فرهاد مهندس‌پور: سال ۸۳ اعتراض به دولت، به یک حق عمومی تبدیل شده بود

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، زمانی‌که فرهاد مهندس‌پور برای بار دوم به دبیری جشنواره تئاتر فجر اعتراض‌ها و انتقادها در فضای رسانه‌ای منتشر شد. انتقاداتی که هنوز زنده و جاری‌اند. برخی هنرمندان و مدیران فرهنگی سال 83 و جشنواره‌ای را یادآوری می‌کردند که رقابتی نبود و این مسئله موجب رخدادهایی شده بود. در همان اوایل کار در برنامه چشم شب روشن، مهرداد رایانی مخصوص و نصرالله قادری وقایع آن سال را کمی شکافتند. قادری در یادداشتی وجوه مثبت و منفی مهندس‌پور را واکاوی کرد.

اما همه چیز با جدول، پوستر و اتفاقات و حواشی روز عقیم دوچندان شد تا جشنواره 36 نیز به اندازه جشنواره 23 جنجالی شود. این جنجال‌ها موقعیت را برای یک گفتگو با فرهاد مهندس‌پور مهیا کرد. او درباره چرایی جنجالی شدن سال 83 می‌گوید و آن را ریشه در تغییرات اجتماعی و سیاسی آن روزها می‌داند. روزهایی که دولت در حال تغییر بود و اعتراض به دولت امری عادی به حساب می‌آمد.

او درباره مخالف برخی به راهکاریش می‌گوید و در جایی از اشتباهاتش می‌گوید. او معتقد است در سال 83 موقعیت برای تغییر در تئاتر مناسب بوده؛ اما رفتار جامعه تئاتری و برخی مخالفت‌ها موجب شکست پروژه‌هایش شده است، از جمله واگذاری سالن‌ها به گروه‌های نمایشی یا تصویب آیین‌نامه شورای نظارت.

آنچه می‌خوانید بخش نخست گفتگو مفصل ما با فرهاد مهندس‌پور پس از اتمام جشنواره تئاتر فجر است.

در اختتامیه گفتید در سال 83 دیکتاتور بودید و من در این اندیشه بودم که شاید بخشی از دیکتاتوری شما مربوط به حذف جایزه در جشنواره آن دوران بوده است؛ اما با نگاه به تاریخ می‌فهمیم که در دوره آقای سلیمی هم جایزه حذف می‌شود. برای من پرسش این است که چرا هیچ وقت به سلیمی حمله نشده و چرا در این فضای رسانه‌ای و گفتگوهایی که بین دوستان تئاتری رخ می‌دهد از دوره سلیمی حرفی زده نمی‌شود؟ اساساً آیا دیدگاه شما در حذف جایزه با آقای سلیمی فرق می‌کرد؟

خیلی‌ها نخوانده با شیوه‌نامه من در انجمن نمایش مخالفت کردند0

مهندس‌پور: این چیزی که به عنوان دیکتاتوری می‌گویند فقط به حذف جایزه نبود، تمام موضوع مربوط به جشنواره هم نمی‌شد؛ چون رئیس انجمن هم بودم در بعضی از سازوکارها تغییراتی دادم. اینکه چه‌طور مبلغ قراردادها معلوم شود؛ چون حساب و کتاب نداشت. کی چقدر باید دستمزد بگیرد و... سعی کردم معیارهایی بگذارم. شورایی که معلوم کند قرارداد هر نمایش چقدر باشد. یک نماینده هم از خانه تئاتر دعوت شده بود، اصغر همت. مسئول مالی انجمن هم بود. برای این‌که وقتی یک کارگردان توضیح می‌داد هزینه‌هایش چقدر است تا می‌رفت بیرون و کارگردان بعدی بیاید، قرارداد آماده باشد و همان‌جا امضا شود. این روال تا پیش از آن این‌طور بود که ممکن بود تا نخستین شب اجرا، هنوز قراردادی تنظیم و امضا نشده باشد. مالیات‌ها را حذف کردم؛ مطالعه کردم و دیدم که قانوناً کارهای فرهنگی نباید مالیات بدهند. این روالی بود که در همه سال‌های پیش از آن برقرار نبود. همچنان که از سال 1384 دوباره برقرارش کردند. شیوه‌نامه‌ای نوشتم برای اینکه دستمزدها چه‌طور پرداخت شود؛ براساس معیارهای کمّی، مدرک تحصیلی و سابقه کار. جنجال به پا شد؛ در حالی که به طور مشخص براساس آن معیارها، مطلق دستمزدها بیست درصد افزایش یافته بود. باید یک نفر بیرون بایستد و به همه ما نگاه کند تا بتواند بگوید چه اتفاقی افتاده است. شما در آن دوره نبودید؛ ولی مکاتباتش و چیزهایی که در مطبوعات بوده همه‌اش است و من همه را نگه داشته‌ام. فکر می‌کنم یک وقتی پیش می‌آید که باید در موردش حرف زد. یادم است خیلی‌ها مخالفت کردند. خیلی‌ها نخوانده مخالفت کردند. خانه تئاتر جلسه‌ای گذاشت. در جلسه پرسیدم چند نفر شما این شیوه‌نامه را خوانده‌اید؛ گفتند نخوانده‌ایم. به ما تلفن زده شده و گفته شده است که این شیوه‌نامه بدی است. گفتم لیست قراردادهای سال 1382 و 1381 را دارم، می‌خواهید لیست را به مطبوعات بدهم تا برای همه معلوم شود که چه کسی چقدر گرفته است، هیچ معیاری هم وجود نداشت. گفتند این کار را نکن. برای‌شان توضیح دادم که در این شیوه‌نامه برای نخستین بار معیارهای کمّی معلوم شده که بر اساس آن بتوانیم بگوییم هر کسی باید چقدر دستمزد بگیرد؛ زیرا کسانی بودند که کار اول­شان بوده و قراردادی که با آن‌ها بسته شده و دستمزدی که به آن‌ها داده شده بود، ده برابر بیش از کسانی بود که بیست سال سابقه کار گروهی داشتند. فکر می‌کنم باید صدای ضبط شده آن جلسه موجود باشد؛ چون همه نشست‌هایی که در خانه هنرمندان بود، ضبط می‌شد. خیلی دلم می‌خواهد آن نوار را پیدا کنم و این گفتگو را بشنوم.

