معمای خانه تئاتر|در گفتگو با تسنیم مطرح شد: چرا هنرمندان شاخص ناگزیر از ترک خانه تئاتر شدند!؟

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، در آستانه انتخابات هیئت مدیره خانه تئاتر، مسائل و اتفاقات بسیاری از گذشته تا حال این نهاد مطرح شده است. برخی به ساختار کنونی آن اعتراض دارند و برخی می‌گویند اعتراضات در جهت تضعیف این نهاد است. با این حال در طول سالیان گذشته و به خصوص پس از استعفای سه عضو هیئت مدیره با مرکزیت علیرضا نادری، انتقادات به صنف نبودن خانه تئاتر بیشتر نیز شده است.

مشکلات در بیمه هنرمندان تئاتر و نداشتن قدرت قضایی در رفع مشکلات مالی و شکایات و از همه مهمتر ریزش اعضا، مسائلی است که خانه تئاتر را در مظان اتهام قرار می‌دهد؛ اما از آن سو گشایش ساختمان جدید و البته مستقل به عنوان یک دستاورد شناخته می‌شود. با این حال این دستاورد نیز با انتقاداتی همراه بوده است. 10 سال زمان برای یک سازه و در نهایت عدم گشایش کامل بخشی از انتقادات است.

در این وضعیت ایرج راد و اصغر همت به عنوان چهره‌های شاخص جریان خانه تئاتر سکوت پیشه کرده‌ و در نشست خبری یا مصاحبه‌ای حاضر به پاسخ‌دهی نیستند. از همین رو رسانه‌ها توجه خود را به سوی منتقدان معطوف کرده‌اند. منتقدانی که عدم پاسخ‌دهی را مهمترین نقد خانه تئاتر می‌دانند. مجید گیاهچی یکی از منتقدان سرسخت این روزهای خانه تئاتر است. آنچه می‌خوانید بخش نخست گفتگوی طولانی ما با این کارگردان و مدیر تئاتری است.

***

 چرا باید یک شرایطی را شکل بدهند که یک موسسه‌ای که قرار است طی گفتگوهای آن زمان در حوزهٔ تصمیم‌گیرنده شود، به نام یک نفر (راد) ثبت می‌شود؟ چرا دولت راهکارِ قوی‌تری برای این مساله تدارک نمی‌بیند؟ چرا پیش روی هنرمندان، وزارت کار و حتی وزارت بازرگانی نبود؟ چرا آقای راد را انتخاب می‌کنند؟

هنوز حساسیت‌ها در مورد ایجاد تشکیلات صنفی در کشور، فراوان و زیاد است

گیاهچی: بگذارید از این‌جا شروع کنم که نیاز به تشکیل گروه‌ها و مجامع، یک نیاز بنیادین و دیرینه انسان تکامل‌یافته و از سویی دیگر، از مهم‌ترین فرآیندهای منجر به شکل‌گیری جامعه مدنی است که برای گروه‌های کوچک و حداقلی، یا در معرض تهدید، حتی از اهمیتی مضاعف برخوردار بوده، به‌نحوی به ماهیت وجودی و امکانی برای حفظ‌شان گره خورده است. افراد در دسته‌های کوچک و در معرض تهدید، بیش از گروه‌های بزرگ و در اکثریت، به تشکل‌یابی و گرد هم‌آیی و هماهنگی و پشتیبانی از یک‌دیگر نیازمندند، چون خواسته‌ها و نظرات و توقعات و صدای اعتراض‌ها و قدرت دفاع فرد یا گروه‌های کوچک، ضعیف و فاقد اثر است و اگر متحد و هماهنگ نشوند و به بیش‌ترین میزان ممکن برای قدرتمند شدن و تأثیرگذاری بر محیط، دست نیابند، امکان حذف و نابودی آن‌ها به‌مراتب بیش‌تر و ساده‌تر و محتمل‌تر می‌شود.

