فرهاد مهندسپور: تئاتر احمق و ضد اجتماعی شده‌است و این تئاتر چه طور جامعه را نشان می‌دهد؟
دبیر جشنواره ۳۶ تئاتر فجر در برابر انتقادات نسبت به جشنواره ۳۶ پاسخ می‌دهد. او ابعاد تازه‌ای از اتفاقات نمایش حسین کیانی را می‌گشاید. او معتقد است کلیت تئاتر ایران در اشتباه است و آنچه امروز روی صحنه می‌رود حماقت است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، زمانی‌که فرهاد مهندسپور برای بار دوم به دبیری جشنواره تئاتر فجر اعتراض‌ها و انتقادها در فضای رسانه‌ای منتشر شد. انتقاداتی که هنوز زنده و جاری‌اند. برخی هنرمندان و مدیران فرهنگی سال 83 و جشنواره‌ای را یادآوری می‌کردند که رقابتی نبود و این مسئله موجب رخدادهایی شده بود. در همان اوایل کار در برنامه چشم شب روشن، مهرداد رایانی مخصوص و نصرالله قادری وقایع آن سال را کمی شکافتند. قادری در یادداشتی وجوه مثبت و منفی مهندسپور را واکاوی کرد.
بیشتر بخوانید: سال 83 اعتراض به دولت، به یک حق عمومی تبدیل شده بود
اما همه چیز با جدول، پوستر و اتفاقات و حواشی روز عقیم دوچندان شد تا جشنواره 36 نیز به اندازه جشنواره 23 جنجالی شود. این جنجال‌ها موقعیت را برای یک گفتگو با فرهاد مهندسپور مهیا کرد. او درباره چرایی جنجالی شدن سال 83 می‌گوید و آن را ریشه در تغییرات اجتماعی و سیاسی آن روزها می‌داند. روزهایی که دولت در حال تغییر بود و اعتراض به دولت امری عادی به حساب می‌آمد.
او درباره مخالف برخی به راهکاریش می‌گوید و در جایی از اشتباهاتش می‌گوید. او معتقد است در سال 83 موقعیت برای تغییر در تئاتر مناسب بوده؛ اما رفتار جامعه تئاتری و برخی مخالفت‌ها موجب شکست پروژه‌هایش شده است، از جمله واگذاری سالن‌ها به گروه‌های نمایشی یا تصویب آیین‌نامه شورای نظارت.
آنچه می‌خوانید بخش پایانی گفتگو مفصل ما با فرهاد مهندسپور پس از اتمام جشنواره تئاتر فجر است.
***
در طول جشنواره با مدیر تئاتر هامبورگ صحبت کردم و متوجه شدم این‌ها این مراحل را پشت سر گذاشته‌اند. به نظرشان ما داریم این‌ها را تجربه می‌کنیم.
اگر اساسنامه انجمن نمایش را بخوانی، بزرگترین هدفش گسترش تئاتر است
مهندسپور: یادم می‌آید همان دوره‌ای که علی منتظری در مرکز بود، بزرگترین شعارش گسترش تئاتر بود. اگر اساسنامه انجمن نمایش را بخوانی، بزرگترین هدفش گسترش تئاتر است. انجمن نمایش، برای گسترش تئاتر در ایران تأسیس می‌شود. همین تبدیل شد به «تئاتر برای همه». می‌دانید واقعیت خودش را نقض می‌کند؛ واقعیت این بود که مهندسپور آدم بدی بود، کارهای بدی هم کرد؛ ولی اگر یک جایی یک شعاری داده و شعار هم فحش‌هایش را پشت سر گذاشته؛ می‌شود نگهش داشت. برای این بود که شعار باقی ماند. واقعیت این بود که نه تنها این شعار بلکه چند تا از ایده‌هایی که همان موقع گفتند بد است، بعدتر اجرا شدند؛ هر چند نصف‌ونیمه.
مثلاً چه ایده‌هایی؟
مهندسپور: یکی‌اش استقرار گروه‌ها بود، هر چند شبیه بود؛ ولی شعبدۀ تحویل تئاتر به تئاتری‌ها بود. با یک سر و شکل دیگری و با چه‌قدر جنجال.
شورای هنری تئاترها ایده شما بود؟
می‌خواستیم تم جشنواره گفت‌وگوی خانواده تئاتر ایران با همدیگر باشد، به نظرم اتفاق افتاد
مهندسپور: بله و باز تا حدودی انجام شد. تا زمانی که آقای شفیعی آمدند هنوز شوراها بودند. آن شعار هم به این دلیل باقی ماند. ولی شعار امسال، «جشن گفت‌وگوی تئاتر ایران» کلمه جشن را کنار بگذاریم، جشن کمی آرمان‌گرایانه است؛ ولی امسال می‌خواستیم تم جشنواره گفت‌وگوی خانواده تئاتر ایران با همدیگر باشد. به نظرم اتفاق افتاد. وقتی گفت‌وگو را به کار می‌برم منظورم مکالمه رودرو نیست؛ تماشا کردن شکلی از گفت‌وگو و ملاقات است. برای همین جشنواره را بزرگ کردیم، برای اینکه میزان این گفت‌وگو زیاد شود. البته نباید کتمان کنیم که در کنار یک چنین اتفاقی باید اتاق‌های گفت‌وگو هم می‌بود و پیداست بخشی از چیزی که به آن فکر می‌کردیم، عملی نشد. آدم نداشتیم، بودجه به اندازه کافی نداشتیم، به زمان بیشتری نیاز داشتیم.