مدارک مکتوب از جلسات هم وجود دارد؟

مهندس‌پور: من بریده جراید را دارم. زمانی پیشنهاد شد درباره آن ایام حرف بزنم، گفتم نه، یک مخالف جدی هم باید باشد که از زاویه دیگر به آنچه روی داده، نگاه کند.

ما می‌توانیم از دیدگاه ژورنالیستی تاریخ نگاری کنیم. به نظر من باید بتوانیم این مقاطع را مطالعه و علنی و باز کنیم تا درست و غلطش هر چه بوده کشف شود.

سال 83 چون دولت داشت می‌رفت اعتراض به دولت، به یک حق عمومی تبدیل شده بود

مهندس‌پور: پس به اعتبار خیلی چیزها این انگ آمد. آن زمان چند ناچاری هم داشتم. یکی این بود که دولت داشت به کارش پایان می‌داد. سال آخر بود و اعتراض به دولت، مد روز بود. کاری ندارم که دولت چه بود و که بود؛ ولی چون دولت داشت می‌رفت اعتراض به دولت، به یک حق عمومی تبدیل شده بود. پرخاش کردن، اتهام زدن، جوک ساختن، تبدیل به یک حق طبیعی شده بود. در این‌جا یک توضیح دیگر هم لازم است؛ من یک بار دیگر به مرکز آمده بودم، سال 1376. در نخستین سال دولت خاتمی. دوره‌ای که آقای سلیمی رئیس مرکز بودند. من به عنوان رئیس شورای نظارت آمدم. آقای سلیمی مرا نمی‌شناخت و مرا به او معرفی کرده بودند. به او گفتم جامعه ایران با انتخابش دارد می‌گوید که آماده تغییر است. بیاییم بعضی از فرایندها را تغییر بدهیم و موافقت کرد. یک شورای 5 نفره در شورای نظارت تشکیل دادم: محمد چرم‌شیر، دکتر خاکی، منصور براهیمی، حسین مسافر و خودم. دو ماه کار این شورا به درازا کشید. یادم است که یک ماهش در ماه رمضان افتاد. جلساتمان تا اذان مغرب هم ادامه پیدا می‌کرد، یک افطاری سبک می‌خوردیم و تا دیر وقت ادامه می‌دادیم. یک آیین‌نامه نوشتیم برای اینکه براساس این آیین‌نامه، تئاتر تولید شود. تصورمان هم این بود که جامعه ایران الان آماده است؛ برای اینکه برخی از رفتارهایش را تغییر بدهد.

اشتباهی که کردم این بود که به 10 نفر تئاتری دادم تا آیین‌نامه شورای نظارت را بخواندند

اشتباهی که کردم این بود که به 10 نفر تئاتری دادم تا این آیین‌نامه را بخواندند و گفتم نظر بدهید. از میان آن 10 نفر تعدادی به آقای سلیمی زنگ زدند و گفتند بدبخت شدی، این آمده است زیرپایت را خالی کند. اگر قرار باشد این آیین‌نامه اجرایی شود تو چه کاره‌ایی و این‌چنین شد که آقای سلیمی گفت که نمی‌خواهد این آیین‌نامه اجرایی شود و ما هم گفتیم پس ما خداحافظی می‌کنیم. اگر می‌خواهید آیین‌نامه را اجرا کنید، هستیم وگرنه خداحافظ. کاری که آن موقع می‌خواستیم بکنیم، تغییر برخی از رفتارها و فرآیندهای تولید تئاتر بود. ما فکر نمی‌کردیم که تئاتر را باید تغییر داد، فکر می‌کردیم رفتارهای منجر به تئاتر را باید تغییر داد. من هنوز هم این ذهنیت را دارم و فکر می‌کنم اگر رابطه میان گروه‌ها با مرکز هنرهای نمایشی و رابطه تئاتری‌ها با همدیگر و مدیریت تئاتر درست شود، تئاتر درست می‌شود.

با کدام بندش مخالف بودند؟

مهندس‌پور: اشتباه دیگری که کردم این بود که آن آیین‌نامه را هرگز به مطبوعات ندادم. چند سالی گذشت تا به خودم بگویم اشتباه کرده‌ام و باید این را می‌دادیم مطبوعات تا پخش شود و خوانده شود.

از مطبوعات می‌ترسید؟ چون من تحقیق می‌کردم هیچ وقت رابطه آن شکل گرمی با مطبوعات نداشتید.

به طور کلی در زندگی خصوصی و رفتار شخصی‌ام کمی گوشه‌گیر هستم

مهندس‌پور: مربوط به این نمی‌شد؛ البته به طور کلی در زندگی خصوصی و رفتار شخصی‌ام کمی گوشه‌گیر هستم. با این همه این مربوط به این ماجرا نمی‌شد؛ بلکه من داشتم مراعات مرکز هنرهای نمایشی می‌کردم. به حسین سلیمی قول داده و گفته بودم هیچ نگرانی از بابت من نداشته باشد. چون به من گفت تو ایدئالیست هستی. یادم است در جلسه نشسته بودیم و به همه ما پنج نفر گفت این آیین‌نامه ایدئالیستی است. آن موقع دوستان واکنش نشان دادند؛ چون ایدئالیست بودن چیزی شبیه اتهام بود. به ایشان گفتم با وجود همه این‌ها، تو اصلاً فکر نکن که من قدمی علیه تو یا مرکز هنرهای نمایشی بردارم. برای این که فکر می‌کردم که این دوره، دوره‌ای است که در آن، چیزهایی بهتر خواهد شد.

پس آن‌جا هم به نتیجه فکر کردید؟

سال 83با  اصرار بسیار شدید حسین پارسایی که چند بار دنبالم آمد، مطمئن بودم که نمی‌خواهم بیایم

مهندس‌پور: دقیقاً اشتباهم همین بود. سال 1383 با وجود پیگیری دکتر نشان و اصرار بسیار شدید حسین پارسایی که چند بار دنبالم آمد، مطمئن بودم که نمی‌خواهم بیایم.

در آن زمان پارسایی چه سمتی داشت؟

مهندس‌پور: پارسایی هنوز رئیس تئاتر شهر نشده و در شورا بود. چند بار آمد و زنگ زد تا مرا راضی کند که فقط دیداری با آقای نشان داشته باشیم؛ چون نشان را نمی‌شناختم. هر چند بعداً به ایشان ارادت پیدا کردم.

