رجز رزمنده مسیحی «یازینب» بود/محصوران «لنینگراد» برای خوردن مرده‌ها رقابت میکردند؛ مردم «نبل و الزهرا» برای مقاومت
روح الله رفیعی مستندساز جوان کشورمان است که سابقه گسترده‌ای در مستندسازی بحران دارد. او معتقد است که اگر آرمان را از دل رزمنده‌ها حذف کنیم، تفاوتی میان هشت سال دفاع مقدس و جنگ جهانی دوم وجود ندارد.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، روح الله رفیعی نام آشنایی برای مخاطبان مستند و مستندسازان است. او تاکنون ده‌ها مستند در ژانرهای مختلف تولید کرده است.
«پرواز 320»، «TF DOWN»، «خالد و مجتبی»، «پشت پرده شام»، «یک شهر زینب» و ... بخشی از مستندهای اوست.
رفیعی هم اکنون در حال کارگردانی و تولید مستند زندگی شهید مرتضی حسین‌پور(حسین قمی) است. این شهید کسی است که حالا در فضای مجازی بیشتر با نام فرمانده شهید حججی شناخته شده است. در روزهای گذشته مراسم چهلمین روز شهادت این فرمانده جبهه‌های مقاومت با سخنرانی سرلشکر قاسم سلیمانی برگزار شد. «فرمانده حسین» نام مستند جدید رفیعی است.
در ادامه متن گفت‌وگوی تفصیلی تسنیم با روح الله رفیعی درباره مستندسازی جنگ و بحران منتشر می‌شود.
دنبال این بودم که بتوانم بر روی روند تصمیم سازی کشور موثر باشم
تسنیم: مستندسازی را انتخاب کردی یا آن تو را انتخاب کرد؟
مجبور شدم مستندسازی را انتخاب کنم. ما در کشورمان چیزی به عنوان اتاق فکر نداریم. چیزی که با عنوان اتاق‌های فکر در دنیا متعارف است تا بتواند بر روی تصمیم‌ها تاثیرگذار باشد و تصمیم سازی کند. از خیلی سالها پیش به دنبال این بودم که بتوانم بر روی روند تصمیم سازی کشور موثر باشم. بهترین قالبی که می‌توانست این خلا و حلقه مفقوده بین اتاق فکر و تصمیم گیری‌ها را پر کند، حلقه مستندسازی بود. می‌توانیم از این حلقه خوب استفاده کنیم تا بتوانیم یک جریان که فکر میکنیم درست است و بتواند فرهنگ و سیاست و اقتصاد را تقویت کند ایجاد کنیم. در حقیقت از قالب مستند استفاده میکنیم تا بتوانیم بر روی تصمیم گیری‌ها تاثیرگذاری داشته باشیم.
تسنیم: سینمای مستند ژانرهای مختلفی دارد که یکی از آن ها ژانر جنگ است. نگاه تو به ژانر جنگ، قبل از این که کاری تولید کنی، معطوف به سینمای ایران بوده است یا به سینمای دنیا نیز نگاه می‌کردی؟
در ابتدا باید تعریفی از جنگ بدانید. جنگ به معنای چیزی که تا قبل از دفاع مقدس در دنیا مرسوم بود، جنگ برای بقا، جنگ برای سلطه، جنگ برای استعمار، جنگ برای خونریزی و قدرت افزایی و... بود. تا قبل از دفاع مقدس، آن چه که در حافظه تاریخی ما در حدود 200 – 300 سال می‌گنجد، همین موضوعات بوده است و عمده جنگ‌ها بر این اساس شکل گرفته است. اما زمانی که انقلاب اسلامی رخ میدهد و جنگی علیه آن به راه می‌افتد، نگاه جدیدی در این حوزه ایجاد می‌شود. آن نگاه چیست؟ نگاه مقاومت است. مقاومت برای زندگی، حیات و ... بنابراین در این پارادایم، باید بدانیم که زندگی چه معنایی دارد. آیا زندگی دنیایی منظورمان است یا به حیات طیبه فکر میکنیم؟ وقتی صحبت از مقاومت میکنیم در واقع ادامه حیات طیبه را مطرح میکنیم و تلاش برای احیای آن میکنیم و دقیقا همین حیات طیبه است که انسان را به اوج می‌رساند. نمی‌توان تعبیر دیگری از آن داشت.
ما مسلمان و شیعه هستیم و نگاهی انقلابی راجع به این موضوع داریم. یک زمان است که صحبت از انقلاب می‌شود، منظور تاریخ انقلاب و دعواهایی است که در این سالها مرسوم بوده است اما منظور من از انقلاب، مبارزه با ظلم و با نگاه حقیقت‌خواهی است. این نگاهی است که دین و مذهب از من خواسته و ائمه معصومین نیز از این راه رفته اند که ما را ملزم می‌کند که در این مسیر حرکت کنیم. حال وقتی که این چنین نگاهی که به معنی تعالی انسان و نگاه آرمانی به آن است را پیدا کنید، باید مفهوم جدیدی را مطرح کنیم و آن مفهوم انسان بودن است. انسانی که خلیفه الله است و اگر انسان باشد، ملائک هم چنان بر او سجده می کنند. لازمه این انسان، داشتن حیات طیبه است که در آن بتواند به اوج برسد و ظرفیت‌هایش اوج بگیرد.
