نسخه «آوینی» برای ایرانِ ۹۷ ؛ اگر جهاد منحل نمی‌شد، امروز اقتصاد به مشکل نمیخورد
گفتگوی زیر به‌بهانه سالگرد شهادت سید مرتضی آوینی با همراه و یار نزدیک او ترتیب داده شده است. در این مطلب تلاش شده زاویه‌ای بدیع از تأثیر این متفکر بزرگ در «دولت‌سازی اسلامی» برای خوانندگان روشن شود.
خبرگزاری تسنیم، پرونده ویژه «جهاد سازندگی» ـــ 18
اشاره| گفتگوی زیر به‌مناسبت 20 فروردین، سالروز شهادت سیدمرتضی آوینی، با نزدیکترین همکار او ترتیب داده شده است. مهدی همایونفر، از سال 1360 تاکنون در دو مقطع 16 و 5 ساله مسئول گروه تلویزیونی و مؤسسه «روایت فتح» بوده است. گفتگوی زیر، منظومه‌ای شگفت و گویا از راه پیشِ‌رو در نهادسازی اسلامی در اختیار می‌گذارد و مبانی اندیشه‌ای جهاد سازندگی و گروه تلویزیونی روایت فتح را بر ما مکشوف می‌کند. بدون توضیح بیشتر، مشروح گفتگو تقدیم خوانندگان گرامی می‌شود.
* * * * * * *
تسنیم: خدمت شما سلام عرض می‌کنم؛ و ممنونم از اینکه این گفتگو را پذیرفتید. برای مقدمه آقا فرموده‌اند ما در دوره دولت‌سازی اسلامی هستیم؛ در این دوره نهادهای ما باید اسلامی عمل کند، یعنی بانک، وزارتخانه‌ها، صداو سیما، مجلس و سایرین همه باید اسلامی عمل کنند؛ قبلاً هم فرموده بودند که این ساختار جواب نمی‌دهد، اما اخیراً در بیانات آخر بهمن 96 با بیان جدیدی فرمودند این «ساختار بروکراتیک» جواب نمی‌دهد. خب، چه ساختاری جواب می‌دهد؟ نام بردند: نهادهایی مانند سپاه و جهادسازندگی و بسیج؛ شاید کمیته‌های انقلاب اسلامی را هم بتوان به عنوان مثال به این موارد آقا اضافه کرد.حالا می‌خواهیم به روایت فتح و سیدمرتضی آوینی از منظر جهادسازندگی بپردازیم؛ جهاد سازندگی به‌عنوان یک نهاد پیشتاز و یک الگوی نهادی در دولت‌سازی اسلامی. فکر نکنم کسی هم از این منظر به روایت فتح و مرتضی آوینی پرداخته باشد.
در کلان داستان هم چهار سؤال اساسی داریم:
- چرایی و چگونگی تأسیس جهاد سازندگی
- فرازها و فرودهای جهاد سازندگی
- کیفیت انحلال جهاد سازندگی
- چگونگی احیای جهاد سازندگی
اینطور به نظر می‌رسد که خدا با انقلاب اسلامی فرصتی به جامعه ما داده که ببیند آحاد مردم و نخبگان، نایب امام عصر را پشتیبانی می‌کنند یا نه؛ تا برسد به خود حضرت. حالا باید پرسید وقتی امام جامعه تصریح می‌کند و نامه مکتوب می‌فرستد که جهاد سازندگی به عنوان یک مدل پیشتاز در انقلاب اسلامی بماند، چرا نمی‌ماند؟ چرا علی‌رغم اینکه امام راحل و آقا تمام‌قد پشت جهاد می‌ایستند، همین نخبه‌های هضم شده در «ساختار بروکراتیک کهنه و فرسوده و ناکارآمد غربگرا» یک به یک ریشه‌های این نهاد را می‌زنند مثلاً ساختار قوی ستاد پشتیبانی جنگ را می‌زنند، وزارتخانه‌اش می‌کنند، بعد هم در جایی ادغامش می‌کنند که ارتباط ارگانیکی با کارکردهای آن ندارد؟
ما جوانترها تفکر روایت فتح را نمی‌شناسیم؛ روایت فتح چه بود؟ کار مستند چه ربطی به جهاد داشت؟ اصلاً چرا آن روایت فتح زنده نماند؟ چرا سال 72 یا 73 دیگر آن روایت فتح سابق نیست؟ چرا بعد از جنگ در ساختارهای ما این فضا وجود ندارد؟ چرا نخبگان جامعه این نهاد ناب اسلامی را برنمی‌تابند؟ چرا نخبه‌های جامعه نتوانستند آن را زنده نگه دارند و در این امتحان الهی مردود شدند؟
یکی دو مورد را بگویم. خب الآن البته آوینی در عرصه مستندهای روایت فتح چهره شناخته شده‌ای است، اما کسی نمی‌داند که پیش از آن یک مجموعه‌هایی ساخت با موضوع اقتصاد اسلامی، مثل مجموعه «اقتصاد صلواتی». خیلی هم اثر گذاشت و خیلی هم به آن حمله کردند؛ مرتضی نظام اقتصادی جاری را قبول نداشت.
