شوقی:هویدا را روایت کردم؛ نمی‌توانم محدود به یک نگاه انحصاری باشم/ذوالفقاری:اجزای قضاوتِ مخاطب در این مستند فراهم نیست
مصطفی شوقی رونامه‌نگار و پژوهشگر تاریخی است که در اولین تجربه مستندسازی‌اش سراغ زندگی و زمانه هویدا رفته است. ابراهیم ذوالفقاری کارشناس مسائل تاریخی نسبت به روایت تاریخی مستند منتقد است و آن را برای قضاوت مخاطبان کافی نمی‌داند.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، مستند سریالی هویدا در شب های گذشته مهمان شبکه مستند بود. این مستند 4 قسمتی زندگی و زمانه امیرعباس هویدا نخست وزیر محمدرضا پهلوی را به تصویر کشیده است.
میزگرد بررسی مستند هویدا با حضور مصطفی شوقی کارگردان فیلم و ابراهیم ذوالفقاری کارشناس مسائل تاریخی در خبرگزاری تسنیم برگزار شد. متن کامل این میزگرد در ادامه منتشر می‌شود.
تسنیم: ابتدا پیرامون شخصیت هویدا صحبت کنیم. امیرعباس هویدا ظاهرا اعترافی به بهایی بودن نکرده است و حتی در مستند هم به خوبی نشان داده شده که او به سفر حج رفته و اعمال به جا آورده است و یا زیارت اهل بیت رفته است. سوال اینجاست که آیا واقعا سندی وجود دارد که هویدا بهایی باشد و به این موضوع اعتراف کرده باشد؟
ذوالفقاری: در ابتدا باید از آقای مصطفی شوقی تشکر کنم که پا در این عرصه گذاشته است. پاسخ سوال‌های نسل جوان ما را نسل جوان باید بدهد. نسل جوان ما خالی الذهن است و بسیاری از جایگاه‌های مختلف تلاش می‌کنند که این خالی بودن را خودشان پرکنند. به نظر می‌رسد که ما قدیمی‌ترهای نسل انقلاب یا توان ارتباط برقرار کردن نداشتیم و یا به میزانی مشغول خود شدیم که فرصت نکردیم این ظرف خالی را ببینیم و به فراخور این ظرف، مطلب داخل آن بریزیم. شاید به همین دلیل است که اکنون بعد از گذشت 4 دهه از انقلاب اسلامی، هنوز سراغ مستندسازی از این شخصیت‌ها و معرفی آنان نرفتیم. چه بسا اگر 30 سال قبل سراغ مستندسازی این شخصیت‌ها رفته بودیم، از آرشیو غنی‌تری برخوردار بودیم. طبیعی است که زمان محدود، دانش محدود و فشارها و پرهیزی که مستندساز وقتی برای یک جایی مستند می‌سازد باید درنظر داشته باشد، باعث می‌شود که یک کاری که با هدف عالی صورت می‌گیرد در جاهایی با اشکال روبه‌رو شود. یک زمان هست که شما کتاب می‌نویسید، دست خودتان است و سفارشی نیست هر چه دلتان می‌خواهد می‌نویسید اما محدودیت زمان، محدودیت مکان و ... قضیه را دچار تغییر می‌کند. به نظر من مستند هویدا دچار این آسیب هست.
تسنیم: لابد بخاطر کمبود وقت به این حفره ها پرداخته نشده است.
امیرعباس هویدا فراتر از بهائیت است/ بهائیت تشکیلات دست‌ساز استعمار است که در هر دوره به فراخور آن اداره شده است
ذوالفقاری: بله. شاید در مواردی به خاطر کمبود وقت، مسائل تاریخی جابه‌جا شده است. هم‌چنین در مواردی سوال ایجاد شده است و پاسخ به آن سوال داده نشده است. اینها مطالبی است که باید به آن پرداخته شود.
وقتی آقای شوقی بزرگوارانه به کتابخانه مجلس آمدند و در آن‌جا با هم صحبت کردیم، ایشان را برای ورود به این کار بسیار تشویق کردم. روزی هم که برای مصاحبه آمد، خیلی سعی کردم که شانه خالی کنم اما ایشان بسیار پیگیر بود. من در کتاب «قصه‌ی هویدا» به طبع شناسی پرداخته بودم و ظاهرا همه‌ی خواسته‌اش از من این بود که روابط بهایی بودن هویدا را در مستند افشا کنم. در انتهای آن حرفی زدم که دیدم در مستند نیست و آن را این‌جا می‌زنم. در آن‌جا گفتم این که تلاش کنیم تا هویدا را یک شخصیت بهایی جلوه بدهیم خیلی دست ما را در جایی نخواهد گرفت فلذا او شخصیتی فراتر از بهاییت است. بهایی تشکیلاتی مانند دیگر احزاب است که اعضایی دارد و کارهایی را برای اهداف خاصی انجام می‌دهند.
ابراهیم ذوالفقاری کارشناس مسائل تاریخی
هویدا فراتر از بهاییت است کما این که شخصیت‌هایی را در تاریخ معاصر پهلوی ایران داریم که رده بالای فراماسونری هستند و در این تشکیلات ردپایی از آنان پیدا نمی‌کنید. عباس میلانی کتاب قطوری نوشت که در آن تلاش کرد تا در کنار حقایق تاریخی و با جعل تاریخی بگوید که هویدا بی دین است و بهایی نیستچرا که بهایی در کشور ما منفور است، عباس میلانی تلاش کرد تا این را پاک کند. این که بخواهیم بگوییم امیرعباس هویدا بهایی بود، پس بد است، باید گفت که بهایی بودن او خیلی مهم نیست. او بالاتر از تشکیلات بهایی ایستاده است و باید آن را ببینیم. تشکیلات بهایی یک تشکیلات دست‌ساز استعمار است. آن کسانی که این تشکیلات را به وجود آوردند در زمانهای مختلف با شرایط مختلف آن را اداره کردند. یک روز با رهبری فردی و یک روز با ایجاد رهبری گروهی و تشکیلاتی مثل بیت‌العدل آن را اداره کردند. آنها شخص‌هایی را پیدا می‌کردند که خیلی راحت بتوانند با آنان تشکیلات داشته باشند بدون این که این آدم در جلسات حزبی و تشکیلاتی برود.
شوقی: این که فرمودید هویدا را باید بالاتر از بهاییت بدانیم، بسیار موافق هستم و ازتان تشکر می‌کنم.
ذوالفقاری: مستند شروع خوبی دارد، جذاب است و بهره‌گیری از آرشیو آن خوب است. هم‌چنین از اول به آخر آمدن آن یک حسن است. ای کاش زمانی که عین‌الملک را مطرح می‌کنید و به عنوان یک دیپلمات وزارت خارجه از او یاد می‌کنید، به آن توجه داشته باشید. من در کتاب خودم آوردم اما در فیلم نگفتم چرا که فرصتی وجود نداشت. مقالاتی که عین‌الملک در تایید قرارداد استعماری 1919 می‌نویسد بسیار قابل توجه است.
شوقی: شما اینها را گفته بودید و من آوردم اما متاسفانه زمان فیلم بالا بود و حذف شد. حتی بریده روزنامه را پیدا کرده بودم ؛حتی خاطرم هست گفتید که بسیاری از این مقالات را از مصر نوشته است.
بهائیت به هیچ وجه یک فرقه‌ی دینی نیست بلکه تشکیلات سیاسی با بن‌مایه مذهبی است
ذوالفقاری: به نظرم خوش‌حال باش که مورد توجه واقع میشوی و انگشت اشاره به سمتت است. همین قدر که کار دیده می‌شود و راجع به آن حرف زده می‌شود، یعنی یک جایی اثر می‌کند و امیدوارم که خداوند کمکت کند تا در آینده بیشتر از شما ببینیم. چند سال پیش کتابی را درباره بهائیت و اسرائیل نوشته بودم. به ده‌ها نفر این کتاب را دادم تا بخوانند. از نظرات «اه اه بسیار بد بود» تا نظراتی مثل این که «فلان قسمت را باید محیط می‌نوشتی» و ... داشتم. اما هنوز فرصت نکردم که اصلاح کنم. از همان زمان سعی کردم که بهائیت را در هیچ‌جایی فرقه‌ی دینی عنوان نکنم.
تسنیم: چرا؟
ذوالفقاری: چون تشکیلات است.
تسنیم: یعنی فراتر از یک دین و نحله است؟
ذوالفقاری: بله. یک تشکیلات سیاسی با بن مایه مذهبی است. این موضوع را دوست داشتم که جا بیندازم. مصطفی شوقی این موضوع را یک جایی در حرف‌های من آورده بود و از آن به عنوان فرقه یاد کرده بود. به نظرم هویدا را در این مستند دیدیم و هویداهای دیگر را ندیدیم.
تسنیم: منظورتان چه کسانی هستند؟
ذوالفقاری: عموزاده‌ها و خانواده‌ی هویدا.
تسنیم: بیشتر در مورد پدر او و این که خود هویدا چه سیر تاریخی را داشته است، صحبت شده است.
در کنار مستندسازان جوان باید یک مشاور تاریخی باشد
ذوالفقاری: من میدانم که مصطفی برای همه‌ی اینها پاسخ دارد. زمانی که او به کتابخانه مجلس آمد، گفتم که چه قدر زمان داری و او گفت که 4 قسمت داریم. مشکل ما در بیان این شخصیت‌ها که یک جهان هستند (به تعبیر امیر‌المومنین (علیه‌السلام))، مشکل زمان است.
به نظرم کنار مستندسازان تاریخی جوان باید یک مشاور تاریخی وجود داشته باشد و مستندها مشاور داشته باشند. منظورم مصاحبه‌کننده نیست چرا که من به عنوان مصاحبه‌کننده در فیلم حاضر شدم و آن سوالی که مصطفی شوقی از من پرسید را جواب دادم. اگر به عنوان مشاور در کنار او بودم، حداقل این بود که نظراتم را می‌گفتم کما این که اصلا عمل نمی‌کرد! اگر یک مشاور تاریخی در کنار کسی که می‌خواهد فیلم تاریخی بسازد، وجود داشته باشد بسیار بهتر است.