اگر آرمان‌های رزمندگان نبود، دفاع مقدس با جنگ جهانی دوم هیچ فرقی نداشت
در منطقه‌ای جنگی شد، پیر مرادشان گفت که جوانها بروند. پیرها هم رفتند اما جوان دل بودند. جوان برای انقلاب، حرکت، پویایی و تحول مستعد است. آن ها بر این اساس نرفتند که زمین بگیرند یا زمین پس بگیرند، بلکه برای این رفتند که یک سری آرمان‌ها را زنده کنند که اگر آن آرمان ها زنده نبود، جنگ 8 ساله هیچ تفاوتی با جنگ جهانی دوم و جنگ های دیگر نداشت. اما وقتی نگاه اعتقادی وسط می‌آید، صیانت از انسانیت معلوم می‌شود و به این کار بها می دهد. ظاهر جنگ برای هیچ کس خوب نیست و هیچ عقل سلیمی از جنگ حمایت نمی‌کند چرا که جنگ این قدر صدمات دارد که شاید تا 100 سال پس از آن، حواشی‌اش ادامه داشته باشد. شاید آن جنگ یک سال، 6 ماه و یا آنی بوده است اما حواشی آن تا سالها ادامه خواهد داشت.
دقت کنید که ما فرهنگی به اسم فرهنگ عاشورا داریم و ایدئولوژی به نام ایدئولوژی کربلا داریم. این موضوع خیلی کارمان را تسهیل می‌کرد که در این مسیر قدم برداریم. دعوا بر سر ایدئولوژی بود. این ایدئولوژی همان انسان است که در ابتدای صحبتم بیان کردم. انسان میخواهد به جایگاه واقعی خود برسد، نیروهای اهریمنی مکررا تلاش میکنند تا او را زمین بزنند اما خودش احساس می کند که باید بالا برود و این تقابل شکل می‌گیرد. تعریف مقاومت همین است. ما بندها را باز کنیم و انسان را رها کنیم تا اوج بگیرد. این بدین معنی نیست که وابسته دنیا نماند بلکه باید تعلقات‌اش را برید. انسان باید خوب زندگی کند، آرامش داشته باشد اما بندگی هم باید بکند.
تسنیم: فکر می‌کنم که جدی ترین نوع جنگ و مقاومت در دنیا، امروز در سوریه انجام می‌شود. اگر اشتباه میگویم اصلاح کنید و اگر درست میگویم بگویید که آیا میتوان آن را به عنوان یک سند هویتی جنگ در دنیا به آن نگاه کرد و چرا؟
غربیها در ابتدای حوادث سوریه، اعلام کردند که این این جنگ، جنگ مذهبی 30 ساله است. با ظهور انقلاب اسلامی، اینها اتفاقات عجیبی به راه انداختند تا این گفتمان را حذف کنند. روش های مختلفی نظیر وهابیت، طالبان و ... را به راه انداختند تا نسخه‌هایی جعلی از اسلام بیرون بدهند. هر بار هم با شکست مواجه شدند و نه تنها اسلام شکست نخورد بلکه برجسته تر نیز شد. چاره ای نبود تا آخرین روش خود را به کمک انتحار انجام بدهند و دست بر روی این روش بگذارند.
غربیها میخواستند نسخه پوسیده 500 سال پیش خود را برای ما دیکته کنند
در قرون وسطی اروپا می‌بینید که کلیسا بر همه حوزه ها مسلط می‌شود و همین فساد منجر به جنگ های داخلی شد و در نهایت رنسانس ایجاد شد. بعد آن هم می‌بینید که مردم به شدت دین زده شدند و به سکولاریسم روی آوردند. حال آنان آمدند تا همین نسخه را درداخل منطقه ما پیدا کنند. برای این که مردم و نسل های آینده را نسبت به این گفتمان دل زده کنند و بگویند که این اسلام، جز خشونت و درگیری هیچ حسن دیگری ندارد و باعث دل زدگی می‌شود. میگفتند که باید دین را در همان کنج خانه ها و در پستو قرار بدهیم و کارمان را انجام بدهیم. در حقیقت همان مسیری که 500 سال پیش غرب رفت را برای ما دیکته میکنند اما غافل از این که در ماجرای سوریه، اتفاقات عجیب غریب دیگری شکل گرفت. دلیل آن هم به خاطر فرهنگ مقاومت است. فرهنگ مقاومت را فقط کسانی میتوانند بفهمند که این ایدئولوژی را درک کرده باشند.
مسیحی‌ای دیدم که یا زینب میگفت و وارد میدان جنگ می‌شد/هیچ تفاوتی بین شیعه و سنی در آن منطقه نبود
چه طور می‌شود که مثلا در منطقه ریف دمشق، شاهد بودم و دیدم که در حمله و آزادسازی آن منطقه، شخصی مسیحی، یا زینب میگفت و به وسط معرکه ای میرفت که بارانی از تیر می‌آمد. تو میدانی که اگر وارد آن بشوی، احتمال بیرون آمدن آن خیلی کم است اما باز هم یا زینب میگفت و به دل خطر می‌زد. این اتفاق برای یک بچه شیعه ایرانی، لبنانی یا سوری رخ نداده بود، برای یک مسیحی اتفاق افتاده بود. اهل سنت که مقوله جدایی دارند. آن چنان این گفتمان را گرفته اند که اصلا هیچ تفاوتی بین شیعه و سنی در آن منطقه نمی‌بینید.