روی این قضیه خیلی تحقیق کردم. سال‌هاست در یادداشت‌هایم می‌نویسم که تئاتر ایران از گفتگو تهی شده است. این تهی شدن نه در جامعه‌ای که من و شما حرف می‌زنیم که این تهی شدگی در نمایش‌ها اتفاق می‌افتد. مقاله‌ای که امروز نوشتم را نمی‌دانم خوانده‌اید یا نه. اساساً تئاتر ایران به مونولوگی بزرگ تبدیل شده است. تئاتر خودش با هنرهای دیگر نمی‌خواهد همراه کند. شاید حمید پورآذری کارهایی که می‌کند که به نظرم هنوز موفق نشده است، همانند پروژه سابت. اینکه موسیقی و تجسمی را با تئاتر همراه کنیم. خود این قضیه را غربی‌ها پیشتر انجام داده‌اند و به هر حال موفقیتشان را هم می‌بینیم مثل همین کار ریموت تهران که با ورود شما به یک پروسه تئاتری، شما به کنشگر تئاتر تبدیل می‌شوید. امروز در تئاتر ایران با مجموعه عظیمی از مونولوگ‌ها سروکار داریم. حجم وسیعی از نمایش‌هایی که می‌بینیم عملاً مونولوگ‌هایی هستند که تکه‌تکه شده میان بازیگران تقسیم شده تا شاید شکل دیالوگ به خود بگیرد. مثل کارهای پسیانی. افراد با همدیگر دیالوگی ندارند، همه مونولوگ‌هایی هستند که تکه‌تکه شده‌اند و خیلی‌ها میگویند اساسش بازتابی از جامعه ایران است، یعنی جامعه ایران خودش وارد مونولوگ است. ما با هم حرف نمی‌زنیم. هرکدام از ما منبرهای خودمان را داریم و هر کس از منبر خودش صحبت می‌کند. فضای مجازی این را می‌رساند. هر کسی وبلاگی دارد، یک کانال تلگرامی دارد و اجازه نمی‌دهد بقیه نظرها دیده شود. فقط نظر خودش را می‌گوید؛ ولی خب تئاتر همیشه می‌گفته وظیفه من در جامعه چیست؟ ایجاد دیالوگ. الان این قضیه ابتر شده است. در چنین موقعیتی این شعار کارایی ندارد؟
تئاتر احمق و ضد اجتماعی شده است
مهندسپور: من حرف تو را خیلی می‌پسندم. بارها تکرار کرده‌ام که تئاتر احمق و ضد اجتماعی شده است.
در صورتی که قرار است اجتماع را نشان دهد.
تئاتری که ضد اجتماع است چه طور جامعه را نشان می‌دهد؟
مهندسپور: تئاتری که ضد اجتماع است چه طور جامعه را نشان می‌دهد؟ تئاتر با بحران امتناع گفت‌وگو روبه‌رو شده است. ممکن است این درست باشد که این تئاتر، تئاترِ این جامعه است؛ ولی تئاتر همیشه از جامعه تبعیت نمی‌کند. تئاتر گاهی علی‌رغم گرایش غالب در جامعه، به توسعه اجتماعی می‌پردازد. ما در چنین وضعیتی هستیم. به نظر می‌آید از سال 1384 به بعد بیشتر در این ورطه افتاده‌ایم. بخشی از زمینه‌های این وضعیت در رفتارهای جامعه تئاتر ایران، از دهه 40 و 50 می‌آید و مربوط است به شکلی از تخطئه و سرکوب و انکارگری که نسبت به همدیگر داشته‌ایم. برای همین نقد نیست.
در مورد کارهای همدیگر حرف نمی‌زنیم، برای همین گوشه‌گیریم
در مورد کارهای همدیگر حرف نمی‌زنیم. برای همین گوشه‌گیریم و خیلی چیزهای دیگر؛ ولی من در جایی ایستاده‌ام که می‌توانم شعاری بدهم و اگر شعاری می‌دهم معنیش این نیست که می‌توانم دقیقاً این شعار را پیاده کنم یا من تنها کسی هستم که می‌توانم این کار را بکنم. شعار امسال از سویی، کنایه از چیزی است که در فقدان آن به سر می‌بریم. بعداً جالب بود، با اتفاقاتی که افتاد و ماجرای نمایش حسین کیانی، گفتند این کجایش جشن گفت‌وگوست! من از این بابت بسیار خوشحال شدم که به این شعار نقد وارد می‌شود؛ گویی خودمان رو در روی خودمان ایستاده‌ایم و می‌گوییم: ما با هم گفت‌وگو نمی‌کنیم؛ این عالی است.
در قصه حسین کیانی گفتگو بود. نامه‌ای نوشت و جواب نامه‌اش را دادید. مهدی شفیعی مصاحبه‌ای کرد. خیلی به شکل دموکراتیک غربیش نزدیک بود. برای تئاتری‌ها این مسئله آرمان است. در ماجرای حسین کیانی شکل غربی گفتگو شکل گرفت؛ ولی وقتی به فضای انتقادی در مورد پوستر نگاه می‌کنیم مونولوگ می‌بینیم. هیچ کس با شما صحبت نمی‌کند که پوستر قضیه‌اش چیست.
[پس از دیدن روز عقیم] چیزی نیافتم که برخورنده و ناراحت کننده باشد
مهندسپور: توضیح درباره پوستر یا موضوعات دیگر، در فشار برنامه‌های جشنواره ممکن بود به نوعی مقابله یا معارضه محسوب شود؛ ولی هر وقت که بتوانیم باید برگردیم و ماجرا را ارزیابی کنیم. وقتی که سرو صداها خوابید، می‌شود در مورد این ماجرا حرف زد. وقتی که من نامه اول را به حسین نوشتم فکر می‌کردم واکنش‌هایی می‌آید و بعد ناچار شدم یادداشت دوم را بنویسم. چون اجرای حسین را ندیده بودم، فیلم اجرا را دیدم و از خودم پرسیدم مفهومی که اینقدر می‌تواند ناراحت کننده باشد، چیست؟ چیزی نیافتم که برخورنده و ناراحت کننده باشد. ممکن بود بخشی از رفتار کاراکترها به نظر زننده بیاید؛ ولی اینکه رفتار کاراکترها زننده باشد که نشود تحمل کرد به نظرم این جوری نیامد. بعدش پیامی دریافت نشد؛ در حالی که فکر می‌کردم احتمالاً کسی واکنشی نشان می‌دهد، کسی حرفی می‌زند، تئاتری‌ها چیزی خواهند گفت؛ ولی سکوت، هیچ.