در عرصه فرهنگی یک چیزی ساخت به نام «قیام لله»، که روایت او از «جهادسازندگی»است، می‌دانید قیام لله برگرفته از آیه شریفه 46 سوره سبأ «قُلْ إِنَّما أَعِظُکُمْ بِواحِدَةٍ أَنْ تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنی وَ فُرادی ثُمَّ تَتَفَکَّرُوا ما بِصاحِبِکُمْ مِنْ جِنَّةٍ إِنْ هُوَ إِلاَّ نَذیرٌ لَکُمْ بَیْنَ یَدَیْ عَذابٍ شَدیدٍ» مرتضی معتقد بود این اتفاقی که در جهاد افتاده، باید در تمام کشور اتفاق بیفتد، می‌گفت این اتفاق کشور را نجات می‌دهد، این مربوط به زمانی است که روایت فتح هنوز شروع نشده است؛ اما از این دید او نه‌تنها حمایت نشد، که بشدت منکوب شد؛ اینقدر هم فشار آوردند که عقب نشست و این بحثهای اقتصادی را ادامه نداد.
ایشان خودش را صاحبنظر می‌دانست و انصافاً هم کارشناس زبده‌ای بود. نه اینکه فکر کنیم او فقط در حکمت و فلسفه سینما یا ادبیات حرف داشت، مباحث دیگر هم بود، یعنی می‌خواهم بگویم مرتضی فقط راوی فتح نبود، این یک نکته.
نکته دوم اینکه ایشان بعد از 61 در مقالاتش این مباحث را دارد که به آنها بی‌توجهی شده است. سلسله مقالاتی درباره جهاد و مسائل اقتصادی دارد که اصلاً خبری از آنها نیست. بخش زیادی از تقصیر این را هم متوجه جهاد کنونی می‌دانم که خود را ادامه دهنده راه آوینی نمی‌داند، حق هم دارد، چون قطعاً اگر مرتضی بود به این ساختار حمله می‌کرد. این هم یک بحثی است که آقا مرتضی هم درباره جهاد و هم در مباحث اقتصادی مطالب مفصلی داشته است. این هم نکته دوم.
نکته بعدی اینکه آوینی از سالهای 62 یا 63 معتقد شد برخلاف مسیر انقلاب، داریم نسخه‌های غربیها را دوباره و خرد خرد دست می‌گیریم و پیاده می‌کنیم.
تسنیم: یعنی از 62 این را می‌گفت؟
بله؛ خیلی تند؛ جلویش می‌نشستی بصراحت این را می‌گفت.
تسنیم: این را باز می‌کنید؟
معتقد بود درواقع پیغمبر نسخه شفابخشی آورده که برای همه ابعاد نظر دارد؛ امام به همین دلیل آمد و انقلاب اسلامی تشکیل داد. اما در ابعاد اقتصادی اتفاقی افتاد؟ نه! چرا؟ چون دوباره تکنوکراتها سوار موج شدند و دوباره همان حرفهای مزخرفی که در دانشگاههای آمریکا و انگلیس بود را آوردند و گفتند راه حل همین است. خب، اگر جواب می‌داد که خود غربیها باید نتیجه می‌گرفتند. چرا خودشان جواب نگرفتند؟ بعد از رنسانس یک عصر طلایی دارند اما از ابتدای قرن بیستم تا الآن خودشان معتقدند که جواب نگرفتند؛ انقلاب اسلامی بازگشت بشریت از این راهِ رفته است. تعبیر سیدمرتضی این بود که انقلاب اسلامی آغاز «توبه بشریت» است و قرار است تحول بزرگی برای جهان پیش بیاید. الآن هم حرفمان جهانی و در ادامه حرف پیغمبر است. می‌گفت انقلاب اسلامی آغاز توبه «بشریت» است، نه ایران یا حزب‌اللهی‌ها؛ بازگشت بشریت به پیامی که پیغمبر داد. که اگر این شروع شده طبیعتاً به این ختم می‌شود که وجود مقدس و نازنین حضرت حجت بیاید که دنیا برسد به دوران آخرالزمان. مرتضی بشدت به این معتقد بود و می‌گفت غرب بشدت دارد با این مقابله می‌کند؛ و در مسائل اقتصادی هم غرب تا حدی موفق شده، که گفته بانک همان است، وزارتخانه همان است و ... مرتضی در آن «اقتصاد صلواتی» این حرفها را زده است.