رزمنده سنی را دیدم که صبح‌ها زیارت حضرت زینب میخواند و شب‌ها دعای توسل
ما در مستند «پشت پرده شام» شخصی به نام محمد را داشتیم که سنی بود اما صبح ها زیارت حضرت زینب میخواند و شب ها دعای توسل میخواند. برای ما فیلم بازی نمی‌کرد و این کار جزئی از سبک زندگی او شده بود. حال آیا شما میتوانید فرقی بین او و یک بچه شیعه بگذارید. دلیل این کار چه بود؟ این بود که همه ی این ها حول یک محور اصلی به نام مقاومت جمع شده بودند و یک حرف را میزدند و آن تاکید بر اسلام ناب است.
فقط در جبهه مقاومت است که سلاح دستمان است اما دلمان برای دشمن و فهم غلطش هم می‌سوزد
تسنیم: فکر می‌کنید که آن هویت مستقل شکل گرفته است؟
در خیلی از مناطق شکل گرفته است. زیر ساخت های آن فراهم شده است به این معنی که فهم آدم ها نسبت به این مقوله خیلی بیشتر شده است. همه می‌دانند که باید چیکار کنند. برای مثال وقتی اسیر گرفته می‌شود، شما حق ندارید به اسیر توهین کنید. خاطرم هست که در یک منطقه ای بودیم و امیر آن منطقه را گرفتند. فرمانده ما گفت که او تا دیروز دشمن ما بوده است اما اکنون اسیر ماست. کسی حق ندارد به او فحش بدهد، ناسزا بگوید و یا او را کتک بزند. دادگاه باید تشکیل شود و اگر حکمش اعدام باشد، اعدام خواهد شد اما حق برخورد با اسیر را نداریم. من بارها دیده ام که وقتی یک اسیر می‌آورند که زبانش خشک شده بود و نمیتوانست چیزی بگوید، به او آب میدادند و میگفتند تو در این جا در امان هستی. کجای دنیا هم چنین چیزی را میتوانید پیدا کنید؟ آیا جز این است که کسی که در این جبهه اسلحه به دست گرفته است، دلش برای دشمنش هم می‌سوزد؟
اسلام ناب را نتوانستیم خوب رسانه‌ای کنیم وگرنه دشمن تکفیری با وعده بهشت مقابلمان اسلحه نمی‌کشید
خیلی از این هایی که به جنگ با ما آمده اند، تکفیری هستند اما به طمع بهشت به این معرکه آمده اند. اشکال کار کجاست؟ اشکال این جاست که ما در فاز رسانه ای خودمان در رساندن اسلام ناب به جهانیان خوب عمل نکردیم در حالی که دشمن بسیار عالی عمل کرده است. این باعث شده است که تعریف غلطی از اسلام درک کنند و بیایند. در سال دوم جنگ سوریه می‌بینید که سیر برگشت تروریست ها به کشورهایشان بیشتر و بیشتر می‌شود. کار به جایی می‌رسد که خود داعش می‌آید و 100 نفر از آن ها را به بهانه فرار از جنگ اعدام می‌کند.
بحرانی مبنی بر برگشت تروریست ها از سوریه که اروپا مکررا از آن نام می‌برد به چه معنی است؟ آیا آن ها از جهاد خسته شده اند؟ خیر میبینند تعاریفی که آن ها از اسلام ناب داشتند در این جا نیست. آن ها به طمع بهشت، جهاد و درک درست دین آمده اند اما اکنون میبینند که داعش این گونه نیست و برمی‌گردند. به نظر من ما در فاز رسانه کار درستی انجام نداده ایم. این که میگویم رسانه، منظور فقط صدا و سیما و تلویزیون و رادیو نیست. روحانیون ما چه قدر برای تبلیغ رفتند؟ از رسانه منبر و رسانه تبلیغ چهره به چهره چه قدر استفاده شده است؟ حال از همین شروع کنید و به صدا و سیما و مکتوبات و ... برسید. ما در هر جا که درست کار کردیم، نتیجه گرفتیم. اگر می‌بینید که جایی نتیجه نگرفته ایم به این دلیل است که کار درست انجام نشده است.
در 6 ماه اول جنگ سوریه، آمریکا اعلام کرد که بیش از 300 هزار کلیپ ویدئویی تولید شده است
تسنیم: در ساختار پدیدار شناختی، تصویری که امروز عراق و سوریه در سراسر دنیا ایجاد کرده‌اند چگونه بوده است؟
به نظرم چه در گام اول و چه در گام دوم کار درستی انجام نشده است. بدین معنی که در 6 ماه اول اتفاقات سوریه، منابع آمریکایی اعلام کردند که بیش از 300 هزار قطعه ویدئویی تولید شده است. در آن چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا غیر از این است که تعاریفی غلطی از اسلام انتقال میداد؟ حال سهم ما به عنوان جبهه انقلاب در این طرف داستان چه قدر است؟ اکنون بیشترین تصاویری که در دنیا وجود دارد مربوط به حوادث عراق و سوریه است. حال باید به این سوال پاسخ بدهیم که از این موضوع ما چه بهره برداری کردیم و آن ها چه بهره برداری کردند؟
پس از دفاع مقدس، سیاست ساخت فیلم در سینمای آمریکا عوض شد
تسنیم: من وقتی کلاه سفیدها را می‌بینم، به عنوان یک شاخص به آن نگاه می‌کنم. بدین معنی که سیاست های آن ها و روشهای قدیمی شان پاسخگو نبوده و به سمت گفتمان انسانی آمده اند که مثلا ما هم مقاومت میکنیم. در حقیقت از موضع تهاجم بیرون آمده‌اند و میگویند که ما در برابر یک ظالم به اسم فلانی مقاومت میکنیم و بدین وسیله یک سند هویتی درست میکنند.