تسنیم: در مورد خانواده‌ی هویدا کمی صحبت کنید. از پسرعموهایش تا خاندان او بگویید.
ذوالفقاری: خاندان هویدا یک خانواده‌ی گسترده‌ای در تاریخ ما نیست و یک خانواده‌ی معروف نیست اما پیچیدگی دارد.
تسنیم: در حقیقت خاندان او مثل خانواده‌ی کسی مثل علَم نیست.
ذوالفقاری: بله درست است. این موضوع را در کتابم نوشته‌ام. این که کسی مثل سرداری‌ها حاضر می‌شوند که به عین‌الملک هویدا دختر بدهند به همین دلیل است. آقای مجید تفرشی در یک مستندی عین‌الملک را یک دیپلمات میانی مطرح می‌کند اما نمی‌گوید که شامات نقطه استراتژیک آن روز تاریخ اسلام است.
تسنیم: به چه دلیلی؟
ذوالفقاری: به این دلیل که امپراطور عثمانی باید فروپاشی و قطعه قطعه بشود. این را می‌خواهم بگویم که خاندان هویدا خاندان گسترده‌ای نیست اما بسیار تاثیرگذار و مهم است. عین‌الملک در تخریب قبور ائمه‌ی بقیع، هنوز هم وزیر مختار ایران در شامات است و اوست که می‌رود و با عبدالعزیز سعودی می‌نشیند و می‌گوید که خبری نبود و مهمان‌دار هیئتی می‌شود. او برادری به نام میرزا خلیل دارد که در بعضی کتاب‌های تاریخی با نام میرزا جلیل از او یاد شده است. پسران آن در دربار هستند اما ما هیچ اطلاعاتی از آنان در دربار در دست نداریم. خوب بود که به آنان به صورت اجمال پرداخته می‌شد.
هویدا اصلا ایرانی نبود و دلی برای ایران نمی‌سوزاند/ ماجرای شیفتگی هویدا به فرانسه از زبان خود او در یک کتاب شعر
ذوالفقاری: در بخشی دیگر از مستند اسم فرانسه مطرح می‌شود. امیر عباس هویدا در جایی که در مستند هم آمده بود از دربار گله می‌کند. دقت کنید که از روی شتر افتادن عین‌الملک و فوت او همزمان است با لحظاتی که رضاخان کسانی را که در به قدرت رساندن او نقش داشتند، از صحنه خارج می‌کند. هویدا در خاطرات خود در جایی از دنیا از این موضوع گله می‌کند. ریشه‌ی این خانواده در بیروت است و بعد از آن ماجرا، عین‌الملک مامور بود اما خانواده‌اش برنگشت و در بیروت به دلیل جایگاه و پایگاهی که داشتند ماندند. ما شیفتگی هویدا به فرانسه را مطرح می‌کنیم اما خود او یک آدم کاملا بی وطنی است و خودش هم در مصاحبه می‌گوید که من از فلان تاریخ از کشور خارج شدم. در تاریخ آمده است که از یک سال و نیمگی از وطن رفتند. بعد هم دیگر به ایران نیامده است تا زمانی که ایران اشغال شد. هویدا به میزانی شیفته فرانسه بود که زمانی که فرانسه اشغال شد در همان نشریه سخنان عجیبی را در وصف فرانسه بیان می‌کند. به نظر من هویدا اصلا ایرانی نبود و دلی برای ایران نمی‌سوزاند. گل ارکیده که در این بخش مستند مطرح می‌شود برای این مقطع تاریخی نیست.
در مستند از حضور هویدا در آلمان غفلت شده است
ذوالفقاری: به نظرم در این مستند از حضور هویدا در آلمان غفلت شده است. درست است که عبدالله انتظام و اشتوتگارت را مطرح می‌کند اما در همان زمان حضور، تشکیلاتی شکل گرفت. چرا که در منطقه‌ی آمریکایی‌ها به ایرانیان جا دادند تا سفارت خود را در آلمان بنا کند. در همان جا، جان مک‌کلوی با حسنعلی منصور ارتباط برقرار می‌کند و هویدا در همین جا واقع شده است. این را می‌خواهم به صحبت یاتسویچ ربط بدهم که می‌گفت مغز متفکر جلسات کانون مترقی، هویدا است و به خوبی هم در مستند این سوال را مصطفی شوقی مطرح می‌کند و می‌گوید که آیا او مغز متفکر بود یا نبود و جواب نیز به آن میدهد. سال تشکیل کانون مترقی را 1338 می‌گوید که به نظرم اشتباه است. در حقیقت از آن زمانی که در ایران تصمیم گرفتند به طریق آمریکا، روش دو حزبی و بازی دموکراسی را راه بیندازند و حزب مردم و ملیون را به کار بیندازند، کانون مترقی شکل گرفت و کارشان را انجام دادند.
در بخش دیگری از مستند وارد اصلاحات ارضی می‌شود و از تصاویر آرشیوی استفاده می‌کند. در این‌جا تاریخچه اصلاحات ارضی ابتر می‌ماند چرا که انجمن‌های ایالتی و ولایتی مقدم بر اصلاحات ارضی است. دقت کنید که مباحث طرح اصلاحات ارضی از زمان قبل صورت گرفته است و قرار می‌شود که در دولت علی امینی اتفاق بیفتد اما مجری اصلاحات ارضی اسدالله علم است که در آن از اصول 6گانه که موسوم به انقلاب سفید است، استفاده می‌کند. این موضوع نیازمند بحث است. هم‌چنین سخنرانی امام را بر روی تصاویر آرشیوی آورده است که ربطی به آن زمان ندارد.
تسنیم: این موضوع در مستندهای ما وجود دارد. برای مثال تصاویر 30 تیر را به جای 28 مرداد نشان می‌دهند و راهپیمایی میدان بهارستان را نشان می‌دهند. در حالی که شاید ربطی به آن نداشته باشد.
ذوالفقاری: بله درست است. مجید تفرشی وقتی که امام خمینی دستگیر می‌شود، ادعایی می‌کند و می‌گوید که حسین علاء و مرتضی یزدان پناه پیش شاه رفتند و به او گفتند که این کار درستی نیست و بعد هم شاه همه‌ی آنان را بازنشسته می‌کند. در مستند این قسمت ابتر رها می‌شود بدین معنی که نه حسین علاء معرفی می‌شود، نه مرتضی یزدان‌پناه معرفی می‌شود و ... مخاطب می‌گوید که در دوران شاه عجب افرادی داشتیم. اگر بهائی‌ها حمایت شدند بیشتر از جانب حسین علاء بوده است. در بخش اول فیلم باید به تدوین غیر جالب اشاره کنم. برای مثال بعد از صحبت‌های نهاوندی درباره‌ی منصور و عالیخانی، ناگهان قاسم تبریزی می‌آید و مسئله جواد صدر را مطرح می‌کند. به نظرم فیلم ناهمگون تدوین شده است.
شخصیت و تبار هویدا به خوبی در مستند معرفی نشده است/ موضوع اصلاحات ارضی و انجمن‌های ایالتی و ولایتی ابتر مانده است
اگر بخواهم در عرض یک دقیقه ایرادات آن را بگویم، باید اشاره کنم که به دلیل کمبود وقت، به خوبی شخصیت و تبار هویدا را معرفی نکردیم، جایگاه‌ها و حمایت‌هایی که از او صورت گرفته است را معرفی نکردیم. هم‌چنین یک مقدار مشکل تاریخی داریم بدین معنی که انجمن‌های ایالتی و ولایتی و طرح اصلاحات ارضی را به درستی نشناخته‌ایم و آن را جابه‌جا بیان کرده‌ایم. همین موضوع باعث شده است که بحث ابتر بماند. موضوع اصلاحات ارضی پاشنه آشیل نظام ما هم هست و تهمتی است که متوجه بیوت علما شد (به دلیل مخالفت‌شان). در نهایت هم باید به معرفی نکردن آدم‌هایی در رژیم پهلوی که راجع به آنان حرف می‌زنیم، اشاره کنم. ممکن است همین موضوع باعث بشود که در ذهن کسانی که آنان را نمی‌شناسند، آدم موجهی جلوه کنند.
تسنیم: آقای شوقی، ایراداتی از سوی آقای ذوالفقاری به بخش اول فیلم وارد شد. نظرات و جواب‌هایتان را راجع به این موارد بفرمایید.
نسل جوان ما با روایت‌های متفاوتی از انقلاب اسلامی بمباران شده است
شوقی: از آقای ذوالفقاری تشکر می‌کنم. بسیاری از نکاتی که گفته شد نکات مهمی هستند . ابتدا باید به این سوال پاسخ بدهم که چرا مستند هویدا ساخته شد. به نظرم این سوال بسیار مهمی است. ما در 40 سالگی انقلاب هستیم. بدین معنی که کسانی که در زمان پیروزی انقلاب به دنیا آمدند، اکنون حدودا 40 سال دارند. هم‌چنین این افراد، دوران کودکی، نوجوانی و ... را در جمهوری اسلامی با تمام فراز و نشیب‌هایش، طی کردند. در مقابل نسل جوان و جستجوگری داریم که با ویتامین‌های جورواجور شبکه‌های اجتماعی بمب‌باران شده و با روایت‌های متفاوتی مواجه شده است.
مصطفی شوقی کارگردان مستند هویدا
ذوالفقاری: خودمان آنان را در میدان قیاس آورده‌ایم.
مستند هویدا را به عنوان نماد دولت در عصر پهلوی ساختم
شوقی: دقیقا همین‌طور است. این افراد در دوران جوانی خودشان امروز را با دیروز مقایسه می‌کنند. اولین موضوع من برای ساخت مستند این بود که یک نگاه تحلیلی و بررسی بر این موضوع داشته باشم. این موضوع یک منظومه است و فقط هم امیرعباس هویدا نیست. مستند علَم ساخته شده و میدانم که مستندهای دیگر هم در دست تولید است. در حقیقت مستند هویدا را به معنای دولت در عصر پهلوی و نماد دولت در این دوران و در دهه 40 و 50 به عنوان دههی شاخص از نظر صنعتی، اقتصادی ساختیم. همان طور که اشاره شد در ابتدای این دو دهه اصلاحات آمریکایی به این معنا که کشور باید تغییر کند، رخ داد. حتی خود آمریکایی‌ها و طرفداران غربی‌های شاه هم می‌دانستند که این کشور باید یک تکانی بخورد. آن مقطع 8 ساله 28 مرداد و اثرات آن بر جامعه‌ی ایران باعث شد که کشور با مشکلات بسیار زیادی در همه حوزه‌ها مواجه بشود.