در موضوع تشکل‌های هنری پس از انقلاب، هر چند خانه سینما به‌واسطه برخی شرایط خاص، از جمله بلاتکلیف بودن وضعیت تامین‌های اجتماعی دست‌اندرکارانش و گستردگی فعالیت در سال‌های پس از انقلاب، در زمانه‌ای که دیگر فعالیت‌های هنری چون تئاتر و موسیقی و هنرهای تجسمی، رونق چندانی نداشت، 10 سالی زودتر و گمان می‌کنم در سال 68 شکل گرفت، اما گستردگی نسبی فعالیت‌های تئاتری در دولت‌های سازندگی و اصلاحات توأم با عدم‌مقاومت و حتی همراهی و خواست دولت اصلاحات، منجر به قدرت گرفتن خواسته‌ای قدیمی با بارها تلاش نافرجام برای تحققش، یعنی شکل‌گیری خانه‌های تئاتر و موسیقی در سال‌های 77، 78 شد.

تلاش برای تحققِ جامعهٔ مدنی از شعارهای دولت اصلاحات بود و یکی از شاکله‌های جامعهٔ مدنی با نقشی بسیار مؤثر، تشکل‌های مردمی و غیردولتی است، چون این تشکل‌ها با حمایت و دفاع از حقوق اعضایشان هم می‌توانند ایجادِ رضایت بیشتری در اجتماع بکنند و هم می‌توانند مناسباتِ قدرت را تنظیم و متعادل کرده، با پرسش‌گری، نظارت و ارائه پیشنهادات در قالب لوایح و آیین‌نامه‌ها، امکانی فراهم کنند که شعار جامعهٔ مدنی که مشارکت حداکثری مردم در امور و پاسخگو بودن و امکانِ ایجاد نظارت کردن و جلوگیری از قدرت‌های استبدادی است، تحقق پیدا کند.

البته متأسفانه هنوز هم که هنوز است حساسیت‌ها در مورد ایجاد تشکیلات صنفی در کشور، فراوان و زیاد است و نگرانی‌های زیادی از این بابت وجود دارد که این تنها مختص حاکمان وطنی یا معاصر نیست، چرا که همواره در همهٔ زمان‌ها و مکان‌ها نسبت به تشکل و جمع شدن افراد، تردیدهای جدی و واهمه‌های فراوان وجود داشته و دارد. وقتی شما از هم مجزا و به صورت فرد ـ فرد دارای کنشی هستید، امکان هر نوع رفتار و اِعمال هر نظر و برقراری هر سلطه‌ای، به مراتب راحت‌تر است تا اینکه تعداد شما بالاتر برود. همین‌که تعداد مشارکت‌کنندگان در تشکلی بالاتر برود و اتحاد و خواستهٔ مشترک و به‌خصوص به‌حقی شکل بگیرد، فرصت و امکان برای طرح و تحققش به‌شکلی تصاعدی افزوده می‌شود و این یعنی ایجاد زحمتی برای هر حاکم یا قدرت مستقری.

در دورهٔ دولت اصلاحات نطفهٔ خانه‌های فعلی بسته شد، اما سازوکار مناسبی برای این تشکیلات تازه  وجود نداشت

حتی در کوچک‌ترین هسته‌های اجتماعی هم همین اصول حاکم است. مثلاً در هسته کوچکی مثل خانواده هم اگر اتفاق‌نظر و جبهه‌ای در اطراف مادر یا پدر شکل بگیرد، طرف مقابل عکس‌العمل نشان داده و تلاش می‌کند این اتفاق را بِشکند و وضعیت را به سمت کنترل‌پذیری و اعمال قدرت بیش‌تر، بی‌آن‌که ناگزیر از تحمل نظارت، اعمال شفافیت و مسئولیت‌پذیری و پاسخ‌گویی باشد، هدایت کند. این نوع مقاومت‌ها تاریخ پرتنش و طولانی شکل‌گیری تشکل‌ها و اصناف و سندیکاها را با پرداخت هزینه‌هایی گاه بسیار گزاف، به‌همراه داشته و دارد. به هر حال در دورهٔ دولت اصلاحات نطفهٔ خانه‌های فعلی بسته شد، اما سازوکار مناسبی برای این تشکیلات تازه که هم قرار بود فعالیت شبه‌صنفی بکند و هم قرار نبود به‌عنوان تشکیلاتی صنفی ایجاد حساسیت بکند، وجود نداشت. به‌خصوص یک تشکلِ صنفی از نوع هنری‌اش با تمام مشکلات و حساسیت‌هایی که نسبت به کانون نویسندگان ایران یا تشکیلات صنفی- هنری عمدتاً مایل به چپ، در اوایل انقلاب وجود داشت.