من خودم به عنوان منتقد تئاتری نمایش حسین کیانی را در اجرا عقیم می‌دانم. با خودم می‌گویم ته ماجرا چیست. در عوضش متن آینه‌های روبه‌روی بیضایی خیلی سرراست و از لحاظ دراماتیک موفق‌تر است. متن آقای کیانی به قدری عصبی است یک جاهایی می‌شود که می‌پرسیم آخرش که چی؟ چه جوری تو به این رسیدی؟ اگر پای ابعاد هنری و نقد به میان می‌آمد سراغش می‌توانستند نسبت به وضعیت مقابله کنند.
ما هنوز همان مشکلاتی را داریم که آخوندزاده دارد
مهندسپور: من یک دوره‌ای نمایشنامه‌های آخوندزاده را خواندم. آخوندزاده نخستین ایرانی است که سعی کرده تکه‌هایی از زندگی ایرانی‌ها، برشی از واقعیت زندگی ایرانی‌ها را بنویسد و در مدیوم تئاتر بیاورد. واقعیتش این است که ما هنوز همان مشکلاتی را داریم که آخوندزاده دارد و از آخوندزاده فاصله زیادی نگرفته‌ایم. نمی‌خواهم بگویم مطلق نمایش‌هایی که می‌نویسیم، ولی بالغ بر 80 درصد نمایشنامه‌هایی که می‌نویسیم این مشکل را دارند.
از لحاظ فرمی و زبانی در آخوندزاده مانده‌ایم؟
مهندسپور: فقط مسئله فرم نیست؛ مسئله نوع نگرشی است که به واقعیت داریم. در اینباره به آخوندزاده بسیار شبیه‌تریم تا حتی به حسن مقدم. برای اینکه اتفاقاً حسن مقدم کار متمایزی می‌کند. اگر بپرسی که چند نمایشنامه با ویژگی «جعفرخان از فرنگ برگشته» داریم، به تو خواهم گفت در کل نمایشنامه‌هایی که از آن موقع تا الان داشته‌ایم، در خوشبینانه‌ترین حالت، بیست درصد است. نقدی که نیما یوشیج به نمایشنامه نوشته، تکان‌دهنده است. می‌گوید که این نویسنده برخلاف دیگران، طرف هیچ کدام از کاراکترهایش را نمی‌گیرد و به همین دلیل موفق شده وضعیت تراژیک و کمیک را در کنار همدیگر نگه دارد. یک نفر آمده به خانه و از خانه‌اش بیرونش می‌کنند؛ در حالی که این کار با مزه است و خوش‌خوشانه رخ می‌دهد، تراژیک هم هست.
اگر وقتی نمایش اجرا می‌شود، همین حرف‌های کوفتی را می‌زدیم، زمینه سوتفاهم‌ها از بین می‌رفت
ما در نمایشنامه‌نویسی ایران بیشتر پیرو سنت آخوندزاده بوده‌ایم. در تلاشی که حسین کیانی می‌کند دور شدن از سنت آخوندزاده را می‌بینم؛ ولی به این معنی نیست که این دور شدن به تمامی موفقیت‌آمیز باشد. در «مضحکه شبیه به قتل»، حسین به نظرم چند گام از آن سنت دور شده؛ ولی در «روز عقیم» نشده است. ما می‌توانیم در مورد این چیزها با هم حرف بزنیم. باید این حرف‌ها را بزنیم. اگر وقتی نمایش اجرا می‌شود، چهل شب اجرا می‌شود، همین حرف‌های کوفتی را می‌زدیم، زمینه سوتفاهم‌ها از بین می‌رفت. این که آقا ما داریم تئاتر را الان برای این اجرا می‌کنیم، برای اینکه دغدغه‌مان این است که هنرمند ایرانی بتوانند جامعه ایرانی را در تئاتر ایران به ایرانی‌ها نشان بدهد؛ این گفت‌وگو است.
و این گفتگو روی می‌دهد؟
مهندسپور: به نظرم یک جاهایی بله، و خیلی جاها نه.
یک نکته درباره اجرای رحمانیان وجود داشت و اینکه با توجه به شناختی که از آثار بیضایی و کنشگری دراماتیکی در فیلم‌های او خیلی وابستگی بیضایی به تدوین و اهمیت ریتم در فیلم‌هایش کار رحمانیان خیلی ایستا است و متن را می‌کشد. برای همین در موقع اجرا استنباط می‌کردم که خیلی سرعت کار کم است. برای همین اجرا چنین وابسته به پرده شده بود.
مهندسپور: به هر حال رحمانیان سعی کرده یک بازنمایی صحنه‌ای بکند، و ترکیب میان تئاتر و بازیگران در فیلم را بسازد و کار دشواری هم کرده است.
می دانید آقای رحمانیان با من چه برخوردی سر همین نقد کرد؟ در جمع خبرنگاران به من فحش داد.
مهندسپور: این به خودش مربوط می‌شود.