تسنیم: اولین و مهم‌ترین آن هم مشروعیت از سمت مردم است.
نیروی محرکه‌ی اصلاحات دههی 40 و 50 خود آمریکایی‌ها بودند/ اصلاحات، آغازی بر پایان پهلوی بود
شوقی: بله دقیقا. نکته‌ی مهم تر از آن این است که خود آمریکایی‌ها پای کار نشستند و از شاه خواستند که بیاید و این‌جا را تغییر بدهد. پس وقتی راجع به اصلاحات صحبت می‌کنیم، نیروی محرکه‌ی آن آمریکایی‌ها هستند .
در ابتدای دهه 40 یک اتفاق بزرگ رخ داد و آن هم قیام 15 خرداد بود. بعد از آن رژیم یک رهبر مخالفان پیدا کرد. این نکته‌ی بسیار مهمی است. در حقیقت با شروع اصلاحات، معلوم شد که این اصلاحات آغازی بر پایان پهلوی است چرا که بسته‌بندی‌های غلطی در همه‌ی حوزه‌ها صورت می‌گرفت. نماد این تغییرات در وهله‌ی اول حسنعلی منصور بود که با تیر هیئت موتلفه کشته شد و بعد از آن امیرعباس هویدا وارد کار شد. می‌خواستم این دوره را با امیرعباس هویدا نشان بدهم و معرفی کنم که این دوره چه دوره‌ای بود. می‌خواستم بگویم که از همه جوانب اقتصادی، سیاسی و ... با چه کسانی مواجه هستیم. به این دلیل است که زمان نبود و روند فیلم به گونه‌ای بود که خود هویدا هم وجود داشت و هم وجود نداشت. ما بیشتر دوران هویدا را مدنظر داشتیم.
تسنیم: این که می‌گوید هویدا هم بود و هم نبود، چه معنایی دارد؟
شوقی: یعنی هویدا وجود دارد، به معنای کسی که رئیس دولت است و در یک شرایط خاص قرار دارد اما نبودِ آن به معنای این است که وجودش در داستان و عصر زمان، حل شده است. برای مثال در قسمت دوم و سوم که به نظرم مهم‌ترین قسمت‌های این مستند است، سعی کردیم به بسیاری از ابهامات پاسخ بدهیم. این که کشور چه شرایط اقتصادی داشت، بالا رفتن قیمت نفت چه جایگاهی به ایران داد و ... در حقیقت در بستر این روایت‌ها سعی کردیم تا بگوییم که شاه دوره‌هایی از زندگی خود دارد که یکی از آنها دیکتاتوری است و یکی دیگر از آن استبداد است. سعی کردیم تمام این دوره ها را با خط روایت خودش و شرایط آن به صورت واضح نشان بدهیم.
اولین دولتی که فقط فرمان‌بر بود و شرایطی را ایجاد کرد که شاه به سمت استبداد بیش‌از حد برود، دولت هویدا است
شوقی:دولت در عصر پهلوی برای ما مهم بود. وقتی در مورد دولت صحبت می‌کنیم، با دولتی براساس قانون اساسی مشروطیت مواجه هستیم. دولتی که بالاتر از هر چیزی است، حتی بالاتر از شاه. این نکته‌ی مهمی است که وقتی هویدا آمد ،دولت را به قدری کوچک و کوچک‌تر کرد که دیگر اثری از دولت به معنایی که در قانون اساسی مشروطیت بود نمانده بود. این موضوع را در فیلم هم اشاره کردیم. حتی حسین علاء، تیمسار زاهدی، اسدالله علم و ... نیز هنگامی که نخست وزیر بودند، در مقابل بعضی مسائلی که شاه می خواست می‌ایستادند. مصدق و قوام‌السلطنه نیز که دیگر جای خود دارند. اما اولین دولتی که ظهور و بروز نداشت و فقط فرمان‌بر بود و شرایطی را ایجاد کرد که شاه به سمت استبداد بیش‌از حد برود، دولت هویدا است. جمله‌ای را از هویدا در فیلم آوردم که می‌گوید «فرمانده‌ی بزرگ انقلاب ایران» بدین معنی که شاه را حتی فراتر از سلطنت می‌بیند و این موضوع برخلاف قانون اساسی است. جالب این‌جا است که اگر در روایت‌های کارگزاران عصر پهلوی همین به همین دلیل مورد انتقاد قرار می گیرد؛افرادی مثل داریوش همایون، علی نقی عالیخانی و ... که در برخی از آنها دولت هویدا بودند اما بعدا کنار گذاشته شدند. اینها به این رویه هویدا اعتراض می‌کنند و کنار می‌روند. من مستند علَم را نیز کار کرده ام. این روایت را در آن مستند نیز آورده بودم که علم می‌گفت «خدا یکی و شاه هم یکی». او روایتی را از بی خبری هویدا تعریف می‌کند که در آن شاه نامه‌ای را به جمشید آموزگار میدهد که به ملک فیصل بدهد اما هویدا از آن بی خبر است. وقتی او را در فرودگاه می‌بیند بسیار تعجب می‌کند و از این بی‌خبری بسیار ناراحت می‌شود و علم می‌گوید که شاه یکی و خدا هم یکی. هر چه دولت‌پست‌تر، بهتر. دلیل اصلی ساخت مستند هویدا این بود که در آن سعی کردیم تا دولت در عصر پهلوی را مورد توجه قرار دهیم.
در مورد نکات آقای ذوالفقاری نیز باید بگویم که با بسیاری از آنان موافق هستم و بحثی ندارم. یکی دو نکته وجود دارد که می‌گویم. ما اول سعی کردیم که بگوییم هویدا چه کسی است و از کجا آمد. سعی کردیم در بستر روایت و داستان هویدا آن عصر را مورد بررسی جدی قرار دهیم؛شاید برای شروع می‌توانستیم از خانواده‌ی سرداری و مخالفت آن با بهایی‌ها و جنگ آنان با این فرقه آغاز کنیم. این که چه طور می‌شود که از این خانواده، دختر به یک خانواده‌ی معروف بهائیت داده می‌شود، خود از نکات قابل توجه است. اما از جایی به بعد فکر کردم که این موضوع به رتیم فیلم لطمه می‌زند و آن را کند می کند.پس روند فیلم به این گونه بود که بگوییم پدر هویدا که بود، تبار او چه بود و چه شاخصه‌هایی داشت. من سعی کردم که وارد موضوع بشوم. یکی از مشکلات من در قسمت اول این بود که اطلاعات بسیار و روایت زیادی داشتم و این اطلاعات و روایات را باید در 20-25 دقیقه جمع می‌کردم. این موضوع را می‌پذیرم. برای مثال حضور هویدا در کنسولگری ایران در اشتوتگارت مساله‌ی مهمی است. اما سعی کردم ارجاع بدهم. بدین معنی که اگر قسمت دوم و سوم را ببینید سعی می‌کنم که ارجاعاتی به ریشه های خاندانی بهائی بودن او بدهم. وقتی لیلا امامی با امیرعباس هویدا ازدواج می‌کند، دوباره به مساله‌ی بهائیت برمی‌گردد این موضوع مساله‌ی بسیار جالبی است اما سعی کردم که همه ی آنان را یک‌جا استفاده نکنم.
تسنیم: سعی کردید که با ارجاعات مختلف به گذشته داستان را پیش ببرید.
اثری که هویدا برجا می‌گذارد از بهائی بودن او مهم‌تر است
شوقی: بله. درست است. از آقای ذوالفقاری به خاطر بینش درستشان تشکر می‌کنم. یکی از مشکلات ما در تاریخ‌نگاری همین است و من سر این موضوع مساله دارم. به نظر من بهائی بودن آن فرد مهم است اما مهم‌تر از آن، اثری است که می‌گذارد. باید این موضوع را پژوهش کنیم. این که بیاییم و به صرف این که چون آن فرد بهائی است، جاسوس انگلیس و نوکر آمریکا است، غلط است. بحث من چیز دیگری است. به نظرم مهم‌تر از این که امیرعباس هویدا بهائی است که البته قرائن بسیاری وجود دارد که او بهائی بودن خود را اقرار نمی کرده است، توجه به جایگاه اوست. به نظرم سوال اول شما بسیار مهم است و آقای ذوالفقاری جواب خوبی به آن دادند. بهائیت یک سازمان و تشکیلات خاص خود است. در آن باید اظهار نامه پر کنید، هیچ وقت نباید دینت را پنهان کنی، به آداب و رسوم دین خود باید پایبند باشی و ... اما بعضی از پژوهشگران هستند که ادعا می‌کنند که ما بهائی مخفی و یا یهودی مخفی نیز داریم. وقتی به اسناد و شریعت و روایات این آدمها برمی‌گردیم، می‌بینیم نه این که نباشد سند بدل رسمی در مورد آن وجود دارد. سند رسمی آن این است که یک بهائی باید اظهار نامه بهائی را پر کند. امیرعباس هویدا نه تنها این اظهارنامه را ندارد بلکه در مراسم حج شرکت می‌کند، حجر الاسود را می‌بوسد، به قبور ائمه می‌رود، نماز به سبک شیعیان می‌خواند و ...
تسنیم: به نظرم نماز خواندن هویدا به سبک شیعیان یکی از صحنه‌های جالب فیلم بود.
شوقی: بر این اساس می‌گویم که اگر می‌خواهیم این مساله را ببینیم باید بالاتر نگاه کنیم. من موافق آقای ذوالفقاری هستم چرا که برای بهائیت اسم تشکیلات را به کار می‌برد.
