قطب‌الدین صادقی: ورود تئاتر دینی به چالش‌های ایدئولوژیک به اصل موضوع لطمه وارد کرد
قطب‌الدین صادقی در مقام یک استاد تئاتر معتقد است جناح‌بندی در تئاتر دینی به آن لطمه زده است. او می‌گوید تئاتر دینی را نمی‌شود به شیوه قجری پیش برد و نیازمند به‌روز رسانی است. او معتقد است هنرمندان این عرصه زیباشناسی دینی را نمی‌شناسند.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، تئاتر دینی بخش مغفولی در تئاتر ایران است. عرصه‌ای که هر بار به مناسبتی در تقویم تحویلش گرفته می‌شود اما نتیجه‌اش پس از چهل سال چیزی ناخوشایند است. با نگاه به اطراف تئاتر دینی می‌توان دریافت که هیچ متن درخوری تولید نشده است. از اجرایی قابل‌تأمل حرفی زده نمی‌شود. اسلوبی ژانری و البته علمی از دلش خلق نشده است. تئاتر دینی موجودیتی رها شده است که گویی در میانسالی خود به سر می‌برد و انرژی جوانانه دهه شصت خود را ندارد.
هوشنگ توکلی در مطلبی گفته بود همه چیز در همان دهه شصت هزینه شد و هر آنچه تولید شد، پس‌انداز اهالی فرهنگ و هنر بوده است.
بیشتر بخوانید: هوشنگ توکلی: آثار دهه شصت تمام پس‌انداز اهالی هنر و فرهنگ بود
بخش عمده‌ای از موضوع به فقدان رویکرد علمی به مسئله است. کتابی در این باره نوشته نشده است. جریان براساس نظریات و آرا یک متفکر نبوده است. همه چیز در یک شور و هیجان شکل گرفته و گویا این روزها هیجان فروخفته است.
این مهم موجب می‌شود به سراغ شخصیت‌هایی برویم که دیدگاهی انتقادی به وضعیت موجود دارند و با نگاهی نافذتر به مسئله نگاه می‌کنند. قطب‌الدین صادقی از آن دست منتقدانی است که با صراحت کلام سخن می‌گوید و آنچه می‌خوانید بخشی از دیدگاه‌های این استاد تئاتر است.
تسنیم: شما می‌گویید ما تئاتر ملی نداریم، بعد از انقلاب یک جریانی شکل گرفت یک ژانر به‌خصوصی در تئاتر ایران شکل می‌گیرد. نامش را گذاشتند تئاتر دینی و تمام تلاش دستگاه‌های دولتی این بود که این تئاتر باشد. این تئاتر دینی قبل از انقلاب وجود داشته یا محصول بعد از انقلاب است و چرا موفق نبوده است؟
نمایش ابوذر یک نوع پرخاش سیاسی علیه نظام شاه بود و از یک اسطورۀ فقر و قناعت سخن می‌گفت که ابوذر بود
قطب‌الدین صادقی: تئاتر دینی قبل از انقلاب بهترین تجلی‌اش تعزیه است، در شکل مدرنش من بعضی از نمایش‌نامه‌های عباس نعلبندیان را دینی می‌دانم، یک جایی در مورد12 امام صحبت می‌کند یعنی بن‌مایه‌اش اسطوره‌های دینی است، مانند یک خطبه نماز جمعه تعلیم دینی نمی‌دهد. از تفکر و اسطوره‌های دینی با نشانه‌شناسی تئاتر سخن در میان می‌آورد و این خیلی مهم است. تبلیغ دین نداشتیم. یک جایی به طرف دین رفتند و خیلی جدی شد.
یک بار دیگر ابوذری بود که من اجرایش را با آقای بیضایی رفتیم و دیدیم. سال 51 یا 52 در حسینیه ارشاد، دکتر شریعتی کارگردانی کرده بود با یکی از هنرمندان بوشهری که آن زمان دانشجوی دانشگاه مشهد بود و بعد آمده بود تهران رفتیم پشت صحنه و اولین و آخرین باری که دکتر شریعتی را از نزدیک دیدم. آنجا بود. همه دوستان و شاگردان شریعتی بودند. پشت صحنه را دیدم. ایرج صغیری بازی می‌کرد. دقیقاً داستان ابوذر را آورده بود. از طریق آن یک نوع پرخاش سیاسی علیه نظام شاه بود و از یک اسطورۀ فقر و قناعت سخن می‌گفت که ابوذر بود. او را نشان می‌داد برای اینکه به بوروژوازی سلطنتی و ذاتش اشاره کنند. اولین بار بود این همه تماشاگر چادری بودند و حیرت‌انگیز بود.