می‌گفت تو چماق‌داری؛ این در حالی بود که با قلمم نوشتم و او نیز می‌توانست با قلمش بنویسد. این رفتار دلالت بر سنت شفاهی دارد. سنت شفاهی توانایی تبدیل شدن به چماق دارد. در سنت کتبی، حداقل در فضای ژورنالیستی فرد می‌تواند نسبت به یک نقد یا یادداشت جوابیه ارسال کند.
در مورد روز عقیم حسین کیانی چیزی نگفته‌ایم و ننوشته‌ایم
مهندسپور: فکر می‌کنم اگر درباره تئاتر با همدیگر حرف بزنیم این سوتفاهم‌ها را می‌توانیم از بین ببریم. به دو دلیل یکی اینکه واقعاً باید درباره تئاتر روشنگری کنیم. به هر حال هنوز فهمش برای ما سخت است، ما خیلی نیست با تئاتر آشنا شده‌ایم. دوم خود گفت‌وگو می‌تواند توجه بسیاری را به یک پدیده جلب کند و این به خودی‌خود معنی‌دار است. فکر کن ما در مورد روز عقیم حسین کیانی چیزی نگفته‌ایم و ننوشته‌ایم؛ ولی وقتی درباره‌اش حرف بزنیم و بگوییم تکنیک، فرم و شیوه اجرا چیست، به تماشاگران گفته‌ایم که باید به چه چیزی نگاه کنند. این که جریان نقد وجود ندارد باعث می‌شود سوتفاهم به وجود بیاید. باعث می‌شود نتوانیم با هم حرف بزنیم.
در حقیقت به جای خوبی رسیدیم من همیشه در مورد چیزها می‌نویسم. سعی می‌کنم حتی ضعیف‌ترین نمایش‌ها را در موردش بنویسم. روی شکل گرفتن عادات و جریان‌های دراماتیک حساس هستم. اینکه معتقدم جریان مونولوگی شدن تئاتر در حال رخ دادن است و در تقابلش در همین جشنواره نمایش خانم ایروا کلر را داشتیم که می‌گوید تماشاگر باید کنشگر باشد. به نظر دیگر در تئاتر قرن 21 مخاطب بخشی از اجرا است. دیگر نمی‌شود شما فراک بپوشی و کلاه سرت کنی. بنشینی نمایشی را نگاه کنی و دست بزنی. مدام درباره این جریان صحبت می‌کنم؛ ولی نکته‌ای در میان هست و این انتقاد را به شما دارم. اینکه بخش مهمی از این رویداد محصول دانشجویان شماست. برای مثال من در آثار حلقه تئاتر دانشگاهی این مسئله به شدت می‌بینم. اعضا میگویند تشکیل حلقه منشائش صحبت‌های شماست. باعث شده جمع شوند و گعده‌ای داشته باشند تا در مورد خودمان و تئاتری که کار می‌کنند صحبت کنند. اگر دوست داشتید در مورد این هم صحبت کنیم. در سوی دیگر در زمان دانشجویی بحثی میان بچه‌های هم نسل من بود که کارگردان‌ها در حال پس زدن نمایشنامه‌نویسان هستند و تمایل دارند ایده‌هایشان را عملی کنند تا یک متن نوشته شده. با آغاز دهه 90 این فرایند بارزتر می‌شود. همیشه می‌گفتند این بخشی از کلاس درس مهندسپور است. در اشکان خیل‌نژاد، رضا ثروتی و همایون غنی‌زاده دیده می‌شود. در آثارشان اجرا بر متن چیره می‌شود. حال بحث اصلی این است که چرا مهندسپور هیچ وقت این ایده‌ها و نظریه را مکتوب نمی‌کند؟ من معتقد بودم روزی که اسکویی کتاب نوشت و عباس جوانمرد جوابش را در کتاب دیگری داد، دیالوگی فوقالعاده در تاریخ تئاتر ایران رخ داد. من معتقد بودم مهندسپور احتمالاً چنین نمی‌کند؛ چون احتمالاً مثل اسکویی مورد حمله قرار می‌گیرد. از طرف کس دیگری. البته من واقعاً کسی را نمی‌بینم که الان این قدر زرنگ باشد و کتاب بنویسد. جامعه تئاتر ایران معتاد سنت شفاهی است. این مسئله مکتوب نکردن برای من در این سالیان تبدیل به یک دغدغه شده است که چرا مکتوب نمی‌کنند و این هم به شما برمی گردد که چرا شما مکتوب نمی‌کنید؟
مهندسپور: این مشکلی است که واقعاً با آن دست به گریبان هستیم، هر کدام یک جوری؛ ولی اگر از من بپرسید واقعیت این است که من 14، 15 سال گذشته فقط درس داده‌ام و همتم را روی این گذاشتم که فقط درس بدهم.
شما خیلی دیدگاهتان به شخصی چون شکنر می‌تواند نزدیک باشد؛ اما چند کتاب درسی نوشته که ما در دانشگاه هم تدریس می‌کنیم.
مهندسپور: آره، ولی من واقعاً مجال نداشتم در مورد خودم حرف بزنم. حرفت را قبول دارم باید مکتوب شویم؛ حتی اگر مزخرفات عالم باشد. اصلاً هر کسی درباره هر جور تئاتری را که دوست دارد، بنویسد. این حرف درست است؛ ولی اگر به من مراجعه کنید می‌گویم ناچارم درس بدهم برای اینکه زندگی کنم.