ذوالفقاری: حالا که طبیعتا مصطفی شوقی مجبور است که به سراغ یادداشت‌های اسدالله علم برود که البته کار عالیخانی است و نمی‌دانیم همه‌اش هست یا نه، باید بگویم که من در یک کتابی نوشته‌ام که اسدالله علم که از این خاندان برخواسته و این جایگاه را دارد و به نوعی رفیق صمیمی محمدرضا پهلوی است، در چند جا و در همین یادداشت‌ها می‌گوید که این اتفاق افتاد اما نمی‌دانم که چه معمایی است که اعلی حضرت نمی‌تواند چیزی به او بگوید. من فکر می‌کنم دلیل این که عباس میلانی اسم کتاب خود را معمای هویدا گذاشت، برگرفته از همین چند بار تکرار است. همان‌جا که اسدالله علم در یادداشت‌هایش از هویدا به عنوان معما یاد می‌کند و او را با این نام مطرح می‌کند. این موضوع جز ویژگی‌ها و پیچیدگی‌های پنهان شخصیت امیرعباس هویدا است. علاوه بر این، از آن‌جا که اسم «زمانه» کنار تیتر مستند مصطفی شوقی آمده است، زمانه بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد. زمانهای که حرف‌های زیادی می‌توان راجع به آن زد را می خواهیم در 20-30 دقیقه جمع و جور کنیم و این کار بسیار سختی است.
برخی روایات رسمی از تاریخ پهلوی توسط پژوهشگران باعث شده که مردم هیچ چیز را باور نکنند حتی اگر درست گفته شود
شوقی: نکته‌ای وجود دارد و آن این است که مواجهه ما با تاریخ خیلی برایم مهم است. من آقای ذوالفقاری و قاسم تبریزی را از گروه راویان همیشگی تاریخ نمی‌دانم. اتفاقا این دو نفر کمتر در میان رسانه ها هستند. متاسفانه یکجانبه نگری از تاریخ پهلوی توسط برخی پژوهشگران و برخی راویان باعث شده است که مردم هیچ چیز را باور نکنند حتی اگر درست گفته شود و این موضوع خیلی دردناک است. به من انتقاد شد که چرا گفتم که دههی 40، دههی درخشان اقتصاد ایران است. خب این دهه واقعا در اقتصاد درخشان است. اتفاقا در فیلم در مورد این مساله خیلی صریح و شفاف توضیح می‌دهم .داستان رشد اقتصادی ایران در دههی 40 خیلی مشخص و روشن است چرا که ما قبل از آن هیچ چیز نداشتیم. آدم‌هایی که آمدند نیز تکنوکرات بودند و در همه جای دنیا این گونه بوده است که افراد تکنوکرات در ابتدا اثرات مثبت داشتند اما نکته مهم اینجاست که در فیلم هم گفته می شود چرا اقتصاد مثلا درخشان چهل در دهه پنجاه با حیف و میل بی حد و اندازه به زمین می خورد؟چه رخ داد؟ این مساله نیز به خوبی در فیلم نشان داده شده و اتفاقا از نکات درخشان فیلم است.
تسنیم: می‌خواهم سراغ قسمت دوم فیلم مستند بروم. همان‌طور که آقای شوقی گفتند فیلم به سمت دولت پهلوی است بدین معنی که بیشتر می خواستند دولت پهلوی را نشان بدهند. یکی این که می خواهم بدانم که شما با حرف آقای شوقی مبنی بر این که دههی 40 دههی پرش اقتصادی ایران است، موافق هستید و اگر هستید، دلایلش چیست؟ بالاخره پول نفت وارد کشور می‌شده است که تا قبل از آن این مقدار ناچیز بوده است. شما به عنوان یک تاریخ‌نگار و به عنوان کسی که در مورد هویدا اسناد را مطالعه کردید، درخشان بودن یا نبودن و دلایل آن را بفرمایید. هم‌چنین بفرمایید که این درخشان بودن چرا در دههی 50 خود را بروز نمی‌دهد؟ علتش چیست؟ در مستند آقای شوقی دیدم که ایشان یک ابتکاری به خرج داده است. به غیر از شخصیت‌هایی که در مورد تاریخ حرف زدند، یک کارشناس اقتصادی نیز می‌بینید. صحبت‌های این کارشناس اقتصادی این‌گونه است که اسم می‌برد و می‌گوید که فلانی و فلانی شخصیتهای تاثیرگذار اقتصادی هستند. به نظر شما که یک تاریخ‌نگار هستید، آیا هویدا است که این آدمها را در کنار یکدیگر می‌نشاند و چیدمان دولت را شکل میدهد یا این خود آدمها هستند که خودشان را در سیستم بروز می‌دهند و باعث بزرگ‌شدن سیستم و پولدار شدن آن می‌شوند؟ هم‌چنین این سوال را پاسخ بدهید که آیا درخشان بودن دههی 40 در عرصه‌ی اقتصادی در سفره‌ی مردم دیده می‌شده است یا خیر؟ برای مثال می‌بینید که این حرف هویدا بعضا در فضای مجازی می‌چرخد که من دولت را گرفتم خودکار 5 ریال بود حالا هم که دولت را تحویل می‌دهم 5 ریال است. این موضوع و درستی یا نادرستی آن را در مستند ندیدم. به عنوان مخاطب چیزی که در قسمت دوم و سوم دیدم این بود که دولت آقای هویدا در دههی 40 به خاطر استفاده کردن از شخصیتهای اقتصادی در جای درست خودشان موفق عمل کرده است. هم‌چنین در مورد شرایط فرهنگی می‌گوید که هویدا تم روشن‌فکری دارد که از گل ارکیده استفاده می‌کند. در فرانسه با آدم‌های فرهنگی بزرگ شده است، صادق هدایت را می‌شناسد، اهل مطالعه است، اهل علم است و .... البته جلسه‌ای را نشان میدهد که برای آنان شاخ و شونه می‌کشد و به من مخاطب کمک می‌کند تا بدانم که این شخصیت دروغ‌پرداز است اما بیشتر صحبت من راجع به بعد اقتصادی است. آیا با صحبت‌هایی که در مستند پیرامون طلایی بودن دههی 40 مطرح شد، موافق هستید؟ اگر با این موضوع موافق هستید، بفرمایید که چرا دههی 50، دههی افول اقتصادی ما فرا می‌رسد؟ در حالی که پول نفت بالا است، شاه حاکمیت را دراختیار دارد و دولت هم، دولت پایداری است. هویدا تنها نخست‌وزیری است که این مقدار سال طولانی حکومت می‌کند و حتی در زمان پهلوی اول نیز چنین نخست‌وزیری را نداشته‌ایم.
ممکن است که در دههی 40 صنعت مونتاژ در کارخانه‌ها رشد کرده باشد اما قبل از آن کشاورزی ما تباه شد و کشاورزان روانه حاشیه‌ی شهرها شدند
ذوالفقاری: خاطرم هست که یک سالی برنامه‌ای در دهه فجر برگزار می‌شد. قرار بود که کارشناس دیگری بیاورند که ظاهرا نتوانسته بود که بیاید. قاسم تبریزی از من خواست که به این برنامه بروم و در مورد زندگی هویدا صحبت کنم. من هم نتوانستم درخواست او را رد کنم و رفتم. مجری آن برنامه، نمی‌دانم شیطنت داشت و یا به هر دلیل دیگری، همین سوال اقتصادی را مطرح کرد. این که هویدا می‌گوید که خودکار بیک در ابتدای دولت من فلان ریال بود و وقتی من رفتم این قدر ریال بود. نمیدانستم چه بگویم. به نظرم کسی که به خاطر خدا کار کند، خداوند نیز به او کمک می‌کند و این سنت بدون تغییر خداوند است. خدا کند که برای خداوند کار کنیم، برای خدا حرف بزنیم، برای خدا بنویسیم. فرموده شد که اگر دیدید همه‌ی عالم یک طرف بود و علی (علیه‌السلام) در طرف دیگر بود بدانید که حق این طرف است. در جواب آن سوال و در ابتدا گفتم که موضوع اقتصاد را باید از اقتصاددان‌ها پرسید و باید سراغ تولیدی‌ها، کارخانه‌ها و ... رفت. هم‌چنین اشاره کردم که در کشورهایی که تحت سیطره کدخدای بزرگ اداره می‌شوند، سعی می‌کنند که یک سری از کالاها را در یک قیمت ثابت نگه دارند. برای مثال مردم ما وقتی به عربستان می‌روند، می‌گویند که ما چند سال پیش رفتیم، نوشابه یک ریال بود و الان هم یک ریال است. بنابراین برای این ادعا از چنین کارهایی استفاده می‌کنند. این که بگوییم دههی 40، دههی رونق اقتصادی بود باید به این توجه داشته باشیم که بعد از کودتای 28 مرداد 1332 و برگشت شاه، محمدرضا پهلوی دیگر آن آدم قبلی نبود. اگر تحقیق کنید و مرام نامه‌ی حزب مردم را هنگام تشکیل آن بخوانید، می‌بینید که اجزای آن، اجزای دولت سوسیالیستی است. کارگر، کشاورز و ... این ویژگی را دارند و بعد از مطالعه‌ی آن فکر می‌کنید که یک حزب سوسیالیستی و یا کومونیستی تحت عنوان حزب مردم شکل می‌گیرد. همواره این مرز بسیار گسترده‌ی ایران با شوروی نگرانی به همراه داشته است و آمریکایی‌ها جدا از این موضوع می‌ترسیدند که ایران تحت سیطره‌ی شوروی واقع بشود. بسیاری از سیاست‌مداران ما نگاهی به شوروی داشتند.