هیچ عقل سلیمی در دنیا وجود ندارد که با جنگ موافق باشد اما در مقابل با مقاومت موافق هستند و با آن همراه می‌شوند. برای مثال پس از اتمام جنگ هایی که در دنیا اتفاق افتاده است و به ویژه دفاع مقدس، می‌بینیم که سیاست ساخت فیلم در سینمای آمریکا عوض شده و به دنبال موضوعات عاطفی و انسانی می‌روند. در حقیقت تا پیش از آن موضوع را فقط تا جنگ پیش می‌برند در حالی که بعد از دفاع مقدس، فلش بک ها عقب تر رفته و به خانواده، اعتقاد و هویت‌ها پرداخته می‌شود. مثلا می‌بینید که پسر طرف، کیلومترها دورتر می‌جنگد اما این باور را برایش درست می‌کند که اگر در افغانستان می‌جنگی برای دفاع از خانواده‌ات هست. در حالی که اگر یک ایرانی برای دفاع از کشورش به مرز میرود، انگ خشونت طلب و ... به ما زده می‌شود.
تسنیم: به نظرت سوریه و عراق در مدیوم تصویر چه پیام هایی برای مردم جهان دارند؟
تصویر از محتوا جدا نیست. در سوریه پیش از شرایط جنگی و در کوچه‌ها مشاهده می‌کردید که مسیحی هست، سنی هست، شیعه هست و ... در حقیقت مردم از ملت های مختلف و با مذاهب در کنار هم و در یک کوچه زندگی میکردند. حال جالب این جاست که هیچ کس از کسی نمی‌پرسد که ملت و مذهب تو چیست؟ فقط یک ملاک دارند و آن اخلاقیات و انسانیت است و برای همه مهم است. هیچ کس مخل مذهب و آیین دیگری نیست اما هیچ کس در تعارض با دیگری نیست. در حقیقت وقتی از صلح جهانی صحبت میکنیم، نسخه آزمایشی آن در آن جا اجرا شده بود. اما در ادامه می‌بینید که خیلی آهسته و آرام اختلافات را بزرگ میکنند، این اختلاف فقط هم اختلاف مذهبی نیست و شاید از کوچکترین مسائل مانند نوع پوشش و مسائلی که تا پیش از این خیلی توجه نمی‌کردید نیز باشد. این برجستگی اختلاف آن قدر ادامه پیدا می‌کند تا بالاخره همسایه سر همسایه اش را می‌برد. حال همین مقیاس را در کل دنیا بزرگ کنید و ببینید که باید چه کرد.
تسنیم: در ابتدا یک مقدمه ای شکل گرفت که تیتر بسیار خوبی بود و آن هم مقاومت بود. اکنون در سوریه مقاومت شخصیت پیدا کرده است؟ چه قصه ای دارد؟
بله. شخصیت دارد. قصه های بسیار زیادی دارد. در بحث مقاومت، آن چیزی که در عراق و سوریه می‌بینید کمی متفاوت است. به لحاظ فرهنگی، سوریه خیلی از عراق جلوتر بود. عراق در کل حکومت صدام، به لحاظ فرهنگی عقب نگه داشتند و تلاش کردند تا آن را در همان زمان عشیره ای و قبیله ای نگه دارند. اما در مقابل سوریه خیلی جلوتر از عراق است و مردم آن نیز به لحاظ فرهنگی، سطح بالاتری از مردم عراق دارند. به همان اندازه هم موضوع مقاومت در دو کشور فرق دارد. در این جا موضوع فهم و فهم صحیح از زندگی مطرح است.
در محاصره «لنینگراد» بر سر مرده‌ها و خوردن آنها دعوا بود اما در «فوعه و کفریا» بر سر مقاومت در خط اول
برای مثال در مستند «یک شهر زینب» همه یک تن شده بودند. ما در جنگ جهانی دوم، شهری به نام لنینگراد را داریم که 3-4 سال در محاصره بوده است. در سال اول که قحطی می‌آید و امکان هیچ نوع پشتیبانی نداشته، مردم برای زنده ماندن خود، مرده خواری میکردند و سر همین مرده‌ها دعوا میکردند اما در یک جایی مثل فوعه و کفریا وارد می‌شویم که 4 سال در محاصره بودند یا در نبل و الزهرا می‌آییم که 3 سال در محاصره بودند. در این جاها قضیه کمی متفاوت است. خاطرم هست که وقتی وارد شهر شدیم، تصورم این بود که اکنون وارد شهری می‌شویم که فقط دیوارهای آن باقی مانده است و تصورم دقیقا یک لنینگراد در سوریه بود. با خود می‌گفتم که در این جا احتمالا همه لاغر و نحیف هستند، لباس ها نیمه عریان است، شهر کثیف است و ... اما وقتی وارد شهر شدیم، انگار که اصلا این جا جنگ نبوده است. این جا زندگی جریان داشته است.