رئیس انجمن هم هنوز نبودید؟

پیش‌بینی داشتم  دولت بعدی، دولتی است که نگاه مثبتی به تئاتر نخواهد داشت

مهندس‌پور: نه، هیچ کدام. من دور بودم. از 1381 که آخرین نمایشم، روز رستاخیز را اجرا کرده بودم، رفته بودم متمرکز در دانشگاه درس می‌دادم و ارتباطم را کاملاً قطع کرده بودم. به نظرم آمد که در این فرصت کم، باید کارهایی بکنم. پیش‌بینی داشتم که بر اساس آن، دولت بعدی دولتی است که نگاه مثبتی به تئاتر نخواهد داشت. دلالت‌هایش را هم در جامعه پیدا می‌کردم. همان موقع هم می‌گفتم که روز تئاتر از این که هست سیاه‌تر خواهد شد. در نتیجه سعی کردم اقداماتی کنم برای این که این فرآیند با تأخیر اتفاق بیفتد. یکی از کارهای بسیار عجیبی که کردم و به دیوار خوردم این بود که داشتم تئاترها را به تئاتری‌ها واگذار می‌کردم. کل تئاترها را. چون انجمن نمایش این حق را داشت که تئاترها را به تئاتری‌ها بسپرد تا خودشان تئاترها را اداره کنند.

چه طور می‌خواستید این کار را کنید؟

[در مورد واگذاری سالن‌ها به گروه‌ها] خیلی‌ها ترسیدند یا ترساندندشان

مهندس‌پور: لیست همه گروه‌های تهران را درآوردم و تعدادی از آن‌ها را خواستم و گفتم چنین کاری می‌خواهیم بکنیم. خیلی‌ها ترسیدند یا ترساندندشان. گروه تئاتر آیین را دعوت کردم، گروه تئاتر امروز را، امیر دژاکام، محمد رحمانیان، آتیلا پسیانی و همه کسانی که می‌دانستم گروه دارند و آن روزها کار می‌کردند؛ چون بودجه سال آینده هم معلوم بود بین تالارها تقسیم می‌شد تا گروه‌ها بتوانند از فضای تئاترها استفاده کنند. برای اینکه دو اجرا در روز داشته باشند یا ورک‌شاپ بگذارند، آموزش بدهند یا هر چیز دیگری. این‌ها را همه دارم و نوشته‌هایش موجود است؛ ولی واقعاً جز دو سه نفر بقیه گفتند، نه!

چه کسانی قبول کردند؟

مهندس‌پور:آتیلا پسیانی قبول کرد، منصور براهیمی و داود دانشور استقبال کردند و یک نفر دیگر که الان یادم نمی‌آید. بعدش جریان به سمتی رفت که همه چیز را تغییر داد.

بسیاری ترسیدند و جلو نیامدند؟

مهندس‌پور:بله، جلو نیامدند و گفتند نمی‌کنیم.

پس چه شد که پروژه شکست خورد؟

یک نفر از درون داشت زیر پای مرا خالی می‌کرد که من می‌دانستم کیست؛ ولی گذاشتم کارش را بکند

مهندس‌پور:یکی که من وقت کم آوردم؛ من داشتم به ته سال می‌رسیدم. دوم ترس تئاتری‌ها بود و سوم اینکه یک نفر از درون داشت زیر پای مرا خالی می‌کرد که من می‌دانستم کیست؛ ولی گذاشتم کارش را بکند. فکر کردم همین کاری که این آدم در کنار من ایستاده است و دارد می‌کند، بخشی از واقعیتی است که من در آن هستم. او باعث می‌شد که تئاترهای پاسخ منفی بدهند. من تنها بودم. از او می‌خواستم جلسه تشکیل بدهد برای اینکه کار با سرعت پیش برود. او با سرعت بیشتری آدم‌ها را می‌ترساند و من فکر می‌کردم که او باید این کارها بکند و جامعه تئاتر با این پیشنهاد واقعاً روبه‌رو شود. البته همه پیشگویی من دقیق نبود. برای اینکه این اتفاق آن‌قدر که من فکر می‌کردم هولناک است برای تئاتری‌ها هولناک نبود. بودجه تئاتر دو برابر شد؛ ولی ما در برخی از جزئیات رفتاری یا نگرش‌هایمان نسبت به تئاتر، دچار ضعف و سستی و رخوت شدیم.

تئاتر اجتماعی یا تئاتر ایرانی با تم‌های مشخصاً اجتماعی در همان دوره نابود شد. هر چند در دهه 90 دوباره زنده شد؛ ولی اگر دقت کنید می‌بینید که کم‌توان و ضعیف است. در همان دوره، طبقه تازه به دوران رسیده رشد کرد و آمد تئاترها را تسخیر کرد. یعنی آمده و می‌گوید حالا دیگر من تماشاگر تئاتر هستم. در واقع آن چیزی که در دوره احمدی‌نژاد اتفاق افتاد، پروژه از نفس انداختن طبقه متوسط اجتماعی بود و قدرت دادن به تازه به دوران رسیده‌ها. این را هم در شکل معیشت و زندگی این دو طبقه اجتماعی می‌توانیم ببینم، هم در مطالبات اجتماعی که دارند؛ ولی بیرون از این­که چقدر این رویدادها خوب بوده یا بد، باید با این واقعیت روبه‌رو شویم که هم طبقه متوسط اجتماعی گرایشش نسبت به تئاتر کم شده است و هم طبقه تازه به دوران رسیده میلش به تئاتر بسیار زیاد است. هم آن را باید دعوت کنیم به تئاتر و هم این را نرانیم. من ایده‌ام این است که باید این‌ها هم بمانند. ما باید تماشاگرهای تئاتر را بیشتر کنیم. در نتیجه من اتفاقاً موافق هستم که چهره‌های سینمایی به تئاتر بیایند، برای اینکه بتوانند تماشاگرهای طبقه نورسیده و تازه به دوران رسیده را اغنا کنند و به تئاتر عادتشان بدهند، تا آنجا که در نسل بعدی بتوانیم شاهد یک شکوفایی اجتماعی باشیم. فکر می‌کنم این‌ها پروژه‌های اجتماعی است که ده یا پانزده سال بعد نتایجش معلوم می‌شود و الان نباید با آن‌ها مقابله کنیم.