ممکن است که کارخانه‌ها رشد کرد و صنعت مونتاژ رشد کرده باشد و ... اما هیچ کس به این نمی‌پردازد که قبل آن اصلاحات ارضی صورت گرفت. کشاورزی ما تباه شد، کارگرهایی که در کشاورزی ما بودند، روانه‌ی شهرها شدند و حاشیه‌نشینی در شهرها شکل گرفت. متاسفانه در این دهه، هیچ کس به این موضوع نمی‌پردازد که در دهه‌ای که آن را رونق اقتصادی می‌نامیم، برویم و کارخانه‌هایش را بررسی کنیم و ببینیم که اینها در سیطره‌ی چه افرادی است. برای مثال حبیب ثابت مشهور به ثابت پاسال را ببینید. در این دهه از سال 1341 و 1342 تا 1350 که دهه رشد اقتصادی است، چه میزان کارخانه توسط او تاسیس شده است. دام‌پروری ما دست چه کسی است؟ حبیب ثابت بهایی است، هژبر یزدانی بهایی است و .... در حقیقت اقتصاد ما به سمت سیطره‌ی بهایی‌ها می‌رود. علاوه بر این، اگر قرار است که این‌جا یکی از ایالت‌های فاصله‌دار آمریکایی‌ها باشد و به عنوان ژاندارم منطقه آن را تقویت کنند، مگر می‌شود که کسی در آن خانه زندگی کند و به آن خانه رسیدگی نکند؟ من باور به رونق اقتصادی در دههی 40 ندارم بلکه باور به توسعه‌ی اقتصادی دارم.
تسنیم: می‌توان اسم آن را صنعتی شدن گذاشت؟
ذوالفقاری: به نوعی.
تسنیم: در حقیقت از بین بردن کشاورزی و دام‌پروری که چندین سال رونق اقتصادی مردم ایران حتی بدون وجود نفت بوده است.
ذوالفقاری: بله. ایران کشور کشاورزی و دام‌پروری است. این‌را کسی نمی‌تواند تکذیب کند.
تسنیم: بنابراین این را از بین بردند تا آن را صنعتی کنند. صنعتی مولد و تولید‌کننده نیز نبود بلکه صنعت مونتاژ بود.
ذوالفقاری: بله. دقیقا.
شوقی: در فیلم هم این موضوع وجود داشت.
ذوالفقاری: آن چیزی که من دوست داشتم در قسمت دوم رخ می‌داد اما اتفاق نیفتاد، موضوع تعریف اغراق‌آمیز از رشد اقتصادی است. امام تعابیری دارد که صنعت کشاورزی ما را از بین بردند، حاشیه‌نشینی را رواج دادند و ... اما ای کاش اگر قرار است که راجع به یک موضوع پیچیده یعنی بحث اقتصادی صحبت کنیم، متکی به یک کارشناس نباشیم. کارشناسی که علی‌نقی عالیخانی را شخصیتی در چشم ما جلوه میدهد که می‌گوییم اگر او نبود، همه چیز بهم می‌ریخت. اسنادهای منتشر شده، ضربه‌هایی را نشان میدهد علی نقی عالیخانی به اقتصاد ما زده است.
تسنیم: یک نمونه از آن را می‌توانید بگویید.
ذوالفقاری: نه متاسفانه اما در کتاب هویدا اسناد آن منتشر شده است.
شوقی: برای مثال یکی از آن موضوع کارخانه‌های سیمان است. حتی تا مرز محاکمه وزیر مسئول در عصر پهلوی هم می‌رود.
تسنیم: پس چرا اینها در مستند نیست؟ فقط اشاره شده است و گذر می‌کنید.
دلیل رشد اقتصادی در دههی 40 رونق صنعت مونتاژ است
شوقی: آن کارشناس اقتصادی در مستند سال ها است که در حوزه‌ی اقتصاد سیاسی کار می‌کند، آدم مشهوری است و چندین کتاب دارد. من نمی‌خواهم در این موضوع خاص از حرف آن کارشناس دفاع کنم اما روایتی که دارد، روایت روتینی است. نکته‌ای که در آن اشاره می‌کند و من هم همین را در فیلمم می‌خواستم این است که او فضایی را ترسیم می‌کند و دلایل رشد اقتصادی را بیان می‌کند. در کنار او آقای دکتر مرشدی‌زاد حضور دارد که آدم بسیار فرهیخته‌ای است. ایشان به درستی روایتی را از کتاب آقای جیمز بیل مطرح می‌کند. در آن کتاب روایت دکتر سعیدی و دکترمرشدی زاد در کنار هم قرار گرفته است با این مساله که 4 گروه را در عصر پهلوی تحلیل می‌کند. مخالفان، تکنوکرات‌ها، زد و بند چیان و ... پس از معرفی هر یک از این گروه‌ها، به درستی در ادامه‌ی بحث بیان می‌کند که مشکل جامعه‌ی ایران این است که تکنوکرات‌ها یعنی گروه علی‌نقی عالیخانی، عبدالمجید مجیدی، مهدی سمیعی و ... می‌آیند با زدوبست‌چی‌ها ائتلاف ایجاد می‌کنند. در فیلم به صورت واضح راجع به این موضوع صحبت می‌کند. او مشکل جامعه‌ی ایران را ائتلاف تکنوکرات‌ها با زد و بست چی‌ها می‌داند. چه در حوزه‌ی اقتصاد و چه در حوزه‌ی دولت به معنای عام و چه در حوزه‌ی صنعت و ...من سعی کردم که یک مساله را طرح کنم و بگویم که رشد اقتصادی داشتیم. اما دلیل این رشد اقتصادی چیست؟ صنعت مونتاژ. فیلم بسیار منحصربه‌فردی هم از آن ماشین کادیلاک آوردم که 51 درصد آن سهم ماست و 42 درصد آن مال جنرال موتورز آمریکا است. در آن‌جا نشان دادیم که یک ماشین را سرهم می‌کنند و طرف رانندگی می‌کند و می‌رود.
ذوالفقاری: اتفاقا چند شب پیش که رئیس جمهور مصاحبه داشت، بخش پایانی آن را دیدم. او وقتی گفت که می‌خواهیم ناوگان حمل و نقل را کامل کنیم و تعدادی وسیله را باید وارد کنیم، مجری از او پرسید که خودمان می‌سازیم؟ او گفت ما که نمی‌توانیم بسازیم. موتورهای آن همه از خارج می‌آید و ... هنوز هم ظاهرا در همان جا هستیم.
تسنیم: به نظر من نحوه‌ی استفاده از کلمات و صحبت‌ها به درستی در جای خود ننشسته است. از طرفی آقای شوقی اصرار دارد که رونق اقتصادی داشتیم و این موضوع در فیلم هم وجود دارد. از طرف مقابل، آقا ذوالفقاری می‌گوید که ما رونق اقتصادی نداشتیم. موافق رشد به سمت صنعتی شدن هستید اما در فیلم هیچ اشاره‌ای نمی‌کنید.
شوقی: من در هیچ جایی از فیلم، اسم رونق اقتصادی را به کار نمی‌برم. من با آقای ذوالفقاری موافق هستم. روند فیلم هم این را توضیح میدهد که ما به سمت صنعتی شدن و توسعه‌ی صنعتی می‌رویم.
تسنیم: آیا این توسعه بر سر سفره‌ی مردم هم می‌آید؟ در فیلم به این موضوع هیچ اشاره‌ای نکردید. شما عالیخانی را می‌شناسید و می‌دانید که چه کارهایی کرده است اما عامه‌ی مردم او را نمی‌شناسند و ممکن است گمراه شوند.
ذوالفقاری: فقط عالیخانی به تنهایی نیست، بلکه برادران عالیخانی هستند.
تسنیم: اما هیچ صحبتی از این موضوع در فیلم نمی‌شود.
آیا علی‌نقی عالیخانی از بخش خصوصی وارد اقتصاد ایران شد؟
ذوالفقاری: به نظر می‌رسد که آن آقای اقتصاد دان که در مستند صحبت می کند کمی هم از دست مردم عصبانی است. او هم جوان است و شما هم جوان هستید. ایشان دانش اقتصادی دارد، به مباحث اقتصادی مسلط است اما معلوم است که عصبانی است. به نظرم مباحث اقتصادی، نیازمند دانش است. ما کوچه و بازاری بحث می‌کنیم. اقتصاد طبیعتا فرمول خاص خود را دارد و نیازمند یک سری داده‌ها و ... است. آن کارشناس می‌گوید که کسانی بودند که از بخش خصوصی وارد اقتصاد شدند. باید این سوال را پرسید که عالیخانی از کدام بخش خصوصی وارد اقتصاد شد؟ چرا سابقه‌ی ورود عالیخانی به دیوان‌سالاری پهلوی را نگاه نمی‌کنید؟ این که عالیخانی از کجا آمد و به کجا رسید. این ضعفی است که در مستند داریم. در مورد حسین علاء نیز این را گفتم. از افراد نام می‌بریم و یک حرکت خوبی را به آنان نسبت می‌دهیم اما آن آدمها را معرفی نمی‌کنیم و نمی‌گوییم که او چنین است. حداقل در حد یک دقیقه باید بگوییم که عالیخانی که اسمش آمد، این سوابق شغلی و تحصیلی را دارد و این کارخانه‌ها برای اوست. البته مصطفی شوقی سراغ روزنامه‌ها رفته است اما سراغ آرشیو مستند نرفته است. در حقیقت ایشان سراغ سند نرفته بود. یکی از مشکلات فکری که ما در تاریخ‌نگاری، مستندسازی و ... این است که از ابتدا نگران برچسب هستیم. برای این‌که خودمان را از برچسب رها کنیم، از اجزایی در ساخت مستندمان، نوشته‌مان و... استفاده می‌کنیم که خودمان را از برچسب برهانیم. این یکی از مشکلات ما است که باید برای حل آن راه‌حلی پیدا کنیم.
روایت دیدار محمدرضا شاه با خانواده‌های معروف و پولدار در سال‌های منتهی به انقلاب/ اعلی حضرت شما ما را در دههی 40 نابود کردید!
شوقی: البته من با آقای جودوی موافق نیستم که نمایش داده نمی‌شود که این رونق بر سر سفره‌ی مردم هست یا خیر. آن یک روند است و ما در قسمت سوم می‌بینیم که کمپین نخریدن پرتقال، گران شدن پیاز، مشکلات اقتصادی مردم و ... در گفتگو با خود مردم آورده می‌شود و بیش از 3-4 دقیقه است. اتفاقا روند فیلم به همین‌جا ختم می‌شود. بدین معنی که آن اتفاقی که در سال 55 بعد از پایین‌آمدن قیمت نفت رخ میدهد، چیزی که مشخص است این است که در سرانجام کار سفره‌ی مردم تهی می‌شود. البته باید بپذیریم که بالا رفتن قیمت نفت و توسعه‌ی اقتصادی که در ایران در اواسط دههی 40 و اوایل دههی 50 رخ داد، باعث اتفاقات به‌هم پیوسته ای می‌شود. دقت کنید که ما راجع به طبقه‌ی متوسط صحبت می‌کنیم.