تئاتر دینی مشکلات زیادی دارد چون موضوع، زیباشناسی و شخصیت‌هایش به یک تخیلِ دینیِ مردمی وصل است
تئاتر دینی مشکلات زیادی دارد. دشواری آن این است که موضوعش، زیباشناسی آن، شخصیت‌هایش وصل است به یک تخیلِ دینیِ مردمی و همۀ اینها نمادین است. شما این را در صحنه اجرا می‌کنید. به یک صدم تخیل مردم هم نزدیک نمی‌شوید. مردم می‌گویند اینکه او نیست، یعنی آن تصویری که توده‌های مردم از دین دارند و تخیلی که دارند با آن چیزی که می‌بینند خیلی فاصله دارد. خیلی روزمره و زمخت است. نمی‌گیرد، مگر اینکه مفاهیم را درونی بکنید و غیرمستقیم صحبت کنید. گلشیری دو سه داستان دارد، معصوم. معصوم به نظرم خیلی دینی است، ممکن است خودش هم دین‌دار نباشد، دین‌دار معمولی نباشد، مبلغ نباشد. ما باید به این تصاویر ناب برگردیم به وجه بیرونی تبلیغی و انطباقش با واقعیت. اگر برسیم باختیم، جواب نمی‌دهد، با تصویر ذهنی مردم خیلی فاصله دارد. این ایراد همۀ کارهایی است که انجام می‌دهند. آدم‌هایی که این کار را می‌کنند به ذات تخیلی دین نرسیدند.
تسنیم: فضا مهیا بود بعد از انقلاب که تئاتر دینی مانند تئاتر ملی شود؛ چرا نشد؟
تئاتر دینی نباید برای یک جناح و شخص خاص باشد، دین برای همه است
قطب‌الدین صادقی: متاسفانه وجه تبلیغی شد و آن را سیاسی کردند. دین نباید تبلیغ شود. دین برای همه است برای یک جناح و شخص خاص نباید باشد. ضرر می‌کنیم اگر این کار را بکنیم. دین برای همه است. برای تبلیغ یک مرام سیاسی نیست. آمدیم آن مرام درست از آب درنیامد، چه باید بکند؟ یک نویسنده فرانسوی است به نام پُل کِلودرا، او سیاستمدار بوده، سفیر بوده، 15 نمایشنامه هم بیشتر ننوشته است. در روح آثارش اعتقاد دینی وجود دارد. انگیزۀ آدم‌های انگیزۀ دینی مسیحیت است. هرگز رشد نمی‌کنند، این بزرگترین نمایشنامه معاصر فرانسه است، دیگران باید دنبال او بدوند.
ما به این نوع نویسندگان نیاز داریم که با آن رأفت دینی و آن آرامش اعتقادی رسیده باشند. نه اینکه بیاورند به سطح به آن عصبیت سیاسی بدهند. اشکال اصلی این عصبیت سیاسی وجه ایرانی است، نباید به یک قشر محدود اختصاص داد. یک تعزیه که اجرا می‌شد از شاه تا روستایی نگاه می‌کردند برای یک قشر خاص نبود. به نظر من ایرادش این است افرادی عجولانه از این اعتقادات دینی برای تبلیغ سیاسی استفاده کردند و آن تبلیغ سیاسی چالش‌برانگیز بود. نباید دین را وارد چالش کرد. من خیلی ساده و مختصر می‌گویم؛ چون وارد چالش و درگیری‌های ایدئولوژی شد و این شد اصلاً به اصل مطلب لطمه وارد کرد.