این حرفها را بچه‌های خودمان می‌گویند که به اقتصاد لیبرالیستی و نظام لیبرالی معتقدند؛ البته ظاهراً مذهبی هم هستند.
این نگاه مرتضی از اینجا شروع می‌شود که جهان غرب به بن‌بست رسیده است، اگر غیر از این فکر کنی و احساس کنی که این مسائلی که با آن مواجه شده‌اند مبنایی نیست و در همان تفکر راه حل دارد، فایده ندارد. یا اینکه فکر کنیم جز اینکه دیندار نیستند، مشکل دیگری ندارند؛ این همان تکفر لیبرالیستی است که فکر می‌کند اگر آمریکاییها نماز و روزه‌شان را بخوانند دیگر حل است.
اینطور نیست؛ این یک تفکر و یک منظومه است، همه ویژگیهایش مال خودش است. وقتی می‌گویی زن و حجاب در اسلام طبیعتاً با شعارهای فمینیستی و مؤلفه‌های دیگر غرب قابل جمع نیست. آیا می‌توان انتظار داشت زن را به همان گستردگی غرب بکار بگیریم و اسلامی هم عمل کنیم و به خانواده بها بدهیم؟ نمی‌شود آقا! شترسازی دلا دلا نمی‌شود؛ ویژگیهای این تمدن مال خودش است؛ مرتضی با تمام وجود به این معتقد بود و حرف داشت، اما به دلیل مضیقه‌ها، بخش زیادی از حرفهایش را نزد. برای مثال «آخرین دوران رنج» را ببینید. مرتضی دائم دارد می‌گوید ما دوران جدیدی را شروع کرده‌ایم که باید تمام ابعاد را در زندگی مردم ایران بگیرد و بعد در جهان گسترش پیدا کند.
از طرف دیگر مرتضی سردمدار جریان تکنوکرات را از سال 62 به بعد مرحوم آقای هاشمی می‌دانست؛ تفکر ایشان اینطور بود؛ چیز عجیبی هم نیست، همه می‌دانند. ایشان که رئیس‌جمهور شد ریشه‌های الگوی اقتصاد اسلامی را زد؛ چون اعتقاد داشت راه غرب را باید ادامه داد. توجه نداشت که این راه ادامه دادنی نیست، بن‌بست است. با همین تفکر از 64 یا 65 راه مرتضی را بستند که حرف نزند؛ تمرکزش را روی جنگ گذاشت؛ شروع روایت فتح 65 بود؛ بعد از جنگ هم تقریباً از جهاد بیرونش کردند؛ که سالهای آخر رفت سوره و تمرکزش را روی تبیین هنر اسلامی گذاشت. تمرکز آوینی دو سال 65 و 66 روی جنگ بود.