در مورد اصلاحات ارضی باید بگویم که من آرزو دارم که یک روزی فضایی فراهم بشود که بتوانم در مورد اصلاحات ارضی یک فیلم بسازم چرا که اتفاقی که در اواخر دههی 30 و اوایل دههی 40 رخ داد، اتفاق بسیار بزرگی بود. اتفاقی که فراتر از مستند هویدا و علم و ... است. به واسطه‌ی اصلاحات ارضی در کنار اثرات 3-4 ساله‌ی آن، اتفاق خوبی رخ داد. چه در بحث سیاسی و چه از نظر اجتماعی اتفاقات خوبی رخ داد. اما بعدا که این طرح افول کرد و نشان داد که این طرح، طرح بسیار بی پشتوانه ای است. در این فیلم سعی کردم که وقتی از نگاه کارشناسان به این موضوع نگاه می‌کنم، از نگاه خود رجال پهلوی هم به موضوع نگاه کنم. می‌خواهم سندی را بگویم که متوجه شوید که با چه دورانی روبه‌رو بودیم. ما با کسی مواجه هستیم که بزرگ‌ترین دشمنش خودش است. مهم ترین مخالف محمدرضا پهلوی، خودش است. منوچهر فرمانفرمائیان در کتاب خون و نفت که کتاب بسیار ارزشمندی است بیان می‌کند که اواخر رژیم، ما را به عنوان خانواده های بزرگ و اصیل دعوت کردند که در کاخ به ملاقات شاه برویم. شاه خیلی با حرارت می‌گفت که مگر شما سران قبایل و زمین‌داران و ... نیستید؟ پس برای حفظ نظام سلطنتی چه کار می‌کنید؟ ناگهان یک نفر از میان صف، سرش را بیرون آورد و گفت که اعلی حضرت ببخشید. شما در دههی 40 ما را از بین بردید و زمین های ما را نابود کردید. اگر اعتراض می‌کردیم، ما را زندانی می‌کردید و یا اعدام می‌شدیم. شما چیزی برای ما باقی نگذاشتید و کسی را نداریم که بتوانیم برای شما بسیج کنیم. آقای ذوالفقاری فرمودند که یکی از نیروهای محافظ سلطنت در طول تاریخ ایران، فئودالیته و زمین دارانی بودند که می‌رفتند و برای شاه نیرو جذب می کردند. این موضوع را در پرانتز گفتم که بگویم که بحث اصلاحات ارضی، بحث گسترده‌ای است که باید یک مستند سریال 10 قسمتی بشود. این موضوع اثرات بسیار عجیب و غریبی داشت.
ذوالفقاری: روستاها با سکنه‌‌اش خرید و فروش می‌شد. مهدی بامداد در کتاب خود نوشته است که یکجایی ارباب می‌خواست برای مردم رعیت صحبت کند. در حالی که به جمع باید شما می‌گفت اما نمی‌خواست که آنان را خطاب شما کند. برای همین گفت که «توها» باید این کار را بکنید و ... علمای ما با اصلاحات ارضی مخالف نبودند. در نامه‌ی مرحوم آیت‌الله میلانی به محمدرضا پهلوی و اسدالله علم آمده است که ما مخالف نیستیم. زمین‌ها را از غاصبان بگیرید و به صاحبانش برگردانید. در حقیقت این موضوع یک کار سمبلیک بود و اتفاق کاملی رخ نداد. در ادامه همانی شد که شما فرمودید. یعنی کشاورزی ما که منبع در‌آمد ما بود و روزی ما را تامین می‌کرد از بین بردیم و حاشیه‌نشینی شهرها را در توسعه‌ی اقتصادی نشان ندادیم. این که همه سرازیر شهرها شدند و کارگر کارخانه‌هایی شدند که چه کسانی صاحبان آن بودند و چه اتفاقاتی در آن رخ می‌داد.
شوقی: البته نه کارگر اصلی. بلکه کارگر جزئی و فصلی. من یک نکته‌ای را بگویم. من می‌خواستم که در قسمت دوم و سوم عملیات دولت در اداره کشور را به نمایش بگذارم.
تسنیم: مخاطب را کاملا از هویدا دور می‌کنید و مخاطب او را گم می‌کند.
شوقی: بله درست است. همان طور که گفتم، هویدا برای من یک نمادی از یک مساله بود. آقای دکتر سعیدی می‌گوید که باید این دولت‌مردان را از تکنوکرات‌ها جدا کنیم. البته آقای دکتر مرشدی زاد جواب این موضوع را میدهد. نکته‌ای که در مستند هویدا وجود دارد و من سعی کردم که با ظرافت آن را نشان بدهم این بود که بعضی مواقع روایت‌ها از افراد، روایت بقیه را نقض می‌کند. در حقیقت نمی‌خواهم حکم نهایی صادر کنم.
ذوالفقاری: تخصص اصلی دکتر مرشدی زاده، اقتصاد نیست. راوی فیلم در خصوص مسائل اقتصادی که به نظر می‌رسد در دوران 13 سال نخست‌وزیری هویدا خیلی مهم است، راوی واحد است. در حقیقت یک نفر راجع به اقتصاد حرف می‌زند و او هم جدا به این باور رسیده است که ما با این آدمها در این دوره به رونق اقتصادی رسیدیم. هیچ شخصیت اقتصاددان دیگری در مقابلش نیست که حرف او را نقد و بررسی کند.
شوقی: کوتاه بگویم به هر حال این نگاه در طول تاریخ ایران جریان دارد؛مدل این تکنوکراتی که در دولت وجود داشت، هنوز هم وجود دارد. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی از همین نوع آدمها دعوت شد. در حقیقت بازهم همان ارجاعات گذشته در دولت ایشان وجود داشت.
تسنیم: بله درست است و من هم موافقم اما این حرف‌ها را به منِ مخاطب می‌رساند که امثال علی نقی عالیخانی و ... دریچه هستند. وقتی به خاطر دیکتاتوری محمدرضا شاه، این افراد کنار گذاشته می‌شوند ما به سمت افول می‌رویم در حالی که شاید بخشی این باشد و بخش اعظمی این باشد که دولت و حاکمیت به خاطر سرمایه بسیار زیادی که به دلیل فروش زیاد نفت به دست آورد، این کار را رقم زد. توضیح داده می‌شود که کشتی‌های زیادی در بنادر ما باقی می‌ماند به این دلیل که صنعت بنادر ما گسترش نیافته است. جاده‌هایمان پیشرفته نیست و حمل نقل ضعیفی داریم. به نظرم باید به این موضوع اشاره می‌شد که ذی نفع که بوده است. آیا مردم عامی سود بردند یا کسان دیگری؟
ذوالفقاری: شاید به این سوال باید پاسخ می‌دادیم که وقتی در بنادر ما این همه کشتی پهلو گرفته است که به ما جنس بدهد، آیا رونق اقتصادی است؟ وقتی واردات ما به این مرحله رسید، به آن رونق اقتصادی می‌گوییم؟
تسنیم: بعدهم مردم را به سمت تجملات و خرید کالاهای لوکس خارجی تشویق می‌کنند.
ذوالفقاری: کشاورزی ما را از بین بردند، برای خودشان بازار ایجاد کردند، کشتی‌‌ها پهلو گرفت اما ماشین نداشتیم که کالاها را پیاده کنیم. موضوع اقتصاد بسیار گسترده و پیچیده است و طبیعتا در کنار نظر آقای دکتر سعیدی، نظرات دیگری نیز وجود خواهد داشت.
تسنیم: اما اگر یک نظر کارشناسی مخالف ایشان بود که نظرات ایشان را بهتر می‌توانست نقد کند، مفهوم فیلم بهتر می توانست منتقل شود.
شوقی: من تلاش کردم که آن آدم خودم باشم. ارجاعاتی دارم. من حتی کلمه‌ی بهشت اقتصادی را عنوان می‌کنم.
ذوالفقاری: به نظرم آقای شوقی به خوبی سراغ بازار میوه‌ی ما رفته است و مشکلات دچار را نشان داده است. وقتی آن زن را نشان می‌دهید که می‌گوید تحریم پرتقال کردم بسیار خوب است و یا وقتی آن مرد میدانی صحبت می‌کند می‌گوید موز را هم باید بخرید و...، بسیار قابل توجه است.
تسنیم: البته مجبور بودند که در مورد موز چنین صحبت کنند، بالاخره وارد کرده بودند و چون خراب می‌شده است، تشویق به خریدن آن می‌کردند.
ذوالفقاری: بله درست است.
تسنیم: با این حال، من حرفم را تکرار می‌کنم که کارشناس اقتصادی این مستند، به من مخاطب این موضوع را می‌رساند که اگر از آن افرادی که اسم می‌برد در دههی بعد استفاده کرده بودیم، این مشکلات اقتصادی ایجاد نمی‌شد. نمی‌دانم حرف ما را قبول دارید یا خیر.
شوقی: این را باید بگویم که آن آدمها خودشان این موضوع و اتفاق را رقم زدند. خودشان رفتند و زد و بند کردند و ... چون وقت کم هست من نمی‌خواهم وارد این موضوع بشوم و البته همان طور که آقای ذوالفقاری فرمودند، موضوع اقتصاد پیچیده است. من تلاش کردم که یک صورت مساله را با یک زبان مخاطب‌پسند و ساده و به کمک ارجاعاتی شبیه به فیلم میدان میوه‌و تره‌بار و ... بیاورم. تلاش داشتم تا ارجاعاتی از وضعیت اقتصادی ایران بدهم و با توجه به قیاسی که امروز با دیروز صورت می‌گیرد، بگویم که این طور که می‌گفتند همه چیز خوب بوده و بهشت بوده و اینها ، نبوده است.