تسنیم: خورشید و کاروان الگوی خوبی برای تبلیغ کردن بود یا نبود؟
تئاتر دینی برای احساسات سطحی نیست
قطب‌الدین صادقی: من یک بار بیشتر خورشید و کاروان را ندیدم، در تئاتر شهر. بیش از حد حسی است. دل‌غَشه است. اشک‌انگیز است،. تئاتر دینی اشک‌انگیز نیست، تئاتر دینی برای احساسات سطحی نیست. به شما یک معرفت جهانی می‌دهد. تمام تئاتر را می‌بینید یک قطره اشک نمی‌ریزید. روح جهان را درمی‌یابیم. تئاتر گروتوفسکی ببینید یک تئاتر دینی است. برای اینکه روی اسطوره‌ها کار می‌کند. در نظامی که نظام مارکسیستی بود یک برگ از درخت بدون ماتریالیسم دیالکتیک از درخت نمی‌افتاد. برای اینکه این را کنار بزند رفت سراغ اسطوره. شما وقتی تئاتر او را می‌بینید یک آرامش مذهبی به شما دست می‌دهد. روح و جان یکی می‌شود. یا تئاتر آرتو همین است. آنها پیدا کردند. اینجا همه از آن بهره‌برداری شخصی کردند یا مرامی یا جناحی که این خوب نیست، نتیجه منفی به بار می‌آورد.
تسنیم: در این 40سال تئاتر دینی نقطه روشن هم داشته است؟
گفتمان تئاتر دینی با گفتمان امروز ما یکی نیست
قطب‌الدین صادقی: به نظر من تلاش‌هایی کردند؛ ولی ریشه‌دار نشد. خیلی هم پول و امکانات دادند. چرا به نتیجه نرسید؟ یکی اینکه گفتمانی که در این تئاتر دینی است با گفتمان امروز ما یکی نیست. دوره قاجار با این داستان‌ها و با این شیوۀ اجرا می‌توانستیم. الان جهان گروتوفسکی و آرتو را می‌شناسد به عنوان تئاتر دینی، یعنی یک طور بیان تغییر کرده است. البته من در سخنرانی‌ام که در فرانسه بود نتیجه‌گیری صحبتم این بود امروز ما باید خودمان راه ایمان جدید را پیدا کنیم.
باید از طریق هنرهای جدید این ایمان را به شکل جدیدش تجربه کنیم
با تکرارِ ایمان گذشته و شیوه‌های گفتن آنها، متناسب با فرهنگ آنها بود. الان اینها در موسیقی اِسپاشیال این را به شما می‌دهد. من واقعاً موسیقی اِسپاشیال را می‌بینم تمام روح و جانم با هستی یکی می‌شود. یک نمایش آیینی می‌بینم همینطور. ما باید از طریق هنرهای جدید این ایمان را به شکل جدیدش تجربه بکنیم. عیناً به شکل یک تعزیه دیگر نمی‌شود، باید یک کار دیگری بکنید و من در حوزه تئاتر دینی آن آدم‌های تجربه‌گر نواندیش کم دیدم، شریعتی به شدت سیاسی است باقی بچه‌ها هم به شدت بار جنگ و بار مفاهیم ارزشی نظام اینهاست، یعنی ضمن حفظ همۀ این ارزش‌ها و احترام به آنها باید تئاتر دینی مستقل باشد برای همه است.
ما یک بحثی داریم و می‌گوییم هنر دو دسته است رسمی و غیررسمی. الان تختی هنر غیررسمی است، چه محبوبیتی دارد! ولی مثلاً در دوره شاه موحد و حبیبی را بزرگ کردند. یک درصد تختی هم ارزش ندارند. طلاهای موحد 4 برابر تختی است. حبیبی نماینده مجلس شد و چه شد برای اینکه تبلیغات رسمی پشت حبیبی بود، پشت موحد بود، تختی نداشت. این فرهنگ است. مانند فوتبال است. یادتان است استرالیا را بردیم چه شد؟ انفجاری شد حالا بگوییم یک تیمی است 20 هزار نفر به زور می‌آیند. همیشه فرهنگ رسمی اینطور است. این باید تبدیل به فرهنگ مردمی شود. تئاتر دینی هم همین است یعنی همه کسانی که کار کردند این اشتباه را کردند.
تسنیم: راه برون‌رفتش چیست؟ همه نمایش‌ها شبیه هم. شما کارهای بجنورد را دیدید؟
زیباشناسی دینی را بلد نیستند
قطب‌الدین صادقی: بله چند تا را دیدم. بلافاصله آن را وصل می‌کنند به جریان‌های روز، نمی‌توانند آن چیز اصلی را بیان کنند و آن چیز اصلی‌تر را نمی‌بینند، یعنی زیباشناسی دینی را بلد نیستند. من آنجا یک کاری کردم زیباشناسی نمایش‌های دینی را، 8 مورد بود، تحلیل کردم و مثال زدم، چاپ هم شده است در یک کتاب، نصرالله قادری این را چاپ کرده است.