هیچ وقت به شما پیشنهاد ندادند مکتوب کنید؟
سال 1380 به شریف‌خدایی گفتم برای هر کارگردان یک کتاب سیصد صفحه‌ای درآور
مهندسپور: نه، ولی اگر یک پروژه پژوهشی باشد که بشود برایش وقت گذاشت، عالی است. برای تز دکتری دلم می‌خواست روی هزاریک‌شب، یا سیاست تئاتر در ایران کار کنم. هزارویک‌شب را انتخاب کردم و دلیلش این بود که می‌دانستم برای سیاست تئاتر در ایران به اندازه کافی انگیزه دارم؛ ولی برای هزار و یک شب، نه. در سوره دانشجویی داشتم که پایان‌نامه‌اش درباره آربی اوانسیان بود، آقای مجید لشکری که سخت‌کوشانه ادامه داد برای اینکه بتواند پژوهش‌اش را تمام کند و به کتاب در بیاورد. وقتی کتاب در آمد واکنش به کتاب خیلی مثبت نبود؛ ولی با این وجود می‌توانیم بهش مراجعه کنیم. می‌توانیم بگوییم نقص دارد و می‌توانست کامل‌تر از این باشد. در نتیجه هر جوری نگاه کنید اقدام مثبتی است. لشکری چیزهایی را که داشتند فراموش می‌شدند، گرد آورد. یادم است سال 1380 به شریف‌خدایی گفتم بیا برای هر کارگردانی یک کتاب سیصد صفحه‌ای درآور و بگذار هر کارگردانی هر چیزی دوست دارد در مورد خودش و میل‌هایش به تئاتر بنویسد.
جوابشان چه بود؟
[نوشتن کتاب] در مخیله جامعه تئاتری نمی‌گنجید
مهندسپور: آدم منعطفی بود. خیلی هم برایش جالب بود؛ ولی چنین چیزی در مخیله جامعه تئاتری نمی‌گنجید.
ما اکنون با سمندریانی مواجه می‌شویم که چیزی در موردش نمی‌دانیم. چیز مکتوبی از او نداریم و همه چیز در خاطرات خلاصه می‌شود.
مهندسپور: بله، از یک بابت فاجعه است. از کسی چیزی باقی نمی‌ماند. علی رفیعی هنوز زنده است و این یعنی پشتوانه. نمی‌دانم، شاید بهتر باشد جشنواره این کار را بکند. اگر هر جشنواره یک کتاب درباره یکی از هنرمندان در می‌آورد، الان 36 کتاب می‌داشتیم. حتی اگر در این حد باشد که هر مصاحبه‌ای که علی رفیعی کرده، جمع کنیم. هر چه آتیلا پسیانی و داود دانشور و محمد مساوات و دیگران کرده‌اند و گفته‌اند را جمع کنیم. خوشبختانه دیجیتال و فضای مجازی و اینترنت و کامپیوتر، انجام این کار را راحت کرده است. یادم است سال 1381 برای مدتی، هفته‌ای یک یادداشت می‌نوشتم.
در کدام روزنامه؟
در حیات نو، یادداشت‌های انتقادی نسبت به مرکز هنرهای نمایشی می‌نوشتم
مهندسپور: در حیات نو، یادداشت‌های انتقادی نسبت به مرکز هنرهای نمایشی بودند. ولی سال 1383 که اتاقم را در دانشکده خانه تکانی کردم، ناخواسته همه این‌ها را دور ریختم.
در کتابخانه ملی هست؟
مهندسپور: بله حتماً هست. این یادداشت‌ها، کنایه‌های تند و طنزآمیز درباره وضعیت تئاتر، مدیریت مرکز، معاون هنری و حتی حسین مسافر بود.
واکنش منفی هم وجود داشت؟
مهندسپور: نه، سعه صدر بود. این روزگار و این حرف‌ها نبود. یادداشت‌ها هم توهین‌آمیز نبود؛ به طنز و منتقدانه بود. اگر درست به یاد داشته باشم، سال پیش یا کمی زودتر از آن، رضا سرور به همین ثبت و یادداشت و نوشتن درباره کارها و ایده‌ها، تاکید می‌کرد.
می‌خواستم از رضا سرور اسم ببرم. سال 92 یک بحثی در فیسبوکش راه انداخت و یادم است که خیلی به او حمله شد. حرف رضا سرور این بود که اگر مورخین تئاتر به تئاتر دهه 70 و 80 رجوع کنند هیچ چیزی گیرشان نمی‌آید.
مهندسپور: نادرست هم نگفته.
و همان زمان آروند دشت‌آرای مخالفت جدی با گفته سرور داشت و برایش نامه‌ای نوشت.
ما همه اشتباه کرده‌ایم، ما همه باید حرف می‌زدیم
مهندسپور: آروند تعبیر دیگری از گفته‌های رضا برداشته بود؛ وگرنه اصل حرف رضا را قبول داشت. آروند اشاره‌اش به این بود که بروشورها این کار را می‌کنند؛ ولی آنچه مورد اشاره رضا بود نقد و بیان دقیق و مفصل بود که طبعاً بروشور برای آن کافی نیست. حرف رضا سرور به‌جا و کاملاً درست است؛ ما همه اشتباه کرده‌ایم. ما همه باید حرف می‌زدیم و باید حرف بزنیم. برای همین کوتاهی است که هر کداممان می‌آییم، گویی جهان با ما آغاز می‌شود، تئاتر با ما آغاز می‌شود.
پس به نظر تنها کسی که این همت در مکتوب‌سازی را داشته عباس جوانمرد است که حداقل دو کتاب منتشر کرده است. خیلی برایم عجیب است چرا جامعه تئاتری که چنین با متن سروکار دارد نسبت به مکتوب کردن مانیسفت گروهی خودش عقیم است.
مهندسپور: یکی از کسانی که اطلاعات خوب و ذهن زنده‌ای دارد، اصغر همت است.
پس شما با این قضیه مکتوب بودن موافقید. خودتان این کار را می‌کنید؟
مهندسپور: نکرده‌ام یا خیلی کم کرده‌ام؛ ولی باید بکنم.