به‌نظر نمی‌رسد تعریف صریح و روشنی در مورد فعالیت خانه‌ها وجود داشت

به‌نظر نمی‌رسد تعریف صریح و روشنی در مورد فعالیت خانه‌ها وجود داشت، حتی هنوز هم که هنوز است تعریفِ مشخص و شفافی وجود ندارد و شاید یکی از حداقل توقعاتی که باید بعد از 18 سال تحقق پیدا می‌کرد، همین بوده و باشد. با توجه به عدم‌وجود سازوکارهای لازم و این ترجیح که خانه‌ها زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی شکل بگیرد و نه زیر نظر وزارت کار و امور اجتماعی یا وزارت کشور، که قاعدتاً تشکیلات صنفی و غیردولتی باید در آن مجموعه‌ها سامان‌دهی و ثبت شده، مجوز بگیرند، راه‌حلی میان‌بر، مانند هزاران راه‌حلِ میان‌بری که در این کشور برای موضوعات پیدا می‌شود، پیدا کردند و آن این بود که تنها به امکانات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که چنین مأموریتی به آن محول شده بود، بسنده کنند و در عین حال امکان مناسب‌تری برای برخورداری از حمایت‌ها و بودجه‌های دولتی فراهم آورند، امکانی که در صورت ثبت در دیگر وزارتخانه‌ها ممکن بود با مشکلاتی مواجه شود.

امکانِ وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در آن زمان، تنها صدورِ مجوز موسسات فرهنگی و هنری خصوصی بود، و یک آیین‌نامهٔ تیپ برای تشکیل این موسسات وجود داشت که خانه‌ها می‌توانستند به سرعت با آن وفق داده شده و هماهنگ شوند. به‌نظر می‌رسد در آن دوره و برای این دوستان، هم سرعت در موضوع و شکل‌گیری، اهمیت بیشتری داشت و هم خارج نشدن از چهارچوب‌ها و اختیارات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، به عبارت دیگر هر اصلاح و تغییر لازمی را به بعدتر و در طول مسیر و فرآیندهای آتی موکول کردند؛ پس تشکیل موسسه فرهنگی و هنری خصوصی سریع‌ترین و قانونی‌ترین امکان و راه بود و هر چند دیدگاه و توافق هیات‌های موسس، تشکیل موسسات فرهنگی ـ هنریِ خصوصی نبود و حتی هنوز هم در اساسنامه هیچ اشاره‌ای به اینکه اینجا یک موسسهٔ فرهنگی ـ هنریِ خصوصی با یک مدیرمسئولِ ثابت است، وجود ندارد؛ اما برای صدور مجوز فعالیت به‌نظر چاره‌ای جز پذیرش آن نبود.

یعنی منظورتان آقای خاکی یا آقای عزیزی یا آقای غریب‌پور است؟

گیاهچی: بله تقریباً، البته تفاوت‌هایی مابین هیات‌های موسس حقیقی و قانونی وجود دارد، یعنی گویا بحث‌ها، توسط گروهی انجام شده و در هنگام ثبت اسناد، چند نفر دیگری که البته از ابتدا نقشی داشته‌اند؛ اما با توجه به سمت‌های دولتی و عدم‌اشراف‌شان به مباحث تخصصی، نقش زیادی ایفا نکرده‌اند، جایگزین شدند.

 در کتاب ده سال خانه تئاتر هست؟

گیاهچی: خیلی صراحت ندارد و گمان می‌کنم نقش هیات موسس و نخستین هیأت مدیره کمی غیرشفاف است و هم‌پوشانی‌هایی داشته‌اند.

 در کتاب شکل‌گیری هیات موسس آمده است.

در خانه موسیقی آقای علیزاده در نقشی مشابه آقای راد، بعدها که این ظرفیت در قانون به وجود آمد، کناره‌گیری کرد و آن تشکیلات را به تصمیمِ گروهی سپرد

گیاهچی: بله البته روایت‌ها اندکی اختلاف دارد، اما الحمدلله این افراد زنده و حی و حاضر هستند که آرزوی سلامتی و طول عمر برای همه‌شان دارم و می‌توانید از آنها سوال کنید. به هر حال بعد از انجام کارهای مربوط به اساسنامه، برای اینکه این تشکیلات بتواند به ثبت برسد و قانونی شود و شکل مناسب‌تری در قوانین پیش‌بینی نشده و وجود نداشت، آن‌را به عنوان یک موسسهٔ فرهنگی ـ هنری خصوصی ثبت می‌کنند تا در آینده با اتکا به همین جایگاهِ قانونی بتواند فعالیت کرده، مراحل تثبیت خود را طی کند.