تسنیم: یعنی کل ساخت روایت فتح در این دو سال است؟
بله؛ از والفجر 8 در آخر 64، فیلمبرداری آغاز شد تا اوایل 67. اوجش در این دو سال است. آوینی واقعاً نظرات بسیار جامعی داشت؛ اما اینقدر بی‌توجه بودند که دو سال آخر از جهاد رفت. البته حوزه هنری هم بعد از تبیین آن مبانی اتفاقی نیفتاد. ادبیات، تئاتر و سینمای نجات‌بخش کو؟ چه چیزی را در هنر می‌توانیم به‌عنوان الگوی جهان انگشت بگذاریم؟
تسنیم: من اینجا یک سؤال دارم؛ اگر نمادی از الگوی موفقیت جمهوری اسلامی را بخواهیم نام ببریم، از سپاه می شود اسم برد، چه شد که سپاه را نخبه‌ها فهمیدند و نگه داشتند ولی جهاد را نتوانستند نگه دارند؟
من نظرم را می‌گویم؛ ویژگیهای حکومتی، وقتی می‌تواند پاسخگوی اسلام باشد که ارتباط عمیقی با «جمهوریت» جمهوری اسلامی داشته باشد؛ یعنی مردمی باشد؛ این را عمیقاً در ابتدای جمهوری اسلامی داشتیم. جهاد سازندگی در سالهای اول تا 62 با مردم زنده است؛ اگر می‌خواهند در یک روستایی مسجدی بسازند مردم هستند و از نهادها هم کمک می‌گیرند. حضور مردمی معنا دارد؛ این الگو را در ساخت و اداره مساجد سراسر کشور از ابتدای اسلام تا حالا هم داریم. تقریباً در روحانیت هم این را داریم؛ بدون اتکا به بودجه دولتی با پول مردم؛ این درست است. از یک جایی پای مردم را بریدیم؛ تشکیلات درست کردیم، اعضا را کارمند کردیم، حقوق و رتبه و پایه دادیم.
تسنیم: ضروری نبود؟ بالاخره باید یک ساختار بروکراتیک داشته باشد...
نه، لازم نیست؛ مثلاً در مساجد هم اگر وارد می‌شدیم و تعریف می‌کردیم و مردم را کنار می‌زدیم خراب می‌شد.
تسنیم: آخر در الگوی اسلامی شما نقش دولت چیست؟
سیاستگذاری و نهایتاً حمایتهای جنبی.
تسنیم: دقیقاً درست می‌فرمایید. در غرب در عموم وزارتخانه‌ها کار دست اتحادیه‌هاست و سر مسئولان خیلی‌خیلی خلوت است. یعنی این الگو را آنها رعایت می‌کنند و کارشان هم پیش می‌رود.
بله؛ ما از سالهای اول شروع کردیم به حذف کردن نقش مردم.
تسنیم: چرا سپاه ماند؟
به این دلیل که ناخواسته و به اجبار جنگ متوجه شدیم که کار بدون مردم پیش نمی‌رود.
تسنیم: وزارتخانه شدها!
نه سپاه که وزارتخانه نشد، آن سازمانی بود که بعد شد وزارت دفاع. اصلاً به زور دشمن سپاه نمی‌توانست بدون حضور مردم بجنگد. همین الآن در سوریه هم بدون مردم نمی‌شد جنگید، لذا بسیج را بردند، اصلاً غیر از این جواب نمی‌دهد. به این دلیل سپاه مردمی ماند. اگر آمریکا حمله کند سپاه چقدر جوابگوست؟ مردم را باید بیاورد پای کار، و می‌تواند این کار را انجام بدهد. در کوران جنگ هم بخشی از پاسدارها جنگ بودند، بعضی هم کار اداری می‌کردند، مگر چقدر ظرفیت داریم؟ اگر کل‌شان هم می‌رفتند جواب نمی‌داد، بدون مردم مگر جواب می‌دهد؟ ویژگیهای سپاه را با مقبولیت مردمی حفظ کردند.
افراد تخصصی سپاه باید آموزش‌دیده باشد، ولی برای نیروهای غیرتخصصی مردم‌اند که در قالب بسیج می‌آیند، آموزشهای یک ماهه می‌بینند، این ویژگی نهاد مردم‌سالاری مثل سپاه است. این نظام که دارد جواب می‌دهد، نظام مردم سالار و برگرفته از ریشه‌های اسلامی است. ساده‌اش می‌شود روحانیت و مسجد. اما عمداً دست مردم را در اقتصاد چیدیم، خب مثلاً این وزارتخانه‌ها همان مدل همه دنیاست، قبل از انقلاب هم بوده است.
تسنیم: در جهاد طور دیگری بود؟
بله؛ حق مأموریت و اضافه‌کار تا سال 70 معنا نداشت؛ اگر دوست داشتید می‌رفتید بلوچستان خدمت کنید، نداشتید می‌ماندید تهران، جواب خدا را هم خودتان می‌دادید. به من و آوینی طی سالیان طولانی 2500 تومان می‌دادند؛ در حالی که من شهادت می‌دهم آوینی هفته‌ای دو تا سه شب آن هم فقط برای خوابیدن یا به‌اضطرار به خانه می‌رفت. این آدم همان حقوقی را می‌گرفت که بقیه ما می‌گرفتیم. در همان دوره بچه‌هایی در جهاد داشتیم که دوست نداشتند بروند جبهه. اشکالی هم نداشت. حقوق را برای حداقل زندگی تأمین می‌کرد. کار کردن برگرفته از ریشه اعتقادی ما بود؛ نمونه بارز آن جنگ است دیگر. باید جانت را بدهی، مضحک است بگویی چقدر پول می‌دهند؛ برای لودری که جلوی خط کار می‌کند اصلاً این چندغاز شوخی است.