سال 81 آخرین نمایش خود را اجرا کردید؟

در گروهی که با خودم کار می‌کردند دیدم که میزان روابط منفی زیاد شده است

مهندس‌پور:آن سال در گروهی که با خودم کار می‌کردند دیدم که میزان روابط منفی زیاد شده است. این زنگ خطری را برایمان به صدا درآورد. من شعاری دارم که می‌گوید: من همان جوری تئاتر کار می‌کنم که زندگی می‌کنم. وقتی هم با گروه تمرین می‌کردم همیشه سعی کرده‌ام مقدار بیشتری با همدیگر زندگی کنیم. بسیاری اوقات پیش می‌آمد که تمرین نمی‌کردیم. تمرین به آن معنی که باید تمرین کنیم، نمی‌کردیم؛ ولی بسیار با هم زندگی می‌کردیم. گاهی می‌نشستیم و من یک تکه از رمانی می‌خواندم یا کسی شعری می‌خواند و چایی می‌نوشیدیم و این تمرین بود. ما بیش از این نیاز داریم که با هم زندگی کنیم تا اینکه بخواهیم نمایشنامه یا مفهومی را تمرین کنیم. آن‌جا هم متوجه شدم که میزان روابط منفی ما دارد زیاد می‌شود. ما داشتیم کار بعدی را تمرین می‌کردیم؛ در حالی که اجرای عمومی داشتیم. احساس کردم که دارم فقط به خود اجرا فکر می‌کنم و نه به فرآیندهای تمرین که به اندازه اجرا مهم است. ترمز دستی را کشیدم و به خودم گفتم باید بایستی و چیزهایی را درست کنی. من حتی از اجرای روز رستاخیز هم خیلی راضی نبودم با اینکه تماشاگر راضی بود. شصت شب در قشقایی اجرا شد و فکر می‌کنم که دوازده یا پانزده اجرا را آمدم.

یعنی از فروپاشی گروه خودتان به این رسیدید که جامعه تئاتر در حال فروپاشی است.

در جشنواره بیست‌وسوم نگذاشتم یک بازیگر در دو نمایش در جشنواره شرکت کند

مهندس‌پور:بله، به نظرم آمد که این اتفاق دارد می‌افتد و بعد تجربه نشان داد که این اتفاق افتاده است. نکته‌ای را بگویم به عنوان نمونه. بازی کردن یک بازیگر در چند نمایش همزمان، فاجعه است. این داشت شروع می‌شد. یکی از کارهای دیگر در جشنواره بیست‌وسوم این بود که هر بازیگری می‌توانست تنها در یک نمایش بازی کند و نگذاشتم یک بازیگر در دو نمایش در جشنواره شرکت کند.

امسال که فراوان بود. در صحبت قبلی از آیین‌نامه‌ای گفتید که طبق آن گروه‌ها تالارها را اداره کنند. در دوره‌ قادر آشنا بحثی پیش آمد به اسم استقرار گروه‌ها. یک عده‌ای از گروه‌های که با شما مخالفت علنی دارند، استقرار گروه‌ها را برنامه شما می‌دانستند و می‌گفتند این ایده شماست. این قضیه صحت دارد؟

مهندس‌پور:خیر. این دو برنامه به هم شباهت ندارند.

 آیین نامه استقرار را شما ننوشته‌اید؟

طرح استقرار گروه‌ها زمینه انشقاق برخی گروه‌ها را هم پیش آورد

مهندس‌پور:هرگز. یکی از دلایلی که من با این پروژه به این شکل موافق نبودم این بود که این‌ها ماجرا را طوری مطرح کردند که یک دفعه ناخواسته گروه‌هایی زاییده شد. کل گروه‌های تهران در آن زمان هفتاد گروه بود. در تهران و بیش از آن در استان‌های دیگر، شبه‌گروه‌ها و گروه‌هایی من‌درآوردی که فکر کردند اگر پیشینه بتراشند می‌توانند جذب مالی داشته باشند، سود و منفعتی داشته باشند؛ همین طرح پوشالی و جنجالی، زمینه‌اش را فراهم کرد. زمینه انشقاق برخی گروه‌ها را هم پیش آورد.

یک چیز دیگر برایم مطرح بود این است که شما از کلمه عامه‌پسند استفاده کردید و عده‌ای به شما حمله کردند. شما گفتید دوست دارید در جشنواره نمایش‌های عامه­پسند حضور داشته باشند. کاری مثل خسیس مریم کاظمی شاید بتوان در این گروه قرارش دارد. وقتی شما از کلمه عامه‌پسند استفاده کردید اذهان به سمت تئاتر آزاد سوق پیدا کرد؛ ولی در دوره و جعفری گروه‌های آزاد در جشنواره شرکت کرده بودند. چرا آن موقع شاکی نشدند؟ چرا دوره شما شاکی شدند؟

مهندس‌پور:چرایش را نمی‌دانم.

 مجید جعفری به هر نحوی یکی از شخصیت‌ها و چهره‌های تئاتر آزاد است و  من می‌دانم برادرش، حسین جعفری کسی بود که باعث شد سالن‌های شهرداری تهران در اختیار تئاترهای آزاد قرار بگیرد. این یکی از اتهاماتی است که به جعفری وارد است. در واقع سازمان در معاونت فرهنگی اجتماعی خانه‌های فرهنگ شهرداری را در اختیار گروه تئاتر آزاد قرار داد؛ به جای اینکه در اختیار گروه‌های تجربی قرار دهد. این برهلاف رویه‌ای است که در دنیا طی می‌شود. عموماً چنین مکان‌هایی را در اختیار گروه‌های تجربی دانشجویی قرار می‌دهند.

سال 1384 و دوره 8 ساله پس از آن را نگاه کنی، تئاتری‌ها ساکت هستند

مهندس‌پور:در دهه 60 و 70 مجید جعفری آدمی بود با صبغه تئاتری نوگرا و جدی؛ ولی اگر به طوری کلی سال 1384 و دوره 8 ساله پس از آن را نگاه کنی، تئاتری‌ها ساکت هستند، جامعه تئاتر نسبت به بسیاری از رویدادها خاموش است. امروز که می‌بینیم این همه سر و صدا هست و حرف زده می‌شود و واکنش وجود دارد، جای خوشحالی است. یادم است من هم در آن مدت خیلی کم حرف زدم؛ ولی حتی یکی دوباری هم که حرف زدم به من تذکر داده شد که داری زیاده‌روی می‌کنی، و می‌دانیم به تک و توک کسانی که حرفی می‌زدند، تذکر داده می‌شد. مجموعه اتفاقاتی که در سال 1383 افتاد یک دوره بحرانی عجیب و غریبی بود که فکر می‌کردم ما داریم به پایان یک دوره‌ای می‌رسیم و در پایان این دوره شاید، شاید بشود پایه‌های اولیه برنامه‌هایی را گذاشت. برای اینکه بعداً بشود رویش چیزهایی ساخت که نشود کتمانشان کرد. واگذاری تئاترها به گروه‌های تئاتری یکی از همین کارها بود.