برای این منظور قرار شد از بین اعضای هیات موسس یک نفر که مورد حمایت و وثوق بیش‌تری است، به عنوان مدیرمسئول انتخاب شود تا این موسسه ثبت شود و بعدها که سازوکار و امکانش فراهم شد، از این مرحله گذر کنند که مثلاً در خانه موسیقی آقای علیزاده در نقشی مشابه آقای راد، بعدها که این ظرفیت در قانون به وجود آمد، کناره‌گیری کرد و آن تشکیلات را به تصمیمِ گروهی سپرد، اما در خانه تئاتر علی‌رغم انکارها و اظهارات شفاهی مختلف، می‌شود گفت امانتی که به آقای راد سپرده شد تا در اولین موقعیتی که امکانش به‌وجود آمد، تحویل بدهد، به هر دلیلی که شاید هم بتواند موجه باشد و باید خودشان دلایلش را بگویند، قانوناً تا این لحظه اتفاق نیفتاده است.

ـطبق قوانین موجود اینها باید هر 5 سال این موسسات را تمدید کنند، الان آقای راد موظف به این کار هستند، اصلاً قابل انتقال به غیر است؟

گیاهچی: بله الان خانه موسیقی این کار را کرده است.

 با تغییر آیین‌نامه‌اش؟

گیاهچی: با تغییر اساسنامه‌اش، البته در یک مقطعی مشکلات و توجیهات قابل‌قبولی وجود داشت، سال‌های اول که دورهٔ تثبیت و شکل‌گیری بود و هیچ توقعی برای اینکه تغییری در ساختاری شکننده ایجاد کنند، وجود نداشت و همه متفق‌القول هستند که استمرار این سیستم به همان شکل درست بوده، بعدتر هم با تغییر دولت و روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد، اظهار می‌شد که اگر بخواهید اساسنامه را تغییر بدهید، می‌بایست منطبق با فرم‌های جدید اساسنامهٔ موسسات باشد، که مثلاً در آن حقی برای وزارت ارشاد پیش‌بینی شده بود تا بتواند در هر لحظه‌ای هر موسسه‌ای را تعطیل بکند، که با توجه به بی‌اعتمادی موجود میان هنرمندان و دولت، خب پذیرش آن نگرانی زیادی برای خانه‌های تئاتر و موسیقی ایجاد می‌کرد.

 خانه سینما زیر بارش نرفته بود؟

گیاهچی: اطلاعِ دقیقی ندارم.

 با همان سازوکارِ موسسه تک منظوره جلو آمدند؟

به‌عنوان یک عضو خانه تئاتر از آقای راد و هیات مدیره خانه تئاتر این پرسش را مطرح می‌کنم که چرا اصلاحات را انجام ندادید؟

گیاهچی: فکر می‌کنم موسسات فرهنگی هنری چند منظوره. مثلاً خانه موسیقی که همزاد و هم‌سن ماست این کار را کرده است. البته هر دو خانه در طول سال‌های 84 تا 92 در هراس از پذیرش چنین بندی که در اساسنامه‌های جدید گنجانده شده بود، مقاومت کرده، زیر بار نرفتند و این موضوع مانع شد تا هر نوع تغییری در اساسنامه‌ها ایجاد شود، چون اظهار می‌شد اگر بخواهیم یک بند اساسنامه‌های موجود را تغییر بدهیم باید برویم کلاً دوباره مجوز و تاییدیه بگیریم و آنها ما را وادار خواهند کرد که موارد دیگری را اضافه کنیم که به نفع خانهٔ تئاتر نیست؛ ولی سوال این‌جاست از سال 92 و آغاز دورهٔ آقای روحانی، که چنین نگرانی و بهانه وارد یا ناواردی رفع شد و از جمله بلافاصله خانه موسیقی با توجه به اینکه به همهٔ تمهیداتش هم فکر کرده بود و تغییر اساسنامه کارِ خیلی پیچیده‌ای هم نیست، در سال 93 اساسنامه‌اش را تغییر داد، چرا خانه تئاتر همچنان مقاومت کرده و علی‌رغم تغییر و دگرگونی بسیاری معادلات در فرآیندهای مؤثر بر تئاتر، از اساسنامه‌ای فاقد وجاهت و ناکارآمد دفاع و آن‌را بی‌کوچک‌ترین تغییر و اصلاحی حفظ کرده است. یعنی به‌عنوان یک عضو خانه تئاتر و یک هنرمندِ تئاتر از آقای راد و هیات مدیره خانه تئاتر در طول سال‌های 92 به بعد این پرسش و مطالبه و اعتراض را مطرح می‌کنم که چرا این کار را انجام ندادید؟

