دعواهای عقیدتی. این جوان به جای رفتن در راهپیمایی‌ها در پاساژگردی ید طولایی دارد.
اصطلاحاتی هم که به کار رفته است و معادل فارسی آن بهتر بود که باشد به نظر من دیالوگ را باید دیالوگ گفت چرا که راوی خودش نویسنده است و دنبال کلاس های تئوری ادبیات داستانی بوده و دیالوگ را به آن صورت گفت و گو نمیگوییم و اینکه این آدم باید به برخی اصطلاحات هنری هم اشاره داشته باشد. آدمی است که ادعا دارد و به او هم میآید. در یک جای داستان می‌گوید «بالا تا پایین داستان را من میدانم» با همان ادعا و تکبر که ممکن است از جبهه‌ی جنگ آورده باشد. یک همچنین آدمی وقتی می‌خواهد حرف بزند باید اینگونه باشد. همچنین یک رقیبی مثل میرزایی دارد و فکر می کند که او هم باکلاس است و احساس می کند از او هم عقب افتاده است. به نظر من باید ادبیاتش همچنین اقتضاهایی را داشته باشد.
آرمین: برداشت شما این است که چرا رومئو را درک نمی‌کنید. کلا به خاطر آشنایی با این نسل میگویم که رومئو به صورت کامل نمیتواند نماینده‌ی این نسل باشد. از لحاظ شلوار جین و کفش های کتانی چرا. اما باطنش چیز دیگری است. او هم مثل آقای راوی منطق الطیر عطار و مثنوی را دوست دارد و مسئله‌ی دیگر اینکه آیا نویسنده دنباله رو هر چیزی است که وجود دارد و یا اینکه ضمن توجه به وضع موجود ایجاد یک دگرگونی می‌کند؟ این بافت فکری مجنون با بافت فکری رمئو جور در نمیآید و اینکه چرا مجنون رمئو شده و لیلی ژولیت شد؟ کلا رمئو و ژولیت یک چیز کاملا تزریقی است و لزومی به وجود آنها نمیبینم. شخصا به من نمیچسبد.
رودگر: من نمیخواهم جسارت کنم بپرسم شما چرا رومئو را درک نمی کنید؟ بلکه می خواهم بگویم که آمدن رمئو به خاطر این است که میخواستم بگویم که آن قطعیتی که آفات فکر سنتی است به چالش کشیده شود. یعنی راوی خود را نهایت همه چیز میداند و عشق را آنقدر بر خود واضح میداند که نیازی نمیدیده که دوباره مرور کند و چیزهای امروزی را اصلا عشق نمیدانسته است. از صفحه ی 168 به بعد همه‌ی ناهنجاری‌ها شروع می‌شود. این شخصیت باید به چالش کشیده شود. چون اگر متحول نشود ( از این وضعیت و قطعیت خود) اصلا شخصیت نخواهد بود بلکه یک تیپ است. شخصیت باید برایش دگرگونی پیش بیاید. از لحاظ تکنیک داستانی عرض می‌کنم. از این جهت است که ما رمئو را آوردیم. رمئو یک جوان امروزی است. کار ندارم که نماینده ی کل نسل های امروزی و آینده خواهد بود. منتها در ظواهر طریق عشق از راوی بسیار پیشرفته تر کار کرده است. اگر چیزی از ادبیات میداند به خاطر این است که رشته اش ادبیات بوده و من نیاز داشتم که اینها را بداند. رومئو دنبال تفسیر روشن تری از عشق بوده تا این گره ای که در سلوک عاشقانه‌اش به وجود آمده را باز کند. اصلا نیاز داستان من به راوی چیست؟ اگر خواننده بتواند پاسخی پیدا کند آن وقت علت اینکه رمئو در داستان پیدا می‌شود برایش موجه خواهد شد و با این شخصیت ارتباط برقرار می‌کند. کما اینکه راوی سنتی من گرچه از این شخصیت متنفر است حتی بعد از اینکه میفهمد از نظر عشق از او جلوتر است و منازل بسیار جلوتری را طی کرده است، و به او احترام میگذارد، ولی باز هم نمیتواند جلوی خودش را بگیرد و برخورد متکبرانه قبل را ادامه ندهد.
یک نکته دیگر را بگویم و آن این است که پرداختن به عشق ممکن است خیلی بدیهی به نظر بیاید آن هم در رمان تم عاشقانه که تم تکرار‌ناپذیر رمان‌های سرشناس دنیاست. منتها در این رمان اتفاقاتی افتاده است که سعی می‌شود به عشق عرفانی و آسمانی بپردازیم. مثلا رومئو دارای نواقصی در عشقش بوده است که با ماجراهایی که راوی از عشق داشته آن را کامل می‌کند. به خاطر همین از قید دخیل هفتم می‌گذرد. چون متوجه می‌شود همه ی اینها بهانه است برای اینکه ارتباطش را با جای دیگر برقرار کند. ادبیات عرفانی با موضوع عشق چیزی است که به آن صورت سبقه ای در ادبیات داستانی امروزی از آن سراغ نداریم.
من برای نوشتن این داستان با محدودیت های بسیار زیادی مواجه شدم.بسیاری با شخصیت رومئو نتواستند که ارتباط برقرار کنند.از جمله ممیزان بزرگوار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی.بله تاثیراتی که رومئو روی راوی میگذارد تاثیرات عجیبی است .او شروع می کند به گفتن ناگفته هایی که من بعضی چیزهایی را که از زبان راوی مطرح می‌کنم ، در قالب داستان ندیدم.این اتفاقات باعث شد که برخی هم به این طرف عشق سنتی و رومئو بدگمان شوند.ولی حساسیتی که به عشق سنتی دارند بسیار بسیار شدیدتر است.چون این یک قالب کاملا شکل گرفته در اذهان همه است.وقتی رومئو میآید عشق سنتی به چالش کشیده می‌شود. بعد شروع به سانسور می‌شود و لطمه جدی به داستان میخورد.قبول دارم پایان داستان کاملا گم شده است. خاصیت هنر این است که حق و حقیقت را بنویسد اما خط قرمزها را رعایت شود .خب برخی ها بیایند و اعتراض کنند چه اشکالی دارد.با حذف برخی از جاهای داستان درواقع درون مایه ی داستان صدمه میخورد.این طور هنر خنثی می‌شود و دیگر حرفی برای گفتن نخواهد داشت. از این جهت هم خوشحالم که این را نوشتم و هم امیدوارم که کمی فضاها باز شود و کاری که نویسنده می‌خواهد در قیاس بزرگتر انجام دهد و آن میتواند اولین قدم ها در طول ادبیات داستان باشد مورد توجه قرار بگیرد.
----------------------------------------------
گفت‌وگو: محمد خانی - مهدی آقاموسی طهرانی
----------------------------------------------
انتهای پیام/