«نبل و الزهرا» 20 هزار خمپاره خورد اما مردم با مقاومتشان امید را زنده نگهداشتند
در ادامه و در طی صحبت ها فهمیدیم که در 3 سال محاصره این منطقه حدود 20 هزار خمپاره در این شهر زدند. شوخی نیست. وسعتی به اندازه یک روستا و یا کمی بزرگتر از آن را در نظر بگیرید، 20 هزار خمپاره در آن زده شده باشد. قاعدتا نباید از آن شهر چیزی باقی مانده باشد. اما یک اتفاقی رخ داد و آن این بود که اینها میخواستند مقاومت کنند تا زنده بمانند. برای این با هم یکی شدند و وقتی یکی شدند، دست به دست هم دادند. با این که چیزی نداشتند، چال خمپاره ای که ایجاد می‌شده است را با هر چیزی پر میکردند. خانه ای خراب می‌شد، با هر چیزی که داشتند می ساختند و نمی‌گذاشتند که ظاهر شهر از بین برود. در حقیقت از مقاومت، امید بیرون آمد.
ماجرای برپایی عروسی جوانان و تولد فرزندان در اثنای جنگ
خاطرم هست که به بیمارستان الزهرا رفته بودم . از آنها در مورد وضعیت این چند سال پرسیدم. به من گفتند که در مدت 4 سال کلی بچه متولد شده است. جالب است که میگفتند اگر جنگ طولانی تر می‌شد، ما باید سرباز می‌داشتیم. یاد حرف های خودمان در کشور افتادم. میگفتند که باید حیات در این جا جاری بشود. هم چنین در اثنای جنگ و برای صرفه‌جویی، کلی عروسی های دسته جمعی شکل گرفته بود. در جنگ دست به دست هم داده بودند تا زنده بمانند. ما اسم این را روحیه ایثارگری می‌گذاریم.
یک تعبیری در مستند «یک شهر زینب» داشتیم. همه عکس های شهدایشان را به مراسم آوردند. جالب است که به این دلیل که پایه‌ای برای قراردادن عکسها نبود، خود آدم ها و خانواده شهدا پایه‌ای شده بودند برای عکسها، پایه عکس‌هایی که قرار بود این جا به آن تکیه کنند اما جنگ باعث شد که خودشان تکیه گاه آن عکس ها باشند.
حضور در خط مقدم جنگ و نمایش تیر و تفنگ برای ساخت مستند بحران کافی نیست
تسنیم: در حقیقت مقاومت در این منطقه اولویت دار شده است و اولین کارکرد آن هم امید است. این قصه همه گیر و مردمی شده است و همه در آن دیده می‌شوند. من فیلمی دیده ام که تلاش می‌شد تا تو را با تیر بزنند اما اصابت نمی‌کرد. هیچ وقت از این جو فیلم خوشم نیامده است اما دقیقا زمانی که سر دوربین را به سمت مردم می‌چرخانی، انگار که یک اتفاقی در حال رخ دادن است. چرا سر دوربین را به سمت مردم چرخاندی؟
همه جنگ پشت جبهه است نه جلو. در آن جا ظاهری دارد که متفاوت است. گاهی اوقات دوستان ما در حوزه مستند جنگ هم اشتباه میکنند و فکر میکنند که حضور در خط مقدم جنگ و نمایش تیر و تفنگ، جنگ است. در حالی که این چنین نیست. اگر ما به دنبال مقاومت هستیم، جنگ فقط گوشه ای از این است. در تمام کارهایی که ماساختیم، فقط 2 اثر بود که یک مقدار در خط مقدم بوده است و بقیه کارها در پشت خط مقدم بوده است اما شما جنگ را داخلش می‌بینید. این همان نگاه فطری و انسانی است که تلاش می‌کند جنگ تمام بشود. دنبال این نیست که از دشمن کشته بگیرد. دنبال خاتمه جنگ است. فرهنگ مقاومت دنبال اتمام جنگ است و دنبال صلح و عقب نشینی نیست.
جنگیدن برای پیروزی با جنگیدن برای رفع فتنه از جهان بسیار متفاوت است
ما اکنون دو مساله داریم. یک زمان هست که می‌گوییم «جنگ، جنگ تا پیروزی» اما یک وقت دیگر هست که می‌گوییم «جنگ، جنگ تا رفع فتنه از جهان» این موضوع دو مقوله متفاوت می‌شود. شما وقتی میخواهید پیروز بشوید، باید زمینش را بگیرید، اسیر بیشتری بگیرید، احساس قدرت بیشتری کنیدپیروز شوید و ... آیا تمام شد؟ در بحث مقاومت، موضوع متفاوت است. شما باید دل هایشان را به دست بیاورید و جایی که فتنه ایجاد شده است را بخوابانید. یک سوال در مستند «خالد و مجتبی» هست که از هر دو نفر می‌پرسم. سوال بسیار کلیدی است. از او می‌پرسم که فکر می‌کنی که این جنگ کی تمام بشود؟ در جواب می‌گوید که هر وقت نفوس مردم درست بشود. جالب است که نمیگوید هر وقت قدرت نظامی مان فلان بشود، نمیگوید هر زمان که دنیا پشت ما بیاید و رسانه ها قوی بشود و....فقط می‌گوید زمانی که نفوس مردم درست بشود.