در واقع مثل آنسامبل‌هایی که در آلمان وجود دارد؟

مهندس‌پور:بله؛ حتی در برنامه نوشته شده بود که کدام گروه‌ها در کدام تالارها مستقر شوند و اینکه چگونه گروه‌هایی که هنوز وجود ندارند می‌توانند به این گروه‌های اصلی بپوندند. این‌ها همزمان با این بود که من دبیر جشنواره تئاتر فجر هم بودم، رئیس انجمن نمایش هم بودم، مسائل مالی را هم پیگیری می‌کردم. دوره هیجان‌انگیزی بود. هر روز ساعت 7 صبح به مرکز می‌آمدم. 10 شب برمی‌گشتم، دوش می‌گرفتم و چیزی می‌خوردم و تا ساعت 12 برنامه‌های فردا را می‌نوشتم. وقتی فردایش می‌آمدم، نامه‌های آماده را روی میز تایپیست می‌گذاشتم و از 7 صبح دوباره شروع به کار می‌کردم، همه آن 12 ماهی که گذشت.

چرا به عامه‌پسند شما اعتراض می‌کنند بعد به جعفری اعتراض نمی‌کنند؟

الان دوره‌ای است که تضادهای  جامعه تئاتری ایران دیده می‌شوند و از این بابت باید شاد باشیم

مهندس‌پور:در این میان، سوءتفاهم‌هایی وجود دارد. به نظرم دلیلش این است که جامعه تئاتری ایران همزمان که به تعدادش افزوده می‌شود، به باسوادهایش اضافه می‌شود، به شمار کسانی که سفر می‌کنند به کشورهای دیگر و تئاتر می‌بینند، افزوده می‌شود... با این همه در جامعه تئاتری ایران، تضادهایی داریم. شاید در آن دوره آن تضادها پنهان بوده‌اند و الان دوره‌ای است که آن تضادها دارند دیده می‌شوند و از این بابت باید شاد باشیم؛ ولی هیچ وقت در مورد این با هم حرف نزده‌ایم که تئاتر عامه‌پسند تئاتر بدی نیست و یک تئاتر لازم و ضروری است و باید باشد.

منظور شما از تئاتر عامه‌پسند آثاری است که ویژگی‌های کمدی و نقد اجتماعی دارند؟

مهندس‌پور: بله، امسال هم دنبال این تیپ کارها بودم.

پس چرا از کوشک‌جلالی دعوت نکردید در جشنواره بیاید؟

مهندس‌پور: من البته از همه کارها مطلع نبودم و می‌خواستم از استان‌های دیگر و با گویش‌های غیر فارسی کار بیاورم. یک کار از کرمان دیده بودم و انتخاب کرده بودم. یک کار از یزد انتخاب شده بود. کار حسن معجونی را در رشت دیده بودم. یک کار از تبریز انتخاب کرده بودم و یک کار از جمهوری آذربایجان؛ ولی هیچ کدام نیامدند، یعنی کل پروژه را زمین گذاشتم.

شما مریم کاظمی را داشتید و حسن معجونی را هم داشتید و من حتی الیورتوئیست را در این‌ دسته  قرار می‌دهم؛ ولی من باز هم برایم سؤال بود که کوشک جلالی بهترین نمونه از تئاتر عامه‌پسندی بود که شما می‌خواستید.

مهندس‌پور: من ندیده بودم.

یعنی بر اساس متن بود. کمدی بود. فضای انتقادی خوبی داشت. داستان و گره‌های دراماتیک مناسب داشت.

مهندس‌پور: من ندیده بودم و دیگر این که همین که به مرور شروع کردم و با این که خیلی دلم می‌خواست این بخش باشد، آرام آرام انگیزه‌هایم را از دست دادم. اینکه دیدم در بخش‌های دیگر، این همه مشکل پیش رو داریم و اگر همان بخش‌ها را بتوانم درست و حسابی نگه دارم کلاهم را باید بالا بیاندازم. دیدم که با وضعیت دیگری سروکار دارم و جشنواره دارد سر و شکل دیگری پیدا می‌کند. این‌ها تصمیماتی نبود که بگویم همه از آغاز گرفته شده بود. وقتی آمدم و وارد شدم دیدم ریخت را باید تغییر بدهیم. بخش ویژه یک نمایش‌نامه‌نویس ایرانی در برنامه بود که با علیرضا نادری می‌خواستیم آغاز کنیم و قرار بود در این بخش، پنج نمایش از نوشته‌های علیرضا نادری اجرا شود.

حتی شنیدم قرار بود برایش بزرگداشت بگیرید.

مهندس‌پور: چیزی بزرگ‌تر از بزرگداشت بود. یک تالار فقط نمایش‌نامه‌های ایشان را نمایش بدهد و به اضافه برنامه‌های جنبی دیگر. چاپ مجموعه آثار، ورک‌شاپ و نمایش‌نامه‌خوانی و... نشد. برای این که علیرضا نادری مخالفت کرد. برنامه را کمی کوچک‌تر کردم؛ باز مطلع شد، زنگ زد و گفت مگر به تو نگفتم نکن. گفت که این­جوری مرا اذیت می‌کنی و اگر می‌خواهی مرا اذیت کنی این کار را بکن.

واکنش نادری به جایزه‌اش چه بود؟

مهندس‌پور: نمی‌دانم، خبری ندارم.

وقتی به  اعتراضات علیه نمایش‌های خارجی نگاه می‌کنم می‌بینم گویی توقع آن بوده که کارهای خارجی عامه‌پسند انتخاب شود. مثلاً شاید از تئاترهای بلواری دعوت کنید.

مهندس‌پور: اصلاً شدنی نیست.