خب، آن آدم اگر در مسائل اقتصادی و بهسازی و در سایر عرصه‌ها حضور داشت همینطور کار می‌کرد، اما ما او را قیچی کردیم، گفتیم بروید خانه‌هایتان بنشینید؛ به تعبیری از 62 به بعد مردم را کانالیزه کردیم که حضورتان را فقط در جبهه‌های جنگ می‌خواهیم، در صورتی‌که مردم آمده بودند همه‌جا باشند.
+ بیشتر ببینید: ناگفتههای جهاد سازندگی از اوج تا اضمحلال به‌روایت یک جهادگر نُخبه
تسنیم: آن یأسی که از آقا مرتضی اشاره کردید ناشی از همین روند بود؟
بله، یعنی آوینی که آدم تحصیلکرده‌ای است، قبل از انقلاب فوق لیسانسش را از دانشگاه تهران با نمرات عالی گرفت؛ شاید در سال 58 بین کل بچه‌های جهاد نادر بود، شاید 100 نفر هم اینطوری نبود: مهندس آرشیتکت دانشگاه تهران، چنین آدمی آمد میان ارگانها، جهادسازندگی را انتخاب کرد. در عین حال که در جنگ هم هست، در سالهای 62 و 63 اقتصاد صلواتی می‌سازد، فکر می‌کند در عرصه‌های دیگری هم کار کند، که دیگر از 62 یا 63 غیر از جنگ دست مردم کوتاه شد.
حتی سپاه هم سالهای 65 تا 66 داشت دچار این مشکل می شد که جلویش را گرفتند، فراموش نکنید کمیته‌ها چه زمانی ادغام شد. بخشی از دلایل حوادث سال 67 همین بود.
تسنیم: می‌گویند مردم از فرسایشی شدن جنگ خسته شده بودند.
نه، نشانش هم این که سال 67 از مردم خواستیم و رفتند؛ این بخاطر ناله‌های شومی بود که به مردم نیاز نداریم. نم‌نمک همان بساطی که در جهاد در سال 62 اتفاق افتاد داشت برای سپاه هم با کمی تأخیر پیش می‌آمد، و همه اینها یک نسبتی با حضور مرحوم آقای هاشمی دارد. پای مردم را بریدیم. نباید اینطور می‌شد. اگر می‌خواهیم برگردیم به آنچه اسلام تعریف کرده راهش حضور مردم است، ولی ما تعریف نکردیم، همه‌اش می‌گوییم زندگی‌تان را بکنید، خب مردم چه بکنند؟
تسنیم: پس دریافت ما از فرمایشات شما این شد که اولاً نهادسازی اسلامی ناشی از یک تفکر و تئوری‌پردازی جدید و برخلاف ساختارهای بروکراتیک غربگراست.
برخلاف «مدرنیته»
فیلم؛ رهبری: مشتری همیشگی #روایت_فتح بودم
تسنیم: بله، ساختاری که آقا می‌فرمایند «بروکراتیک». این تعبیر به نظرم دقیقتر است. نظریه‌پردازی و کار علمی می‌خواهد، همینطوری نیست که برویم مثلاً بخواهیم یک حمامی بسازیم که بعد به ما برچسب بزنند بی‌فکر و موتوری و چماق‌بدست، این بحثهای ما مبنا و اساس عمیق حکمی و فلسفی دارد و ناشی از یک فکر و متد حکمی عمیق است.