در بحث داوری جشنواره عده‌ای اعتراض کردند که چرا داورها دقیقه نود معرفی شده‌اند. من در یادداشتی نوشتم اینکه داورها تا روز آخر معرفی نشده‌ند اصلاً اهمیتی ندارد. افرادی هستند که می‌خواهند چند کار ببینند و نظر بدهند. این که ترکیب داوری چه شکلی است، مهم‌تر است. با خودم فکر کردم در دنیا داوران را چه طور انتخاب می‌کنند. در جایزه پولیتزر 4 منتقد ادبی در کنار یک استاد دانشگاه. قانون است. وقتی از منتقد ادبی حرف زده می‌شود به سبب نوشتارشان تئوری آنها در باب درام نیز کاملاً مشخص است. این مسئله هیچ وقت در ایران رخ نداده است. در جشنواره‌های اجرایی نیز آن فردی که درسال‌های اخیر جایزه آن جشنواره را گرفته را داور انتخاب می‌کنند یا فردی که تئوری جدیدی در حوزه هنر ارائه داده یا کتاب جدیدش چاپ شده و با آن دریچه‌ای به هنر باز کرده. پس در واقع جشنواره از او می‌خواهد براساس نظریه داوران آثار داوری شوند. من زمانی که به ترکیب شما نگاه می‌کنم می‌بینم که آدم‌هایی که هستند نه نسبت تازه‌ای با تئاتر روز ایران دارند مثل منصور براهیمی یا علیخانی و حتی خانم معتمد آریا یا اینکه اصلاً هیچ تئوری برای تئاتر ندارند مثل حسین مسافرآستانه یا اینکه در حوزه موفقیت‌های هنری چند سالی است موفق نبوده‌اند؛ حتی نادر برهانی‌مرند. این آدم‌هایی که احتمالاً به یک جمود فکری رسیده‌اند و هیچ کاری نمی‌کنند چه طور می‌توانند برای یک جریان تئاتری که خیلی نوپاست تصمیم گیری کنند؟
مهندسپور: اگر بنا باشد بر این اساسی که تو گفتی، داور انتخاب کنیم؛ ما هیچ داوری نداریم. به‌جز در یک ویژگی؛ کسانی که تولید کننده‌اند و کارهای تازه تولید کرده‌اند و یا جایزه گرفته‌اند. به دلیل بزرگی جشنواره امسال، بسیاری در جشنواره بودند و کار داشتند و این انتخاب را مشکل کرد. انتخاب سختی بود و شاید ده روزی طول کشید.
آدم‌های موفقی از سال گذشته بودند که کار هم نداشتند، مثل پارسا پیروزفر.
[درباره انتخاب داور] اسمی نیست که بگویید و با او صحبت نکرده باشم
مهندسپور: با ایشان صحبت کردم، قبول نکرد. حسین پاکدل درگیر فیلم شد و نتوانست بیاید. با حبیب رضایی صحبت کردم، قبول نکرد. با نگار جواهریان صحبت کردم، قبول نکرد. با خیلی‌ها صحبت کردم. همایون غنی‌زاده قبول نکرد. اسمی نیست که بگویید و با او صحبت نکرده باشم.
خانم نقوی پارسال جایزه گرفت.
مهندسپور: با او صحبت نکردم برای اینکه در کار پسیانی بازی می‌کرد. عامر مسافر در یک کاری بازی می‌کرد.
پس باید داوران باید از قبل انتخاب کنید؟
مهندسپور: نمی‌شود، عملاً امکان پذیر نبود. در مورد داوران خارجی‌ها می‌شود؛ ولی در مورد ایرانی‌ها نمی‌شود.
مساوات انصراف داد ازش دعوت می‌کردید.
مهندسپور: دیر شده بود، وگرنه مساوات هم خوب بود.
یکی از داوران بابت موضع‌گیری من پیامی برایم ارسال کرد. برایم این نکته حائز اهمیت بود ایشان چند سال است یک ضرب داوری می‌کند. من می‌گویم زیباییشناسی وی برای قضاوت کردن چیست؟ من می‌گویم دارد با چی سنجش می‌کند؟ من می‌توانم برای علیرضا نادری به واسطه یک دستی کارهایش یک زیباشناسی در نظر بگیرم؛ ولی برای بسیاری خیر.
علیرضا نادری خیلی دلمان می‌خواست باشد؛ ولی نمی‌شد
مهندسپور: علیرضا نادری خیلی دلمان می‌خواست باشد؛ ولی نمی‌شد. می‌خواستم کسی از اعضای ستاد هم نباشد. اصغر نوری خیلی خوب بود، دلخواه کار داشت. نادر جزو کسانی است که کار زیاد می‌بیند. وقتی نام‌ها را جلویم گذاشتم، دیدم باز نادر برهانی کسی است که نمایش می‌بیند. حسین مسافر نمایش می‌بیند. منصور براهیمی نمایش می‌بیند و تئوری هم خوب می‌خواند. البته منظورم این نیست که این‌ها تئوریسین هستند؛ ولی با تئاتر درگیرند.
این درگیری، درگیری انفعالی است. خیلی پویا نیست. من هم تئاتر می‌بینم. اگر ملاک شما این باشد دیگرانی هستند که خیلی محق‌ترند.
مهندسپور: این فرایندی بود که برای دعوت از گروه کارشناسان 70 نفره طی کردیم. به تماشاگرانی که تئاتری نبودند؛ ولی زیاد تئاتر می‌رفتند، دفترچه دادیم. به آقای آهنگران هم دادیم که فردی روحانی است و بسیار تئاتر می‌بیند.