چرا؟ من مصاحبه‌ای آقای دشت‌آرای در ایسنا خواندم که می‌گوید قرار نیست تئاتر مخاطب‌پسند را در جشنواره فجر بیاوریم؛ چون جشنواره فجر مناسبتش برای کارهای خارجی یک چیز دیگر است. همیشه این بوده که خوانش از تئاتر هنری روز دنیا در فجر حضور پیدا کند. شاید اصلاً همین آقای روپینگ هملت پرفروشی نداشته است؛ ولی این توقع وجود داشت که باید کارهای عامه‌پسند وجود داشته باشد. علت شدنی نبودنش چیست؟

جامعه تئاتری ایران توقعی دارد و من هنگام انتخاب کارها به واکنش آنها فکر می‌کردم

مهندس‌پور: به دو دلیل. جامعه تئاتری ایران توقعی دارد و من هنگام انتخاب کارها به این فکر می‌کردم که واکنش جامعه تئاتری چه خواهد بود. آیا به فرم واکنش نشان می‌دهد، به تم‌ها واکنش نشان می‌دهد، به کل ترکیب‌بندی فضایی واکنش خواهد داشت... و درست هم هست. دوم این که گروهی را انتخاب می‌کنی که چه‌بسا آماده نیستند، در تور اجرا نیستند. چند کار از دیمیتری پاپیانو کارگردان یونانی دیدم و کارهای فیزیکال نویی بودند. از مجموع آن کارها یک نمایش انتخاب کردم به اسم لایف استایل یا زندگی ساکن. اجرای درخشانی بود و خودش هم گفت علاقه‌مندم بیایم؛ ولی برای سال بعد. اجرای میس‌ژولی از آلمان، اجرایی بسیار درخشان از تئاتر تکس. این تئاتر متن بود؛ ولی فرم اجرایی ترکیبی بود. چهار دوربین همزمان بازیگرها را دنبال می‌کردند. اگر دقت کرده باشید در بخش نمایش‌های خارجی هیچ کاری ندیدید که بازیگران بنشینند روی کاناپه‌ها و دیالوگ بگویند؛ زیرا ما خودمان این کارها را داریم و گاهی خیلی هم خوب اجرا می‌کنیم. مشکل ما الان عبور از تکس در تئاتر است. میس‌ژولی در فرم، ترکیب‌های تازه‌ای به وجود آورده بود، فضای تئاتری تازه‌ای ساخته بود؛ ولی در تور اجرا نبود. از لهستان چند کار دیدم، بسیار عالی بودند؛ ولی سال آینده در تور هستند.

بهتر نبود یک اجرای تکس‌محور هم می‌داشتید. الان یکی از نقدهایی که به شما می‌شود گریز از متن بودن شماست. اتفاقی که در بخش بین‌الملل جشنواره افتاد به نظر قابل توجه است. اینکه تنها دو کار شهرستانی حاضر کاندید جایزه نمایشنامه‌نویسی شوند و دیگر کارهای ایرانی که در تهران تولید شده بودند، فاقد متن به معنای عمومی بودند.

نمایشنامه ایرانی را ترجیح می‌دهم به نمایشنامه خارجی

مهندس‌پور: به نظر کمی سخت می‌آید؛ ولی اگر از خودم بپرسی به تو می‌گویم باز هم نمایشنامه ایرانی را ترجیح می‌دهم به نمایشنامه خارجی. فکر می‌کنم اگر بخواهیم نمایشنامه انتخاب کنیم باید نمایشنامه خودمان را انتخاب کنیم. این اصرار یک اصرار ملی است، یعنی سرمایه‌ای است که یک کسی که در جای دیگری زندگی می‌کند به اندازه ما به آن نیاز ندارد. در حالی که نمایشنامه‌نویسی ما به این توجه نیاز دارد. در بازیگری بی‌رحم باشیم، بازیگر آلمانی یا هر کدام دیگر که بهتر است بیاید جایزه بگیرد، این نظر شخصی من است.

 در بخش مرور هم می‌بینیم متن پیام لاریان که اصالت ایرانی ندارد و وجوه غربی‌اش بر وجوه ایرانی‌اش می‌چربد، جایزه می‌گیرد. فرم نوشتارش اصلاً ایرانی نیست. با آن بیانیه‌ای که آقای برهانی مرند در اختتامیه بخش ادبیات نمایشی خواندند و من هنوز به آن خیلی نقد دارم، همخوانی ندارد. علت نقدم به بیانیه داوان هم این است که شما حق ندارید تصمیم بگیرد که چه کسی چه طور بنویسد. تصمیم گیری احمقانه است؛ چون ما اجازه نداریم با روش‌های سلبی جریان ادبی در تئاتر خلق کنیم.

ما ایرانی‌ها این توانایی را در تئاتر داشته‌ایم که هر چیزی را که از جای دیگری آورده‌ایم  ایرانیزه‌اش کنیم

مهندس‌پور: این یک توضیح می‌خواهد. ما چیزی را تجربه می‌کنیم و یا فرمی را در نوشتن یا در اجرا یاد می‌گیریم؛ ولی واقعیت این است که ما ایرانی‌ها این توانایی را در تئاتر، از دوره مشروطه به بعد داشته‌ایم که هر چیزی را که از جای دیگری آورده‌ایم یا آموخته‌ایم، ایرانیزه‌اش کنیم. من این را در تئاتر می‌گویم؛ ولی به قول تو این حرف درست است که ما تقریباً در همه جا این‌طور بوده‌ایم. اسلام را آدابته کرده‌ایم، و به زبان و منطق و فلسفه خودمان دوباره بیانش کرده‌ایم. ما همیشه همین کار را کرده‌ایم. از این بایت هر نمایشنامه‌ای را که کارکنیم، ایرانیزه‌اش می‌کنیم و به آن جنبه‌های زندگی ایرانی و هویت ایرانی می‌دهیم. این رویدادی است که درون واقعیت زیست ایران می‌شود تولیدش کرد. به این دلیل به خصوص در حوزه‌های فرهنگی وقتی وارد می‌شویم به نظرم این اختلاط دارد صورت می‌گیرد و خیلی نباید روی این ماجرا حساسیت نشان داد.

تصمیم گیرندگان این طور فکر نمی‌کنند. بیانیه آقای فارس باقری، نادر برهانی‌مرند و جمشید خانیان و حتی بیانیه بخش دوم که آقای یاراحمدی خواندند، آنچه من در دانشگاه به عنوان رشته ادبیات نمایشی خواندم، چه در کلاس محمد چرم­شیر و چه در کلاس رضا‌یی‌راد و در نتیجه خروجی این افراد کاملاً در تنافر است. یعنی خواست جامعه دهه 60 که برنده می‌شد با خواستی که داوران  دهه 40 داشتند، کاملاً متضاد است. دهه چهلی‌ها دارند برای دهه شصتی‌ها تصمیم­گیری می‌کنند و این به نظر من خطرناک است.