ذوالفقاری: باید دقت کنیم که در کنار بحث اقتصادی که دههی40 را نشان میدهد، در همان دوره است که حاشیه‌نشینی و حلبی‌آباد‌ها شکل می‌گیرد. در همان دوره مردم ما در فقر و تنگنا و بدبختی هستند و به نوعی در همان زمان، مبارزات ما شکل می‌گیرد. در حقیقت در همین دوره چه اسم آن را رونق اقتصادی بگذاریم و چه توسعه‌ی اقتصادی، می‌بینیم که مبارزه وارد مرحله‌ی مسلحانه می‌شود و این موضوع هم به دلیل فشارهایی است که روی مردم هست. موضوع سازمان های چپی و کسانی که با تفکر چپ یا به اصطلاح چریک فدایی می‌جنگند، صرف نظر از حزب توده که یک حزب وابسته و کاملا سازمان‌یافته است، مباحث اقتصادی را دست‌مایه قرار دادند. من هم از این بحث اقتصادی گله‌مند شدم و نوشتم که فیلم، تکنوکرات‌های دههی 40 را کاملا تایید می‌کند.
ذوالفقاری: ما انقلاب کردیم، پیروز شد، آقای بازرگان نخست‌وزیر شد و دولتی را با همین ظرفیت‌ها تشکیل داد. ما حتی از هنرپیشه‌هایی که فیلم‌های فاسد بازی کرده بودند، استفاده کردیم و یکی از آنها (حسین گیل) مسئول آموزش در پادگان امام علی (علیه‌السلام) شد. ما حتی از آن هنرپیشه‌هایی که در صحنه های مستهجن نیز بازی کرده بودند، استفاده کردیم. طبیعی بود که در اقتصادمان نیز از مهدی سمیعی و ... استفاده کنیم. حتی زمانی که خواستیم فعالیت‌های پنهانی و امنیتی داشته باشیم، از تعدادی از کارمندان ساواک نیز استفاده کردیم. این موضوع، دلیل بر تایید این آدم‌هایی که در این‌جا واقع شدند، نیست. البته این موضوع بحث جداگانه ای می‌طلبد.
شوقی: به نظرم فیلم مستند، باید یک سری جذابیت‌های بصری و کلامی نیز داشته باشد. واقعا سعی کردم که در موضوع عملیات دولت چند نکته را بگویم. یکی این که دولت در برابر محمدرضا شاه پهلوی ناتوان هست، دولت خود را کوچک کرده و ساحت آن از بین رفته است. همین که جلو می‌رویم، همراه با تاج‌گذاری و جشن‌های 2500 ساله و بالاتر رفتن قیمت نفت، شاهد این هستیم که دولت روز به روز کوچک‌تر می‌شود و در این‌جا بیشتر به نقش هویدا پی می‌بریم. در این مرحله تلاش کردم تا با توجه به فضا و امکاناتی که در اختیار داشتم روایت بدون روتوش را ارائه بدهم. من باید دنبال مخاطب خودم هم می‌رفتم. در ابتدا به دنبال یک پرسش شخصی خود بودم. این که اساسا همه چیز در عصر پهلوی بد بوده است؟ این سوال بسیار مهمی است. وقتی در دل ماجرا می‌رویم و می‌بینیم که موضوع قیاس خیلی مهم است. تلاش کردم افسانه زدایی و آشنازدایی کنم و از تاریخ غبارزدایی کنم.
ذوالفقاری: مصطفی جان، اشتباهی که صورت گرفته است به این دلیل بوده است که زمانت کم بوده است. اگر می‌خواهی پیکان آبی رنگ هویدا را در فیلم مطرح کنی که جوان خالی‌الذهن ما بگوید که عجب نخست‌وزیری داشتیم که از جلسه هیئت دولت بیرون می‌آید و خودش پشت ماشین می‌نشیند و ...
شوقی: اتفاقا خوب است که خود نخست وزیر سوار پیکان شود. همان طور که امروز می بینم دبیر شورای امنیت ملی ما با اتوبوس رفت‌و‌آمد می‌کند.قصد قیاس کردن نیست اما وقتی جوان امروز ما می‌بینید که آقای شمخانی یک هفته است که از منزل تا محل کار خود را پیاده می‌رود؛ اتفاق بسیار خوبی است.
تسنیم: البته بیش از یک هفته است که این اتفاق رخ میدهد.
ذوالفقاری: اگر ما شخصیت هویدا را نمایش می‌دهیم، درباره‌ی همین پیکان سوار شدن سند منتشر شده است و به عنوان یک شخصیت عوام فریبانه نه از سمت ما بلکه از سمت خود سیستم معرفی می‌شود. جشن‌های 2500 ساله را مطرح می‌کنید، می‌روند و با عبدالرضا انصاری مصاحبه می‌کنند و او می‌گوید که ما پولی خرج نکردیم و پول جشن از محل پول سرمایه‌گذاری تامین شده است. هم‌چنین بخشی از پول که اضافه آمده بود، به آقای بروجردی در قم دادیم و ... این موضوع مطرح می‌شود بدون این که گفته شد که جشن‌های 2500 ساله سندهای دیگری داشت. آشپزها، خرج‌ها و ... مقادیر دیگری بود. هم‌چنین جزایر سه‌گانه را می‌آوریم و می‌گوییم که ایران در این جزایر نیرو پیاده کرد اما وقتی به بحرین می‌پردازیم، تنها دلیلی که به این منطقه می‌پردازیم، محسن پزشک‌پور است.
تسنیم: ما مستند دیگری را در مورد بحرین نداشتیم؟
ذوالفقاری:در پایان‌نامه‌ها داریم که دکتر علی‌مردانی در این خصوص نوشته‌اند. به نظر می‌رسد که فرصت کم باعث شده است که همه چیز را گذرا بگوییم و به نوعی نوک بزنیم. گفته می‌شود که «المعنا فی بطن شاعر» معنا در بطن خودمان وجود دارد و خودمان آگاه هستیم اما نمی دانیم که این موضوع می‌تواند چه اثری بر روی بیننده خالی‌الذهن ما بگذارد. مستند حلقه مفقوده دارد. برای مثال سیاست خارجی دولت هویدا را ندیدیم، سیاست فرهنگی، اجتماعی، دینی و ... دولت هویدا را ندیدیم. اگر قرار است که زمانه را مطرح کنیم، زمانه فقط اقتصاد نیست. برای مثال کانون نویسندگان را مطرح می‌کنیم اما ابتر رهایش می‌کنیم و با روایت غلامحسین ساعدی به اتمام می‌رسانیم. من همه‌ی این موضوعات را به بی‌وقتی ارتباط می‌دهم.
شوقی: برعکس، یکی از انتقاداتی که به این فیلم می‌شود، این است که چه قدر طولانی است. من سعی کردم که از خیلی از مسائل برش بزنم. برای مثال، موضوع کانون نویسندگان، از درون یک اتفاق بیرون می‌آید. این که هویدا می‌خواهد کنگره‌ی نویسندگان را درست کند. یکی از دلایل تشکیل کانون نویسندگان، امیرعباس هویدا است. من به جلسه‌ای اشاره می‌کنم که راوی آن غلامحسین ساعدی است. کسی که در بطن ماجرا وجود دارد.
ذوالفقاری: همین کسانی که غلامحسین ساعدی را به عنوان نماینده‌ی دیدار با هویدا انتخاب کردند، بعدا نسبت به او موضع دار شدند. به دلیل ارتباطی که با هویدا برقرار کرد.
از شخصیت هویدا آشنایی زدایی کردم/ هویدا تسهیل‌کننده‌ی فساد در عصر پهلوی بوده است
شوقی: این موضوع برای بعد است. من می‌خواستم بگویم که کسی که راوی هویدا است و این ماجرا را روایت می‌کند، غلامحسین ساعدی است که بعدا بر سر او دعوا می‌شود. مخاطب می‌گوید که راوی غلامحسین ساعدی است و می‌گوید که هویدا به ما زورگویی کرد و ... همین موضوع برای من کافی است. واقعا ساختار دولت برای مهم بود. به نظرم در این زمینه موفق بودم. بعد از این که همه‌ی این اتفاقات رخ داد، هویدا در این ساختار چه شاخصه‌ای داشت؟ من ارجاعات خیلی زیادی به این قضیه دادم. چهره‌ای که از امیرعباس هویدا وجود دارد، همان‌طور که در فیلم نیز گفته می‌شود، یک چهره‌ی روتوش شده است. هم‌چنین نوع مرگ او باعث می‌شود که مخاطب عام در برابر این آدم اسلحه‌ی خود را بر زمین بگذارد و هیچ انتقادی نداشته باشد. فرق این آدم با محمدرضا پهلوی این بود که او مانده بود و او فرار کرده است. می‌خواهم بگویم که این آدم را آشنایی زدایی کردم. سند آوردم که بسیار مهم است. او می گوید خود امیرعباس هویدا آدم ساده‌زیستی بوده است اما چکار می‌کرده است؟ به فراخور رشوه می‌داده است؛ مخصوصا شاه‌دخت‌ها. این آدم تسهیل کننده‌ی فساد در عصر پهلوی بوده است. نکته‌ی بعدی این است که این آدم در برابر شاه خاضع بوده است و به نوعی نوکر او بوده است. او باعث شده است که ساختار دولت به کوچک‌ترین حد خود برسد. نکته‌ی مهم‌تر این است که او در برابر محمدرضا شاه پهلوی، تصمیمات او، بحرین و ... هیچ عملی نداشته است. من از مطرح کردن بحرین به دنبال یک نکته بودم و فکر می‌کنم که آن را بیان کردم. جالب است که هویدا دسیسه‌گر سیاسی بوده است و یکی از دلایل نخست‌وزیری 13 ساله‌ی او دسیسه‌گری او در سیاست داخلی ایران است. روایت های متعددی از رجال عصر پهلوی در فیلم است که او اگر وزیری خوب بود، سعی می کرد پیش شاه خرابش کند... در همین ماجرای بحرین و نطق استیضاح پزشک‌پور بر علیه هویدا ، ما از قول پزشک‌پور نقل قولی را آورده ایم،یعنی صدای پزشک‌پور است که می گوید هویدا به نمایندگان حزب ایران نوین می گوی که چرا وقتی او داشت حرف می زد به دهانش نزدید و از آنچا پایین اش نکشیدید . پزشک‌پور می گوید گفت که تو را می‌‌کشم وکاری می‌کنم که از عرصه سیاست حذف بشوی.