تسنیم: یکی از نکات مهمی که فیلم های روح الله رفیعی دارد و بقیه از آن خوششان نمی‌آید این است که گفتارمتن(نریشن) ندارد. نریشن یعنی من حوصله ندارم، اصل حرف را بگو و خلاص! اما نکته جالبی که در آثار تو وجود دارد این است که با گذر زمان بهتر و بهتر می‌شود. انگار که فیلم هایت هر چه قدر میگذرد، موثرتر می‌شود. در حقیقت توریستی به بقیه نگاه نمی‌کنی. اشکال بزرگ کلاه سفیدها این است که توریستی به گروه های عملیاتی نگاه میکنند. «یک شهر زینب» اصلا اینطور نیست و هر چه قدر از آن فاصله بگیری تاثیرگذاری بیشتری دارد. در مورد این کنتراست صحبت کن. چگونه شکل گرفت و چرا ناخودآگاه مانند قصه ای است که هویت می‌سازد؟
اتفاقاتی که ما به اسم مقاومت می‌شناسیم، مانند قله است. وقتی در زیر قله هستی، عظمت این درخت را نمی‌بینی اما هر چه قدر که از آن فاصله می‌گیرد، عظمت آن را میبینی و میفهمی. مقاومت هم این شکلی است. یک سوال ژورنالیستی ساده این است که میپرسند در ساخت این کار با چه مشکلاتی رو به رو بودید؟ نکته ای در این میان وجود دارد. اگر من فیلم ساز نگاه مقاومتی نداشته باشم، شروع به غر زدن می‌کنم که آب و نان من را نداند و ... اما وقتی نگاه من مقاومت باشد، باعث می‌شود که من هم همانند مردم آنجا باشم و سختیهای کار را تحمل کنم. من قبول کردم که با این نگاه فیلم بسازم. نگاهی که در آن همه جوره باید مراقب خودی و دشمن باشی که در تقاطع اینها قرار نگیری و برای این که فیلمت زندگی و حیات داشته باشد، باید تلاش کنی.
در همین اثنا وقتی با این نگاه وارد می‌شوید، می‌بینید که اتفاقات تلخ و شیرین جالبی رخ میدهد. تلخ اما شیرین. در یک شهر زینب، من عصاره خیلی از کارها را آوردم. ما فقط یک نیمروز برای ساخت کار فرصت داشتیم. چرا که آن ماجرا در حال اتمام بود و ما زمانی رسیده بودیم که نمی‌شد از قبل طراحی کنیم. روز قبل شهر آزاد شده بود و روز بعد برای شهدا مراسم بزرگداشت گرفته بودند. ما آمدیم و یکی دو ساعت قبل از مراسم در آن جا نشستیم و حالا باید طراحی می‌کردیم. اولین گامی که اتفاق افتاد این بود که در همان جا یک داستانی را نوشتیم. اطراف شهر صدای خمپاره می‌آمد و قرار بود که یک سری زن و بچه را داخل یک مسجد جمع کنند. ریسک خیلی بزرگی بود اما خیلی قدرتمند میگفتند که این مراسم باید برگزار شود. ما 4 سال صبرکردیم و این هم مانند همان است. در تمام آن نصف روز، تنم می‌لرزید که اگر یک خمپاره داخل این مسجد بیفتد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ با آن ها صحبت کردم و پرسیدم که چرا چنین کاری کردید؟ میگفتند که ما در 4 سال کلی از این مراسم ها داشتیم و هیچ خمپاره ای سمت مسجد نمی‌آید.