دوم اینکه نهاد اسلامی مردم‌نهاد است آنچه آقا مدام می‌فرمایند، چندی پیش فرمودند آتش به اختیار، قبل از آن تعبیر گروههای خودجوش فرهنگی را بکار بردند و الخ، اینها یعنی همان «مردم نهاد»؛ اخیراً در 29 بهمن 96 هم که آب پاکی را ریختند و گفتند از این ساختار بروکراتیک کار درنمی‌آید، که خیلی جاها هم آنها غالبند. من سؤالم این است که حالا چرا غالبند؟
مثلاً به اذعان دوست و دشمن بدترین ساختار ربوی دنیا را در بانک داریم، جمهوری اسلامی چرا نتوانست بانک را درست کند؟ چرا رئیس‌جمهوری که عمیقاً به مبانی جمهوری اسلامی معتقد باشد نمی‌آید؟ همه با همین مدلها پیش می‌روند، بعد از دوره تصدی مسئولیت هم اپوزوسیون می‌شوند. از داخل همین ساختارهای غیرکارآمد، کهنه و فرسوده هم چیزهایی می‌گویند که مثلاً همتای سوئدی‌شان ممکن است بگوید. چرا نتوانستیم نهادها و نفرات اسلامی تربیت کنیم؟ و چه کنیم که بتوانیم؟
باید مردم بیایند وسط. علی‌رغم ادعایمان بعد از انقلاب در زمین غرب بازی کردیم، این مسئله مهم را کنار گذاشتیم که غرب به بن‌بست رسیده است.
تسنیم: آخر با این نگاه ما هم در نهادسازی اسلامی به بن‌بست رسیدیم که! مگر نرسیده‌ایم؟ کدام نهاد ما اسلامی عمل می‌کند؟ بانک؟ بودجه؟ ارشاد؟ سینما؟ صدا و سیما؟ خودروسازی؟ کشاورزی؟ ریاست‌جمهوری؟ کجا؟
نه حالا توضیح می‌دهم؛ مگر پیغمبر به بن‌بست رسید؟ حرکتی را از هیچ آغاز کرد و به اینجا رسید. واقعاً به نظر می‌رسد دست تقدیر الهی این بود که عصر توبه بشریت آغاز شود؛ یعنی واقعاً این اتفاق افتاد. بشریت یک اشتباه کرد که به مدرنیته اعتماد کرد و به شیطان نزدیک شد و هبوط کرد. ما در ایران متوجه این اشتباه شدیم، بشریت داشت اشتباه می‌کرد. واقعاً بشریت از این شرایط منزجر شده است، دید دارد مسیر را اشتباه می‌رود.
آخر غرب به کجا رسیده؟ ما چه داریم که قبلاً نداشتیم؟ بهداشت بهتر شده؟ زندگی‌ها بجای 80 سال شده 180 سال؟ چی بهتر شده؟ اوقات فراغت بهتر شده؟ اخلاق بهتر شده؟ قرار بوده چه اتفاقی برای بشریت اتفاق بیفتد؟ انسانیت داشت به شیطان نزدیک می‌شد، ما در ایران گفتیم اشتباه کردیم و به دامن خدا بازگشتیم. این برنامه در انقلاب اسلامی قرار بود اتفاق بیفتد که دین را بر بشریت حاکم کنیم تا وجود مقدس حضرت حجت هم بیاید. اما برگشتیم به زمین غرب، شد همان...
تسنیم: آخر مردم پای کارند، ولی فقیه پای کار است... خب برگردانند، چرا امام و آقا جلویشان را نگرفتند؟
زمان امام که دوران سخت شکل‌گیری انقلاب اسلامی است؛ فشارها برای سرنگونی اصل حکومت را داریم؛ یک سال بعد از جنگ هم فرصتی نداشتند، با این حال حرکات امام را از پایان جنگ تا وفاتشان ببینید، سلمان رشدی یا نامه به گورباچف؛ یعنی همین که فارغ شد، شروع کرد. مسئله او هم این بود که داریم به ظهور می‌رسیم؛ می‌دانست مردم را باید برای ظهور آماده کند. مثلاً آیا داد زد که مساجد آمریکا و شوروی کم است؟ نه، دغدغه‌اش این بود که مردم باید بفهمند که به شیطان نزدیک شده‌اند.
اینکه می‌پرسید «چرا در نهادسازی موفق نشدیم»، من که متولی کشور نیستم، اما باید مبانی نظری‌مان را درست می‌کردیم؛ مردم که حرفی نداشتند، ما مبانی نظری نچیدیم، دوباره آدمهای مزخرف‌گوی غربگرا همان حرفها را می‌زنند که قبلاً گفته می‌شد، فقط نماز جماعت هم می‌روند. حتی جنگ که تمام شد بچه‌های خوب جهاد را فرستادند غرب، درس بخوانند؛ خب، اگر قرار بود این جواب بدهد که به اینجا نمی‌رسیدیم.