تسنیم: اما فیلم به مخاطب نمی‌رساند که هویدا چه نقشی در جدا شدن بحرین داشته است. آیا واقعا سندی نداریم؟
شوقی: هویدا به عنوان رئیس دولت نقش مستقیم در جدایی بحرین دارد، ما در مورد دولت صحبت می‌کنیم. توضیح داده شد که دولت به پایین‌ترین سطح خود رسیده است اما طبق قانون اساسی، فلان نماینده مجلس نمی‌تواند بگوید اعلی حضرت چرا این کار را کردی. مساله‌ی من بیشتر این بوده است که در قصه‌ی بحرین، دسیسه‌گری هویدا در قبال نماینده مخالف و کسی که در ساختار پهلوی معترض این قصه است نشان بدهم. اعضای حزب ایران نوین را جمع می‌کند و می‌گوید که شما باید صندلی‌ها را بر سر او خرد می‌کردید.
ذوالفقاری: شما تیتر نشریه‌ای را می‌آوری که ارتش ایران در جزایر ابوموسی، تنب بزرگ و تنب کوچ نیرو پیاده کرد و آن را اشغال کرد.
شوقی: بله. می پذیرم شاید دسته‌بندی غلط باعث این اتفاق شد.
ذوالفقاری: آفرین. می‌خواهم بگویم که اکنون که این موضوع جز خط قرمزهای ما در منطقه است، چه ربطی با بحرین داشت که آن را در تدوین قرار بدهیم و بعدا بیاییم جدایی بحرین را مطرح کنیم. جزایر تنب بزرگ و کوچک و ابوموسی اگر چه با این موضوع همزمانی دارد اما پیشینه نیز دارد. بحث‌های حقوقی زیادی شده است. به نظرم کمی در تدوین باید دقت می‌کردیم.
شوقی: بله درست است. من می خواستم که فضای عمومی را نشان بدهم که این مساله از کجا ناشی شده است. می‌خواستم بگویم که نقش و عمل دولت موضوع مهمی است. نقش دولت در بسیاری از عرصه‌ها مورد توجه قرار نمی‌گرفت. من میتوانستم سریال 7 قسمتی بسازم و همه را دانه به دانه باز کنم.
ذوالفقاری: ای کاش می‌توانستی.
شوقی: میتوانستم اما حال و حوصله‌اش برای مخاطب وجود ندارد. تلاش کردم که در این مستند در میانه‌ی ماجرا بایستم در عین وفاداری به خیلی از اعتقادات شخصی که دارم. سعی کردم تابدون روتوش و واسطه یک سری نکات را بیان کنم. قضاوت نکردم بلکه روایت کردم. فکر می‌کنم این نکته خیلی مهمی باشد.ما در خانه مستند انقلاب اسلامی با بیش از صد مستند در حوزه های مختلف از محیط زیست،آسیب های اجتماعی تاریخ و جنگ و... نمی توانیم محدود به یک دیدگاه انحصاری باشیم. به هر حال در هر حوزه با اساتید خاص خودش مشورت می کنیم. در تاریخ از آقای ذوالفقاری و تبریزی گرفته تا تفرشی و منصوری و دوستان و گزارش های دیگر.
ذوالفقاری: ما می‌خواستیم که بیننده قضاوت کند و اجزای قضاوت را باید فراهم کنیم. وقتی که شاه در سال 1341 رفراندوم کرد. امام خمینی فرمود که برای رفراندوم، باید اجزای آن یعنی اطلاع‌رسانی دقیق به کسانی که قرار است در رفراندوم شرکت کنند را انجام بدهیم. مردم بدانند که به چه می‌خواهند رای بدهند بعد بیایند و شرکت کنند. اگر قرار است که قضاوت نکنیم و روایت کنیم که بیننده و شنونده‌ی ما به آن برسد، باید اجزای روایت را به‌گونه‌ای برای او ترسیم کنیم که او به قضاوتی که خودش می‌خواهد برسد نه به قضاوتی که ما می‌خواهیم.
این را قبلا گفتم که اگر برای خدا کار کنیم، دیده خواهیم شد. خدا فارغ از هر چیزی این موضوع را نشان‌مان میدهد. به نظر من امثال مصطفی شوقی باید به این عرصه ورود پیدا کنند اما کنارمان باید افرادی باشد. آن چیزی که پیرمرد می‌بینید را جوان نمی‌بینید. باید به هم کمک کنیم. ما انتقادها و حرف‌های زیادی را داریم. اگر بخواهیم مخاطب خود را به مقایسه مبتلا کنیم و این قیاس موجب بشود که چند آدم از این صف جدا بشوند، باید کمک کنیم تا این اتفاق رخ ندهد. والله پهلوی جنایت‌کار و خیانت‌کار بود. شخصی پیش امام سجاد (علیه‌السلام) آمد و گفت که ما کربلا بودیم و حتی یک سنگ به خیمه‌های شما پرتاب نکردیم. امام سجاد شروع به گریه‌کردن کردند و فرمودند که اگر شما سیاهی لشگر نمی‌شدید، آنان جرات نمی‌کردند که این کار را بکنند. مبادا که ما سیاهی لشگر برای این نظام که این همه خون پایش داده شده است، شویم. شک نکنید که اگر قیامت راست باشد که راست هست، از همه‌ی ما سوال خواهد شد.
بعضی وقت‌ها یک کلمه را می‌نویسم اما چندین بار آن را خط می‌زنم، همین الان نگران این بودم که مبادا من سینه به سینه‌ی شوقی بشوم. خاطرم هست که هنگامی که برنامه‌‌های خسرو معتضد پخش می‌شد، یک نفر به کتابخانه مجلس آمد و خیلی تلاش کرد که علیه معتضد یک حرف از من بگیرد. گفتم که اگر معتضد هیچ خدمتی به تاریخ ما نکرده باشد، با این نوع روایت خود، مردم ما را که بخشی گریزمند از تاریخ بودند را علاقه‌مند به تاریخ کرد. مصطفی کم زحمت نکشیده است و نشسته است با تفکرات خود اینها را تدوین کرده است که اتفاقا بیننده را به قضاوت این‌چنینی برساند. هم وقتش کم بوده است، هم تدوین‌گرش شاید کم کاری کرده است و ... به نظرم وقتی که ما به کار فرهنگی می‌رسیم، خسیس‌تر می‌شویم. وقتی می‌خواهیم مبلمان و میز و دکورمان را عوض کنیم، هیچ مشکلی نداریم اما با کار فرهنگی مشکل داریم. امیدوارم که بقیه‌ی کارهای مصطفی بیرون بیاید و ما از دیدن آن لذت ببریم. من هم از بخش اعظمی از این کار لذت بردم.
ماجرای پخش مستند هویدا در دبیرستان علامه حلی و بازخوردهایی که گرفت
شوقی: من باور دارم که نیاز جوان‌های امروز را گرفتم و سعی کردم پاسخ بدهم. من روزنامه‌نگار و پژوهشگر حوزه‌ی تاریخ هستم و احساس کردم که این کار باید بشود. بازخوردهایی که گرفتم، در کنار تمام حمایت‌ها و همه‌ی اتهامات بسیار امیدوارم کرد. طیف‌های مختلف بازخوردهای خوبی داشتند. مثلا مستند هویدا را به مدرسه علامه حلی بردم تا نمایش بدهم. برای بچه‌هایی که کنکور می‌دهند تا به دانشگاه شریف بروند و بعد هم به آمریکا بروند!! بهشان گفتم که بدبختانه شما در ایران نمی‌مانید. حداقل ایران را بشناسید و بدانید که بر ایران چه گذشت و انقلاب اسلامی چرا رخ داد. بعضی‌شان بعد از نمایش فیلم پیش من آمدند، شماره‌ی تلفن من را گرفتند و با من صحبت کردند. معلمشان که از دوستان من بود برایم تعریف می‌کرد که این فیلم به عنوان بهترین درس مدرسه انتخاب شد. همه‌شان شوکه شده بودند. یکی‌از آنان پیش من آمد و گفت با توجه به این نکته که در فیلم نشان دادید، یعنی آن زمان گل و بلبل نبوده است و مشکلی در کشور داشتیم. حتما یک مشکلی وجود داشته است که مردم انقلاب کردند. من تاکید می‌کنم که پیش از این که مستندساز باشم، پیام‌رسان هستم. من سعی کردم که از غبار ایدئولوژی زده که خودمان برای خودمانبه وجود آوردیم، غبارزدایی کنم و از این مسیر خارج بشوم. این اولین حرکت من بود و ممکن است که در کار بعدی نگاه جدی‌تری به موضوع داشته باشم و نگاه بزرگ‌تری به مساله داشته باشم و ضعف‌های مستند اولم را پوشش داده باشم. تلاش کردم تا غبارزدایی کنم. اگر بخواهم قضاوت کنم، تبدیل به خیلی از مستندهایی می‌شوم که هیچ کس در این سال‌ها ننشسته است و آنان را نگاه کند. انقلاب اسلامی ایران، خیلی انقلاب بزرگی بود و جز یکی از بزرگ‌ترین اتفاقات 200-300 اخیر بوده است. من نمی‌دانم که قبل از آن چه بوده است و باید دید که آیا بزرگ‌تر از آن قبلا در جهان رخ داده است یا خیر. آن چه که اثراتش هم اکنون در جهان نیز وجود دارد. می‌خواهم بگویم که انقلاب باید نتایجی داشته باشد. متاسفانه نمی‌دانم که چرا در حوزه‌ی تاریخ‌نگاری و پژوهش‌گری موفق نشدیم. آقای ذوالفقاری نکته‌ای را گفتند که بسیار درست بود.گسست تاریخی در کشور به وجود آمده است. باید آن گسست را پر کنیم. تمام حرف و بحث من همین بوده است.
ذوالفقاری: البته این کار باید هنرمندانه صورت بگیرد و خیلی دقیق و فکر شده وارد بشویم.
انتهای پیام/