گزارش جشن پیروزی و گرامیداشت شهدا اصل کار ساخت مستند شد
همین موضوع اصل کار ما شد و ما آمدیم تا گزارش یک جشن را بسازیم. جشن پیروزی گرفته شده است و میخواهند در روز ولادت حضرت زینب (سلام الله علیها) از شهدا یاد کنند. خب گفتم که بعد از نماز همه عکس های فرزندان شهیدشان را داخل مسجد آوردند. اوایل در و دیوار جا داشت و بر روی دیوار نصب میکردند. از یک جا به بعد دیوارها هم دیگر جا نداشت. خاطرم هست که در یک قاب عکس یک شهید، عکس دو شهید، عکس3 شهید و حتی در یک قاب عکس 4 شهید قرار داده شده بود یک مادر تمام سرمایه زندگی اش را گذاشته بود اما خیلی محکم بود و خود پایه عکس ها شده بود. پایه آدم‌هایی که قرار بود ایشان به آن ها تکیه کند در پیری اما اکنون در روزگار پیری، خودش تکیه گاه عکس‌های بچه هایش شده بود. در همین اثنا خمپاره می‌آمد. یک نفر بالای مسجد دیده بان شده بود و اعلام می کرد که فلان منطقه و فلان خیابان را زدند. یک ون که تبدیل به آمبولانس کرده بودند نیز در آن جا حضور داشت که به آن مناطق اعزام می‌شد تا اگر کسی زخمی شده است به بیمارستان منتقل کند. من با چند گشت آمبولانس همراه شدم. در یکی از این ها ماجرا این گونه بود که دیدیم از یکی از خانه ها غبار سختی بلند می‌شود. با خودم گفتم یا ابوالفضل اکنون یعنی در خانه چه خبر است؟ در همین هنگام و تا رسیدن به خانه می‌دویدم و در حالی که دوربینم روشن بود به جنگ لعنت میفرستادم که چرا ما باید سوژه هایمان را از دل آوار باید بیرون بکشیم ... این چه فیلم سازی است؟
خمپاره به یکی از خانه‌ها خورد؛ پیرمرد آمد و گفت:«نگران نباشید! همه بچه‌ها به مراسم یادواره شهدا رفته‌اند»
وقتی به خانه رسیدیم هر چه قدر صدا کردیم، هیچ جوابی نیامد و همین موضوع بیشتر باعث نگرانیمان شد. ناگهان دیدیم که یک مرد آهسته از آن طرف حیات خانه قدم می‌زد. از او پرسیدیم چه شد؟ گفت هیچ چیز نشده است و بچه هایم برای جشن به مسجد رفته اند. می‌بینید چه کنتراست تلخ و شیرینی در یک لحظه اتفاق می‌افتد؟تو میخواهی چه چیزی را نشان بدهی؟ یکبار دیگر به یکی دیگر از خانه ها رفتیم. وقتی وارد شدیم، مرد خانه همچنان بهت زده به دیوارهای خانه نگاه می‌کرد. زن خانه در جلوی درب خانه با همسرش صحبت می‌کرد که ناگهان خمپاره خورده بود و ترکش خمپاره ای که در جای دیگر خانه خورده بود به آن زن خورده بود و باعث دردیده شدن سر و شکمش شده بود؛ مرد همچنان بهت زده بود. معلوم نیست که در آن لحظه آخر زن چه چیزی به مردش میگفت اما صحنه بسیار تلخی را دیدم.
دوربین را چرخاندم تا آدم‌ها را نمایش بدهم چون می‌خواستم زندگی را ببینم
برای ما که عقبه ایدئولوژی در روضه ها داریم، دیدن این صحنه ها خیلی سخت بود. در آن جا باید از چه چیزی بگیریم؟ جنازه‌اش را نشان بدهیم؟ تکه های بدن او که در گوشه های خانه افتاده است را نشان بدهیم؟ این خیلی کار را سخت می‌کند. در آن شرایط اطرافیان خودشان را میزدند. در آن اثنا میخواهی فیلم بگیری، آیا اجازه داری بگیری؟ چه چیزی را میخواهی بگیری؟ اصلا قرار بود که جشن را بگیریم حالا چی؟ در آن زمان است که آن نگاه به کمکت می‌آید. من آمده ام حیات را نشان بدهم. آن حیات همان شهادت عزت مند است. برای همین زاویه دوربین می‌چرخد و آدم ها را می‌گیرم و به جنازه کاری نداریم. اگر میخواهم نشان بدهم که کسی در این جا شهید شده است، در و دیوار را نشان میدهم تا مخاطب بفهمد که در این جا کسی زخم خورده است.
در این جا هم به دلیل نگاه ایدئولوژیکی که داریم و اسم ان مقاومت و حیات طیبه است، میمانی که چه چیزی را بگیری؟ این خانم عمری است که مسلمان بوده و اجازه نداده است که نامحرم از یک حدی جلوتر بیاید، حالا تو دوربین به دست بالای جنازه اش هستی. آیا اجازه داری که هر چیزی را بگیری؟ در آنجا است که باید فاصله بگیری و از دور به گونه ای فیلم برداری کنی که اندام این خانم معلوم نباشد و حواست به محارم او باشد. آن ها در وضعیت خوبی نیستند اما تو که در وضعیت خوبی هستی. در این جا باید تصمیم بگیری که از چه چیزی فیلم برداری کنی و با بازخوردهای اطراف فیلم را جلو ببری.
«نه ظلم کن و نه زیر ظلم برو»؛ این جمله کلید واژه مقاومت است
تسنیم: در پلان بعدی نشان میدهی که باز هم مردم در حال دویدن هستند، آنها در حالی که زمان غذا و شادیشان است، حرکت میکنند تا یک بحران را حل کنند. آیا سرآمد این بلوغ ذهنی از مقاومت است؟
از آن جایی که در خانه خمپاره خورد، کات کردیم و زنانی را نشان دادیم که گریه میکنند. سپس همه فریاد «هیهات من الذله» سر میدهند. ناگهان یکی از آن ها می‌گوید که اگر از ما کشته بگیری ما زیر ظلم نمی‌رویم. این جمله یکی از کلید واژه های مقاومت است. نه ظلم کن و نه زیر ظلم برو. این کل دکترین مقاومت است. در «یک شهر زینب» می‌بینید که مراسم همچنان ادامه دارد و جلو میرود و زندگی اش را ادامه میدهد. آدم ها با یکدیگر مسیر را ادامه میدهند.