مسئله سر مشروعیت است. در جهان تئاتر، در آن سوی مرزها بسیاری درباره تئاتر کتاب می‌نویسند. من می‌گویم آن آدم‌هایی که درباره تئاتر کتاب می‌نویسند مشروعیتی دارد که برای آنکه ننوشته نمی‌توان متصور بود. من می‌توانم کتاب فرد را باز کنم و به او بگویم آیا تا با این دیدگاه داوری کردی. می‌توانم مچش را بگیرم.
مهندسپور: این درست است؛ ولی ما همه چیزمان شبیه همه چیزمان است. چیزی که به‌عنوان مشروعیت ازش نام می‌بری، باید از درون همین ساختار و رابطه و مناسباتی که داریم، بیرون بیاید.
شما با مشروعیت مدنظرتان جنگیدید. مثل بحث جایزه.
مهندسپور: ولی وقتی بازی بر این افتاده که مسابقه باشد، باید باشد.
شما می‌توانستید مشروعیت 40 سالهای که وجود داشت را بشکنید. همین بخش داوری می‌توانست رضا سروری را داشته باشد که کتاب و زیباشناسی مشخصی دارد.
مهندسپور: رضا قبول نکرد. هر اسمی را که بگویی من گفته‌ام.
چرا قبول نمی‌کنند؟
مهندسپور: رضا می‌گفت سختم است. حسن معجونی گفت نمی‌توانم ده روز تهران باشم، اذیت می‌شوم، برایم سخت است. لیست بلند بالایی داشتم که یا کار داشتند یا نیامدند.
به هر حال یک دلیلی دارد که نمی‌آیند. احتمالاً می‌ترسند که فحش بخورند.
به نظرم مجموعه آدم‌هایی که انتخاب شده‌اند کسانی‌اند که حداقل ویژگی‌شان این است که تئاتر می‌بینند
مهندسپور: نمی‌دانم، شاید این طور باشد. من در دلشان نیستم؛ ولی به نظرم این‌طور نیامد. مجموعاً نگرش‌هایی که ما نسبت به همدیگر داریم آن‌قدر منفی است که مثبت‌ترین اقدامات هم منفی در نظر می‌آید. سال پیش داوران خوب بوده‌اند؛ چون من جزء آنها بوده‌ام و امسال بد هستند چون من جزء آنها نیستم یا چون امسال جایزه نگرفته‌ام. در جهانی با این همه خودخواهی و سوتفاهم، واقعاً پیدا کردن الف و تمایزش با ب کار سختی است. معیارهایی که شما می‌شمرید، همه درست هستند؛ ولی محدودیت‌هایی که وجود داشت مانع از این شد که کسان دیگری دعوت شوند. با این همه به نظرم مجموعه آدم‌هایی که انتخاب شده‌اند کسانی‌اند که حداقل ویژگی‌شان این است که تئاتر می‌بینند و در جریان تئاتر ایران هستند و این مهم است.
آدم‌های خوبی هستند، ولی سنگی برای محک ندارند.
مهندسپور: من هم ندارم، دیگران هم ندارند. مثلاً نغمه ثمینی سفر بود. حالا دارم به یاد می‌آورم، در مجموع به نظرم آمد این‌ها کسانی هستند که جامعه تئاتری دوستشان دارد و به آنها احترام می‌گذارد.
داور تاجیکستانی این وسط چه کاره بود؟
پیگیر یک داور افغانستانی هم بودم
مهندسپور: می‌خواستم در ترکیب داورهای مسابقه تئاتر ایران، داور خارجی هم باشد؛ شبیه بخش بین‌الملل. پیگیر یک داور افغانستانی هم بودم که فارسی بلد باشد.
از تئاتر ایران چه قدر آشنایی داشت؟
مهندسپور: سال پیش تهران آمده و در نمایشی بازی کرده بود. سال‌ها پیش از این قربان صابر در دو نمایش بازی کرده بود که از تاجیکستان آمدند ایران.
این چیزها کافی نیست.
صابر قربان در تئاتر تاجیکستان آدم نامداری است
مهندسپور: صابر قربان در تئاتر تاجیکستان آدم نامداری است. از این گذشته، داور خارجی بنا نیست ویژگی داور داخلی را داشته باشد. اگر بخواهیم جشنواره تئاتر فجر را به قطب تئاتری منطقه تبدیل کنیم، باید به طرق گوناگون، همسایه‌هایمان را سهیم کنیم. من باید به سال بعد و سالهای بعد هم فکر می‌کردم. کار ده سال پیش ژرم بل را برای این آوردم که یکی از کارگردان‌های تراز اول اروپایی است و کار دیگری داشت که می‌خواستیم برای سال بعد بیاید. نباید ارتباطمان با کمپانی‌ها قطع شود. در مورد کار یونان هم همین طور بود؛ می‌خواستم میان جشنواره تئاتر فجر و جشنواره اپیداروس آتن، توافقنامه و خواهرخواندگی فراهم شود و نوشته شد. ما باید تئاترمان را گسترش دهیم. از این‌رو در برخی انتخاب‌ها، استراتژیک عمل کردم. کار آذربایجان را کاملاً استراتژیک انتخاب کردم. از آذربایجان باید یک کار باشد برای اینکه باید با آذربایجان رابطه داشته باشیم؛ با عراق رابطه داشته باشیم. این‌ها به نظرم مهم آمد. در عین حال، دور نمایی وجود دارد که ممکن است بعضی از این دورنما مطلع نباشند.
وقتی به داوری می‌رسیم در داوری قرار است ما ماحصل تئاتر یک سال گذشته ایران را قضاوت کنیم و این قضاوت مستلزم شناخت و پژوهش یک سال تحصیلی است. هیچ کدام از افرادی که بودند همین الان بگویید تئاتر ایران در چه وضعیتی است هیچ ایده‌ای ندارند. چون بحث نادر برهانی مرند شد مثلاً برای من سردار اثری سردرگم بود و اگر اشتباه نکنم قرار بود رمولوس کبیر دورنمات را بار دیگر اجرا کند.