آقای امانپور می‌گفت که ما رفتیم خدمت امام، با تعابیر تند از حکومت انتقاد کردیم؛ سر امام پایین بود، وقتی سرشان را بلند کردند دیدیم خیلی عصبانی هستند؛ گفتند بروید جهاد سازندگی راه بیندازید؛ چیز دیگری نگفتند، جهاد سازندگی در واقع باید جایگزین نظام دیوانسالاری زمان شاه می‌شد. اما امام مثلاً در ارتش همان آدمها را ابقا کرد، در صدا و سیما همینطور و ... البته در عین حال گفت سپاه هم می‌خواهیم و باز بیشتر از آن، بسیج را هم تشکیل داد. اگر در جهاد هم ادامه پیدا می‌کرد و در همان دو سه سال اول تبدیل به وزارتخانه نمی‌شد ما در عرصه اقتصادی هم به جاهای خوبی رسیده بودیم. در عرصه اجتماعی و فرهنگی و غیره هم خیلی موفق نبوده‌ایم؛ سازمان تبلیغات و ارشاد و صدا و سیما موفق‌اند؟ این چه نظام بروکراتیکی است؟ چون ارتباطش با مردم حفظ نشد، به تشکیلات وزارتخانه‌ای تبدیل شدند. مشکل مبنایی داریم.
تسنیم: فرض کنیم من جوانی هستم که در فرمایشات شما ــ مثلاً اینکه می‌فرمایید غرب به بن‌بست رسیده ــ مناقشه نمی‌کنم، که از بزرگان کشور مناقشه دارند، می‌گویند از تجربه دنیا باید استفاده کرد و ریاضی و فیزیک و اقتصاد مگر اسلامی می‌شود؟ یعنی مناقشه جدی هست، ولی من حالا می‌گذارم.
دوم اینکه یک ته‌مایه‌ای و اعتقادی به اسلام دارم، می‌گویم که اگر شما موفق بشوید من می‌آیم سمت شما. سه اینکه ضرورتها را هم می‌بینم و می‌دانم که تقابل با غرب در همه حوزه‌ها جدی شده و ارتقا پیدا کرده است، خصوصاً فرهنگی و اقتصادی. اما به شکل کاریکاتورواری می‌بینم که در همه حوزه‌ها ــ جز امنیتی و نظامی ــ علی‌رغم این ارتقای درگیری، همه شما خواب هستید؛ خب دانشگاه قبول می‌شوم، بعد کسی تحویلم نمی‌گیرد، از دانشگاههای معتبر دنیا اپلای می‌گیرم، نروم؟!
سؤال این است که در شرایط فعلی ارتباط با مردم را چه کسی برقرار کند؟ حوزه انجام دهد؟ به نظر نمی‌رسد حوزه به اندازه قابل قبولی پای‌کار «نظام‌سازی» آقا ایستاده باشد؛ اگر پای‌کار بود که اینطور نمی‌شد؛ حداقل باید گفت خیلی ضعیف است؛ دیگر نهادها هم که هیچی. وقتی که هیچ‌کس از شما کاری نمی‌کند از منِ جوان چه انتظاری دارید؟ با وجود اینکه اساساً مبنای دیگری باید بگذاریم. این احیای نهادسازی اسلامی را چه کسی انجام بدهد؟
فراموش نکنید امام هم در یک ساختار بسیار سنتی قم کارش را به ثمر رساند، رو به روی قم نایستاد، در عین حال که می‌دانست حوزه چه اشکالاتی دارد. گاهی می‌گفتند ظرف فرزند امام نجس است، ولی امام در نظام سنتی حوزه تلاش کرد آنها را با خودش همراه کند، و جز مرحوم شریعتمداری باقی جلویش نایستادند. این ساختار سنتی خیلی تغییر نکرده، برخی مثل آیت‌الله مصباح و آیت‌الله جوادی و برخی دیگر از بزرگان پیش رفته‌اند، دیگران همان ساختار سنتی را پی گرفته‌اند.
راستش من اصلاً نا امید نیستم؛ چون اولاً دست الهی دارد کار را پیش می‌برد، مثلاً اربعین را ببینید. چه کسی فکرش را می‌کرد؟ دوم اینکه بسیاری از مبانی را امام برای ما گذاشت مثلاً گفت شیطان بزرگ آمریکاست، ببینید انتزاعی نیست، مصداق آورده است؛ این شیطان بزرگ، مهمترین رهاوردش تمدن و اقتصادش است که ناشی از لیبرالیسم است، این هم لوازمش.