مهندس‌پور: من این عنوان تصمیم‌گیری را خیلی نمی‌پسندم.

وقتی بحث جایزه 10 میلیونی و 5 میلیونی باشد آن جوری می‌نویسند که جایزه را بگیرد، نه آنچه فکر می‌کند درست است.

مهندس‌پور:واقعاً نمی‌توانم این را بگویم چون ارزیابی ندارم. من وارد جزئیات هیچ کدام از این بیانیه‌ها یا داوری‌ها و یا نمایشنامه‌ها نشدم.

اگر ورود کنید به نظر شما آیا درست است؟

مهندس‌پور: نمی‌دانم. ممکن است این حرف درست باشد؛ ولی تا وارد نشوم نمی‌توانم داوری کنم.

یعنی حق دارند برای دهه 60 و 70 تصمیم بگیرند که چه چیزی بنویسند؟

مهندس‌پور: نه، مطلقاً نه؛ ولی بازاری که در آن، نمایشنامه ارائه شود و نمایشنامه معرفی و مطرح شود به طور کلی کوچک است. این جای حرفت را می‌پذیرم که اگر ما 10 تا از این گونه مسابقات بود و حالا یکی‌اش را کسی، آن‌طورکه دوست داشت رأی می‌داد؛ باز 9 تای دیگر می‌داشتیم که می‌توانستند گرایش‌های دیگری داشته باشند. مشکل ما در این است؛ تعداد این بازارها را باید زیاد کنیم. به جای آن که به دیگران بگوییم این طور فکر نکن، باید بازارها را زیاد کرد. در همین ایامی که با کانون نمایشنامه‌نویسان خانه تئاتر درباره جایزه ادبیات نمایشی فجر، حرف می‌زدیم، می‌گفتم شکل مسابقه و جایزه جوری باشد که با جوایز دیگری که داده می‌شود و با مسابقات دیگر، فرق کند.

عددش بزرگتر بود؟

باید جوان‌ها را بیش از این راه می‌دادیم

مهندس‌پور: نه. این که می‌خواهیم چطور نمایشنامه‌هایی را بپذیریم، اجرا شده، اجرا نشده. گفتم با توجه به اینکه شما می‌دانید مسابقه‌های دیگر چه نقاط توجهی دارند، جورش را تغییر بدهید. جزییات برنامه و این که چه کسانی نمایشنامه‌ها را بخوانند، همه در همان شوری که با همدیگر داشتیم، در آمد؛ ولی از یک جایی حرف تو را می‌پسندم این که باید جوان‌ها را بیش از این راه می‌دادیم. این ایراد هست.

نکته‌ای درباره نمایشنامه‌نویسی وجود دارد. شخصاً کارهای محمدمساوات را می‌پسندم و او جزء معدود کسانی است که بین نمایش متن‌محور و اجرا‌محور یک تعادلی ایجاد کرده است. یعنی متن می‌نویسد و اجرا می‌کند؛ ولی اجرا خیلی بر متن غلبه می‌کند. حالا وقتی به آثار منتشر شده مساوات نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن کاری منتشر شده که از قضا دهه چهلی‌ها می‌پسندند. چرا کسی بی پدر را هنوز چاپ نکرده است؟

مهندس‌پور: من واقعاً این‌قدری که تو مطلعی، در این باره اطلاع ندارم.

من به شکل تخصصی روی تام استوپارد کار می‌کنم. تاکنون سه نمایشنامه از او چاپ کرده‌ام و دو مقاله علمی -پژوهشی درباره‌اش نوشتم. بازار نشر به نحوی است که شاید احمقانه‌ترین نمایشنامه استوپارد هم منتشر ‌شود؛ اما اگر مساوات بتواند بی‌پدرش را هم چاپ کند موضوع یک پژوهش نمی‌شود.

مهندس‌پور:حرفت درست است.

سؤال بعدی‌ام این بود که شما تنها کسی بودید که در جشنواره شعار تولید کردید. در سال 83 شعارتان تئاتر برای همه بود و تا دوره سعید اسدی این شعار وجود داشت. ازش استفاده می‌شد. اول خیلی دوست دارم ببینم چی شد آن شعار را دادید؛ چون که سیاست‌های جمهوری اسلامی در اول انقلاب به شکلی بود که با دادن سوبسیدهایی به گروه‌ها فرصت برای تئاتر دیدن قشرهای پایین‌دست جامعه مهیا بود. اینکه اجازه بدهند به قریب‌پور تا بهمن را بسازد و در جنوب شهر تئاتر وجود داشته باشد؛ ولی بعد از شعار شما با دولت احمدی‌نژاد و روی کار آمدنش با آن قدرت مالی که به وجود می‌آید عملاً تئاتر به کالای طبقه مرفه بدل می‌شود.

مهندس‌پور: نه به سرعت.

از دهه 90 عملاً تبدیل به کالای لوکسی می‌شود. یک انتقادی که من خودم نسبت به شما داشتم این است چهره‌هایی با شما در این جشنواره همکاری کردند که در تسریع اتفاق بورژوازی شدن تئاتر نقش اساسی داشتند؛ مثلاً رضا حداد.

مهندس‌پور: رضا حداد چرا؟

کارهایی که با مهناز افشار کار کرد را یادتان نمی‌آید؟

مهندس‌پور: ربطی به رضا حداد ندارد.

در کارهای امثال حداد بلیت‌ها گرانقیمت می‌شدند.

مهندس‌پور: ربطی به رضا حداد نداشت.

آروند دشت‌آرای در نمایشی رضا یزدانی آورد و اگر اشتباه نکنم رکورد قیمت بلیت تالار حافظ شکسته شد. حتی می‌توانم آقای دشتی را مثال بزنم و به او انتقاد کنم. به نظر پروژه سی ضربه کاری را به تئاتر می‌زند و اتفاق فاجعه باری رخ می‌دهد که بسیار ناراحت کننده است. زمانی داشتم از پارک وی عبور می‌کردم و بیلبورد نمایش سی را روی پل دیدم. نه اسمی از اصغر دشتی بود و نه اسمی از نغمه ثمینی. گفتم تمام شد، یعنی آن پروژه پایان. یعنی اوج بورژوازی شدن تئاتر بود که همه چیز به نام چند بازیگر خلاصه می‌شود. من خیلی دوست دارم بدانم چه شد که آن شعار را دادید؟ چه شد این تفکر بدین شکل به این افرادی که شما را دوست داشتند و به حرف‌های شما اعتقاد داشتند، رسوخ نکرد؟

چند آدم با هم کار می‌کنند معنیش این نیست که این آدم‌ها دقیقاً در همه نقاط فکری‌شان با هم منطبق هستند

مهندس‌پور: من این حرف‌های تو را از بابت صراحتش می‌پسندم، از بابت شفاف بودنش؛ ولی در عین حال نمی‌توانم این را بپذیرم که اگر مثلاً دو آدم یا چند آدم با هم کار می‌کنند معنیش این است که این آدم‌ها دقیقاً در همه نقاط فکری‌شان با هم منطبق هستند.