تسنیم: بهترین تعریفی که در طی سال های گذشته، جنگ در منظر مردم سوریه و عراق داشته است چی میتواند باشد؟
آن چیزی که در تبادل با آدم ها دیدیم این است که جنگ باعث شده است که به خودشان بیایند. به اصلشان رجوع کنند. جنگ باعث می‌شود که ناخالصی ها از آدم پایین بریزد و تعلقات از بین برود. همه گیر و دار ما با خودمان، تعلقاتی است که به اسم نیاز برای خودمان ایجاد کرده ایم. وقتی جنگ اتفاق می‌افتد، باعث می‌شود که این تعلقات اضافی را از خودمان بزنیم و خودمان به آن صورت که هستیم، بشویم.
شاید جنگ تمام بشود اما مبارزه همیشه ادامه دارد
تسنیم: میگویند که امروز در عراق موصل آزاد شده و همه چیز درست شده است و میخواهند عذر بسیجیانشان را بخواهند. بدین معنی که حشدالشعبی برود و به امور عادی خودش برسد. آیا این نگاه، نگاه خوب و موثری است؟ میخواهم این سوال را با نگاه فیلم سازی جواب بدهی.
شاید جنگ تمام بشود. اما مبارزه هیچ وقت تمام نمی‌شود. تفاوت بین جنگ و مقاومت همین است. مقاومت مبارزه دارد اما جنگ، جنگ است. وقتی از مقاومت حرف می‌زنیم بدین معنی است که برای احیا مبارزه کنی. به نظر من اکنون اول مبارزه در عراق و سوریه است. بدین معنی که تاکنون درگیر دشمن بودند و باید پاکسازی میکردند اما عراق امروز نیازمند مبارزه برای فرهنگ فقر زدایی، فقر زدایی علمی و هویتی و .... است. همه ی این ها نیازمند تلاش است و نمیتوانی بگویی تعطیل. یک وقت هست که بزرگان و مدیران آن کشور میگویند تمام. از این جا به بعد برای ما است اما یک وقت دیگر هست که میگویند ما از این ها استفاده میکنیم. استفاده از نیروهای حشد که امروز هویتی پیدا کردند، هنر سیاست مداران، فرماندهان و بزرگان آن کشور است. این که از این ظرفیت فعال و جوان استفاده کنند یا آن را از بین ببرند دست خودشان است. میتوانند از این نیروها برای آبادانی همه جوره آن کشور استفاده کنند. چه در سوریه و چه در عراق. جنگ در حال تمام شدن است اما مبارزه هم چنان باقی است.
در هویت سازی، حکومت اسلامی و تمدن سازی اول راه هستیم
انقلاب هرگز تمام نمی‌شود، انقلاب هم چنان به ثمر نرسیده و از بهمن57 شروع شده است. یک مقوله آن یعنی بحث نظام سازی اتفاق افتاده است اما در هویت سازی، حکومت اسلامی و تمدن سازی اول راه هستیم. برای این چه باید کرد؟ باید مبارزه کرد. که اگر مبارزه نکردیم استحاله شده ایم. این مثال را همه جا تعریف کرده ام که یه وقتی یک نفر به مکه رفت گفتند که بیا اعمال انجام بده. گفت ما از تهران که راه افتادیم همه چی با کاروان است. اکنون هم همین است. میگویند ما انقلاب کردیم پس برویم دنبال سهم‌مان و نانمان را دربیاوریم. در حالی که اگر کسی دنبال مبارزه است، مسیر باز است.
باید از ظرفیت جوان پویای انقلابی در تولید علم، تولید کار و مبارزه با فقر استفاده نمود
تسنیم: یک تذکر به حاکمین ایرانی و عراقی و سوری بده که توسعه یافتگی نیروی انسانی یک ارتش بزرگ است. در جنگ یکی از بهترین راه های مبارزه، توسعه نیروی انسانی در حوزه های مختلف است.
در تمام دنیا تلاش میکنند تا یک عده را جمع کنند تا بتوانند یک حرکت اجتماعی، فرهنگی ، سیاسی و نظامی را شکل بدهند. اما در تمام این کشورها یک نگاه وجود دارد و آن مقاومت است. این نگاه باعث می‌شود که یک سری آدم دور هم جمع بشوند و برای رسیدن به یک هدف هم فکر بشوند. این یک سرمایه است. سرمایه قیمتی که کشورهای دیگر ندارند اما شما توانستید به راحتی یا بهتر است بگویم به سختی جمع کنید چرا که بهای این جمع شدن، کلی خون بوده است. تا این جا این نیروها آمده اند و جنگ تمام شده است. چه قدر از این نیروها استفاده شد؟ از این پنجره جمعیتی و ظرفیت جوانان چه قدر استفاده می‌شود؟ آیا استفاده می‌شود؟ راهبرد ها مشخص شده است؟ اقای عزیز از ظرفیت جوان پویای انقلابی استفاده کن. از او برای مبارزه برای تولید علم، مبارزه برای تولیدکار، مبارزه برای فقر زدایی و کار اقتصادی و... استفاده کن اما سابقه ی کشورها نشان داده است که در فرصت‌سوزی استاد هستند. این ظرفیت عظیم از دست میرود و بهره کافی را از آن نمی‌برند.
............................
گفت‌وگو: علی نیک‌بخت
............................
انتهای پیام/