خب ما در یک عرصه‌ای متوجه شدیم و خوب ایستاده‌ایم و دیگر شیطان از پس ما برنمی‌آید، هر جای دنیا با ما بجنگد، برده‌ایم. چون راه حل اسلام را پیاده کردیم؛ موشک هم داریم، یعنی لوازمش را هم داریم ولی مردم مهم است. این را راحت می‌توانیم در عرصه‌های دیگر هم بسط دهیم. رهبری در رأس نقشش را دارد عالی ایفا می‌کند، دستیار اجرایی او رئیس‌جمهور است که معمولاً سرخط نیستند.
من هم شخصاً مثل مرتضی معتقدم بیشترین انحراف از مبانی را دولت مرحوم آقای هاشمی ایجاد کرد؛ همان خط هم ادامه دارد، احمدی‌نژاد در یک زمان کوتاهی می‌خواست کار کند، اما مبنای فکری نداشت و وجه تمایزش را با تفکر هاشمی نمی‌شد فهمید. برای همین است که مثلاً خودروسازی ما و بانک ما و سایر عرصه‌ها از همان زمان در دولتهای مختلف دست یک طیف بوده است. احمدی‌نژاد هم اصلاً دست نزد، نمی‌توانست، چون مبانی را نمی‌شناخت؛ اگر بخواهیم کاری کنیم راهش این نیست که آقا بگویند فلانی بایست رئیس بانک مرکزی، باید مبانی را درست کنیم، بعد از دل این مبانی یک حکیمی بر بیاید، او می‌تواند مردم را بکشاند.
در عین حال من اصلاً نگران نیستم، ما به چشم 9 دی پارسال و 9 دی 88 را دیدیم، داعش را دیدیم، مردم پای کارند. چرا پای کارند؟ چرا اعتراض ندارند؟ نمی‌دانم. به نظر می‌رسد بنای وجود نازنین حضرت حجت بر این است که کار پیش برود، بنای جهان رفتن به سمت ظهور است.
تسنیم: این شرایط ناشی از یک اشتباه محاسباتی در ابتدای انقلاب نبود؟ امام سال 58 ، 59 گفتند که ما فکر می‌کردیم می‌توانیم اینها را بیرون کنیم، ولی نتوانستیم و من عذرخواهی می‌کنم.
اولین نمونه سیاسی ما بازرگان بود، تفکرش لیبرالیستی بود، نمی‌توانست اسلام را پیاده کند، تفکر غربی داشت؛ بعد از او بنی‌صدر هم همینطور؛ کاری به شخصیتش ندارم، اما راه نجات را اقتصاد غرب می‌داند؛ پس در گامهای اول هم در زبان اجرا داریم در زمین غرب بازی می‌کنیم، در کنار این جهاد سازندگی را در اقتصاد شکل دادیم. اما مدل نداشتیم و به‌سرعت از دست رفت.
راه نجات اسلام است، نیچه می‌گوید ما خدا را کشتیم و آخر راهیم؛ بشریت خیلی وقت است به این نتیجه رسیده؛ ولی راه ایجابی را نمی‌بیند، کاریکاتور ما و القاعده و داعش را به نام اسلام به او غالب کردند؛ اگر بشریت متوجه شود راه نجات مشخص است.
زمانی آقای هاشمی می‌گفت «ژاپن اسلامی»! آخر دیدی که خورد زمین، آیا زندگی 300 میلیون آمریکایی غایت سعادت بشری است که نماد لیبرالیسم است؟!
تسنیم: ما هرچه با نگاه به گروههای پیشتازی مثل شما دقت کردیم به نظرمان رسید که من جوان باید خودم را قوی کنم، مبانی فلسفی و حکمی بدانم، که بشناسم و بتوانم نظریه‌پردازی کنم؛ و در یک رشته‌ای فنان و قدرتمند باشم. اگر 10 هزار گروه 5 نفره اینطوری داشته باشیم، به نظرم هیچ نمی‌خواهیم. مثل روایت فتح راه خودش را پیدا خواهد کرد.
ممنونم از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
++ بخشهای دیگر پرونده «جهاد سازندگی» را اینجا پی بگیرید
انتهای پیام/