شما خودتان در اقلیت قرار می‌گیرید؟

مهندس‌پور: این اصلاً مهم نیست. به این فکر نکنید. تو اشاره می‌کنی به این نمایش‌های که باید بهشان بگوییم عامه‌پسند یا نمایش‌های فراگیر...

من اصلاً عامه‌پسند نمی‌دانم. به شهرام گیل آبادی و نمایشش اعتراض داشتم که تو داری کارتن خوابی را به یک کالای مصرفی برای طبقه بورژوا تبدیل می‌کنی. بلیتش را 50هزار تومان می‌کنی تا مخاطب صرفاً بتواند از نزدیک سه بازیگر مشهور را حس کند.

مهندس‌پور: این اجرا را ندیده‌ام.

من مخالف تئاتر بورژوازی نیستم. من مخالف اجراهای همانند کار شهرام گیل آبادی هستم که هنرمند می‌تواند پشت یک چیزی قایم ‌شود. من می‌گویم یا رومی رومی یا زنگی زنگی باشیم و این رومی زنگی بودن برایم دردناک بود. در مصاحبه با گیل‌آبادی هم این را گفتم پول می‌خواهی در بیاروی یا از اجتماع دفاع کنی؟

نمایش سی را از این بابت نپسندیدم که ایران ای مرز پرگهر چه فایده‌ای برای ما دارد؟

مهندس‌پور: من ماجرا را این طور می‌بینم؛ نمایشی که به آن اشاره می‌کنی و کل این جریان را این طور نگاه کنیم که تو فکر می‌کنی، کارهایی هستند که شان اجتماعی متمایزی دارند و اتفاقاً این نمایش‌ها دارند زیاد می‌شوند و این کمی نگرانت می‌کند. من اصلاً نگران نمی‌شوم از این بابت. من نمایش سی را دیدم؛ به خاطر اصغر دشتی دیدم و کار را از یک بابت‌هایی نپسندیدم. از این بابت نپسندیدم که ایران ای مرز پرگهر چه فایده‌ای برای ما دارد؟ به این فکر می‌کردم که چه نفع اجتماعی برای ما دارد؟ نمی‌خواهم بگویم آن نمایش هیچ نفع اجتماعی ندارد؛ ولی نمی‌فهمیدم رابطه رستم با آزادی چیست؟ نمی‌دانم این از متن آمده یا در اجرا تولید شده است. این که رستم مظهر آزادی باشد؛ قهرمان حماسی مظهر آزادی باشد، به این شکل به دست آمدنی و تعمیم‌پذیر نیست. شبیه یک شعبده تئاتری است.

دردناک‌تر این است بازیگر بر تفکر اصلی هم چیره می‌شود. به هر نحوی بازیگران پیرامتن اثر است و این خطرناک است که پیرامتن به خود متن تبدیل شود. من خطر را اینجا حس می‌کنم. وقتی رضا یزدانی برای آروند دشت‌آرای بازی می‌کند و نقش کوتاهی دارد تا گیتاری بنوازد، موسیقی پیرامتنی تبدیل به متن می‌شود.

گاهی چیزی بیرون از متن، مانند تشخص بازیگران، به متن تبدیل می‌شود

مهندس‌پور: این را می‌پذیرم که گاهی چیزی بیرون از متن، مانند تشخص بازیگران، به متن تبدیل می‌شود؛ با این همه من بسیار موافق بودم و خوشحال بودم از این که اصغر دشتی این کار کرده. برای این که فکر می‌کنم این فرمی است که باید هر کارگردانی تجربه‌اش کند. هر کارگردان دیگری، هر فرمی را که تجربه نکرده، تجربه کند می‌گویم عالی است. هر اجرا یک موقعیت اجتماعی است؛ موقعیتی برای تئاتر است؛ ولی این را هم می‌توانم بفهمم که سرمایه‌گذار، تم مورد نظرش یک همچین چیزی بوده، شعاری و هیجانی و می‌خواسته به لحاظ بصری تماشاگر را مرعوب کند. کیفیت مپینگ بسیار خوب بود؛ ولی طراحی‌ها باسمه‌ای بود، جز در صحنه‌ای که کاخ فرو می‌ریزد و تبدیل به شن می‌شود، مابقی تصاویر به نظرم گل و بلبل و آسمان و ستاره و... بی‌معنی بود.

به هر حال این اتفاق تئاتر برای همه قبل از شما به شکلی وجود داشت؛ ولی چرا بعد شما با تغییر دولت شعار حفظ می‌شود؟

مهندس‌پور: فکر می‌کنم شعار جذابی بود. سال 1383 خیلی بابت این شعار به ریشمان خندیدند. کاتالوگ آن سال را دیده‌ای؟

خیر. یکی از نقدهایی که به جشنواره فجر دارم این است که آرشیو کاملی ندارد.

[در سال 83] در بعضی پیام‌ها شعار تئاتر برای همه را ایرانی‌ها ریشخند کرده‌اند

مهندس‌پور: آن سال، این کار را کردیم و البته امسال هم خیلی کوچک اتفاق افتاد. من پیام ندادم و از علی رفیعی خواستم پیام بدهد. سال 1383 به شمار زیادی نامه دادم، لیست بلند بالایی که یادم نیست، هم از ایرانی‌ها هم از خارجی‌ها تا هنرمندان خودمان، آقای انتظامی، آقای راد، محمد رحمانیان... و کل این پیام‌ها در کاتالوگ است. در بعضی پیام‌ها این شعار را ایرانی‌ها ریشخند کرده‌اند.

می‌گفتند شدنی نیست؟

مهندس‌پور: برخی می‌گفتند به عنوان شعار، مسخره و پوک و بی‌معنی است. در همان کاتالوگ می‌توانی پیام کلاوس پایمان را هم بخوانی.

ادامه دارد...

====================

مصاحبه‌ای از احسان زیورعالم

====================

انتهای پیام/