مهندسپور: به هر حال نادر در کارنامه‌اش هم نمایشنامه‌های خوب دارد هم اجرهای خوب. «تهران زیر بال فرشتگان» جزء کارهای خیلی خوب نادر است.
ولی مهمترین کار سالهای اخیرش مرگ فروشنده بوده است.
مهندسپور: من هم اجرای دومش را نپسندیدم؛ ولی اجرای اولش را دوست داشتم.
معلوم بود برای گیشه آمده بود. چینش آدم‌های صحنه برای موفقیت گیشه بود و برای من جالب بود که با ساحت سوسیالیستی مرگ فروشنده در تضاد بود.
مهندسپور: با این حرف‌ها موافقم؛ ولی این حرف‌ها را به موقع باید بزنیم نه الان.
فقط جناب برهانی مرند نیست.
نادر برهانی‌مرند آدمی است که می‌شود با او حرف زد
مهندسپور: حداقلش این است که نادر آدمی است که می‌شود با او حرف زد. نادر سال 1383 جزء کسانی بود که منتقد تند و تیز من بود. بخشی از آن جنجال‌ها را نادر برپا می‌کرد، در برنامه رادیویی، بخش ترای‌اوت را به صراحت مسخره می‌کرد؛ ولی من هیچ‌وقت نه در آن سال، و نه بعد از آن، ذره‌ای علاقه‌ام از نادر کمتر نشد. برای اینکه نادر برایم یک آرتیست بود.
این مسئله عجیب هم درباره ترای‌اوت است که آن موقع این بخش فرق داشت با کاری که امسال انجام دادید.
مهندسپور: بله، در آنجا کارهایی حضور داشتند که به جشنواره راه پیدا نکرده بودند و اجراهای ناقصی بودند. آن هم یک ماجرایی داشت.
در مورد علیخانی همین حرف را می‌توانم بزنم. در یادداشتم نوشتم علیخانی بعد از برگشت طولانی مدتش به تئاتر ایران کاری کرد که قبلاً روی صحنه برده بود. یعنی اینقدر اهل ریسک نبود کار جدیدی شروع کند. شاید ترسی داشت تا جایی که با همان تیم کار کرد.
مهندسپور: پیشنهاد می‌کنم با افراد حرف بزنید.
حرف می‌زنم.
مهندسپور: این‌ها آدم‌هایی هستند که حرف می‌زنند و اتفاقاً خوب است بر سر همین ایراد تو بایستیم و بگوییم می‌خواهیم بدانیم واقعاً هر کدام از این‌ها چه‌قدر در جریان هستند، صاحب نظر هستند و دقت دارند.
نظری که در این اتاق رد و بدل می‌کنیم نظر نیست باید عمومی شود.
مهندسپور: ولی به نظرم گفت‌وگو کردن، باب همین نظر دادن را باز می‌کند.
من در مورد آقای براهیمی هم نقد دارم. به نظرم ایشان در فرهنگستان هنر هیچ کار محسوسی نکرده است. فرهنگستان هنر در حوزه تئاتر چه کار مهمی کرده است؟ چند کتاب خوب منتشر کرده است. آقای براهیمی برای بسیاری از دانشجویان اسطوره هستند؛ اما برای من که دهه 90 زندگی می‌کنم جایگاهش کجاست؟
مهندسپور: می‌شود درباره این‌ها حرف زد.
نامش در معمای شاه عجیب است. اگر نقشی نداشته به نظرم باید اسمش را در می‌آورد. با آن اسطوره آکادمیک ما در تنافر بود.
مهندسپور: یوسف پیامبر را هم می‌توانی اضافه کنی.
چه نسبتی با دیدگاه براهیمی دارد؟
مهندسپور: با ایشان حرف بزنی، نظرت عوض می‌شود. منصور براهیمی آدم باسوادی است.
شخصاً به عنوان دانشجو از مقاله‌هایش استفاده کرده‌ام؛ ولی ما اکنون در دهه 90 هستیم و من از دهه 90 براهیمی نکته می‌خواهم.
مهندسپور: منصور از آموزش در دانشگاه مأیوس شده، و الا منصور معلم خوب و باسوادی است.
درمورد جایزه اصلی بخش بین‌الملل جایزه به نمایش مالیخولیای اژدهای فرانسوی‌ها رسید. با صحبت‌های ما هم همخوانی دارد. به نظرم موفق‌ترین نمایش در حوزه شعار جشنواره بود. در آن کسی علیه کس دیگری نبود. شکل نویی از هفت کوتوله و سفید برفی بود. همه با هم حرف می‌زنند. میگویند این کار را می‌کنیم و سفیدبرفی می‌گوید چه جالب نشانم بدهید. گفتگو در کنار از قواره انداختن هفت کوتوله‌ای است که قدشان بلند است. جالبی موضوع در این است که خود تئاتر را از قواره می‌اندازد. من می‌فهمم چرا اسم آرتو به میان می‌آید. با چنین نگاهی آیا رأی سه تا خارجی‌ها بر رأی ایرانی‌های چربید؟
مهندسپور: همه متفق‌القول بودند.
خودتان فکر می‌کردید هملت رأی بیاورد؟
مهندسپور: بله فکر می‌کردم بیشتر مورد توجه باشد؛ ولی خیلی جالب بود اشاره‌ای که کردند به میزانی از خشونت. می‌گفتند در چند کار دیگر هم رفتارها خشن بوده‌اند.
===================
مصاحبه‌ای از احسان زیورعالم
====================
انتهای پیام/