تسنیم: نمایشنامه مثال آوردید آنجا که این زیباشناسی دینی را داشته باشد و پارسی هم باشد؟
ما پژوهشگر و کسانی که مبانی نظری را تدوین می‌کنند، نداریم
قطب‌الدین صادقی: این اشکال را داریم. ما پژوهشگر و کسانی که مبانی نظری را تدوین می‌کنند، نداریم. بچه‌هایی که می‌آیند سراغ اینها دانش زیادی ندارند. اعتقاد و ایمان را دارند؛ ولی دانش نظری می‌خواهد. این اشکال اساسی است، اینجا قضیه جدی است و باید داشته باشیم ولی نداریم.
تسنیم: چرا اینجا این اتفاق نیفتاده است؟
قطب‌الدین صادقی: ما باید قدرت پرسشگری داشته باشیم یعنی تا توان پرسش کردن نداشته باشیم به مفاهیم اساسی نمی‌رسیم و تحولی هم ایجاد نمی‌کنیم آن چیزی که هست همه محافظه‌کاراند در واقع به جای اینکه پرسش کنند پاسخ‌ها را بررسی می‌کنند.
تسنیم: شما نمایش ترور را دیدید؟ آن جسارت را داشت؟
قطب‌الدین صادقی: بله به نظرم جدیدتر از کارهای دیگر بود.
تسنیم: یا مجلس ضربت‌زنی رحمانیان؟
ما نمی‌توانیم خوب‌ها را نشان بدهیم، مجبور هستیم مرتب از بدها بگوییم
قطب‌الدین صادقی: آن برای بیضایی است، ربطی به رحمانیان ندارد. این را بیضایی برای آن دفتر نمایشنامه مذهبی که حمید امجد در حوزه اداره می‌کرد نوشت. حرف ما این است که این زیبایی‌شناسی اشتباه است؛ چون ما نمی‌توانیم خوب‌ها را نشان بدهیم. مجبور هستیم مرتب از بدها بگوییم. در فیلم‌ها و سریال‌ها این است. این چه زیبایی‌شناسی است که ما نمی‌توانیم اولیا را نشان بدهیم؟ در نتیجه همه انرژی را گذاشتیم روی اشقیا و آنها مشهور می‌شوند.
تسنیم: شما اینجا با بیضایی موافق هستید؟
آمادگی پذیرفتن چیزهای نو را داشته باشیم
قطب‌الدین صادقی: در روزگار نوین به نظر من فکر درستی است. الان درویش مشکلش این است که چهره‌ای مانند حضرت عباس را نشان بدهد می‌گویند نه نباید باشد. چه اشکالی دارد الان قرن بیست و یک است! من اصلاً فیلم را ندیدم و داوری هم نمی‌کنم؛ چون اطلاعی ندارم. فقط می‌توانم بگویم که ما باید یک کم آمادگی پذیرفتن چیزهای نو را داشته باشیم. زمانی که پاپ می‌پذیرد، داستان طوفان نوح اتفاق افتاده است لایه‌های زمین‌شناسی می‌گوید چنین طغیانی اینجا بوده است، افسانه این را یهودیانی که در بابل بودند از بابلیان گرفتند آوردند و بعد نقل کردند. زمانی که روح کلیسا با پژوهش می‌پذیرد، خیلی شهامت می‌خواهد این دین را به روز می‌کند. ذره‌ای از مسیحیت کم نشد.
به روز کردن در شیعه یکی از چیزهایی است که وجود دارد
انعطاف و به روز کردن اتفاقاً در شیعه یکی از چیزهایی است که وجود دارد همین است انعطاف‌پذیری اوست می‌گوید با این شرایط این درست است این انعطاف آن را زیبا کرده است. الان مرزها شکسته شده است، اینترنت است، ماهواره است. متناسب با این شرایط باید پیش رفت. باید آدم‌ها را اداره کرد، هدایت کرد، دوستشان داشت. همان اصولی که چند قرن پیش بوده نمی‌شود. مگر من الان می‌توانم با الاغ مسافرت کنم؟ هواپیما سوار می‌شوم، موبایل دارم، ساعت مچی بستم. چیزهای دیگر هم باید متناسب با این تغییر کند الان باید یک مقدار منطقی‌تر با جهان امروز روبرو شویم وگرنه ما را پس می‌زنند.
==================
مصاحبه از احسان زیورعالم
==================
انتهای پیام/