این امانتی دستِ شما بوده اگر در دوره‌ای می‌گفتید دست زدن به اساسنامه و اصلاح آن ممکن است مشکلاتی فراهم بکند، وقتی دیگر رفع شده بود، چه بهانه‌ای وجود داشت و چه نفعی در حفظ شکلِ فعلیِ خانه تئاتر به عنوان موسسهٔ خصوصی فرهنگی ـ هنری وجود داشت و دارد؟ جز این‌که فرآیند رشد و تکامل معقول خانه را متوقف کرده و حتی به عقب برده است. وقتی بارها و بارها شما اصرار می‌کنید اینجا خانهٔ همه است و همه چیز آن برای جامعهٔ تئاتر است ما هیچ مالکیت و هیچ ویژگیِ حضوریِ خاصی در خانه تئاتر نداریم، چرا این اصلاح قانونی را انجام ندادید؟ در صورتی که بهتر از همه می‌دانید همین موضوع مانعِ واگذاری بسیاری از امکانات و مسئولیت‌ها و مانعِ انجام بسیاری از همکاری‌ها با خانهٔ تئاتر شده است. یعنی بالاخره یک مسالهٔ حقوقی است، شما یک موسسهٔ فرهنگی ـ هنریِ خصوصی هستید یا یک موسسهٔ فرهنگی ـ هنری‌ای که متعلق به یک جامعهٔ صنفی است؟

 حتی شکل و شمایلِ خانهٔ هنرمندان را هم پیدا نکردیه است که NGOیک  با مدیریت هیات امنایی است. این هیات امنا آنقدر قدرتمند هستند که جابه‌جاییِ خاصی را بتوانند انجام بدهند و خانه هنرمندان در جای خودش هم درآمدزایی ایجاد کرده است، مثلاً شهرداری موظف نیست به خانه هنرمندان کمک کند ولی به واسطهٔ هیات امنای قوی‌ای که دارد شهرداری دارد یک سوبسیدی به آنها می‌دهد.

شهرداری موظف به کمک کردن به تمام تشکل‌های مؤثر شهری است

گیاهچی: شهرداری موظف به کمک کردن به تمام تشکل‌های مؤثر شهری است و در سخت‌گیرانه‌ترین نگاه‌ها به مدیریت شهری، حتی اگر با برخی ملاحظات خود را موظفِ به تکلیفی نداند، حداقل مخالفت یا مغایرتی هم برای چنین حمایت‌هایی وجود ندارد. کما اینکه شهرداری مثلاً به هیات‌های مذهبی کمک کرده یا همین‌طور به ده‌ها موسسهٔ فرهنگی ـ هنریِ خصوصی و عمومی و وابسته به نهادها و ... البته به نظرم شهرداری تهران هرگز و در هیچ دوره‌ای از آغاز تشکیلش حتی نقشِ حداقلی‌اش را در حوزه تئاتر ایفا نکرده است، یعنی حداقل نقش و کم‌ترین میزان توقع موجود از مدیریت شهری و دولت محلی را.

جای بحث دارد که گزینشی بوده است.

گیاهچی: بله آن بحث دیگر و ناخوشایندی است.

 خانه تئاتر چرا مانند خانه هنرمندان یک هیات امنایِ قوی از تمام نگاه‌ها را ندارد؟ یکی از دعواها سر این است که کانون بازیگران اینقدر قدرتمند است که در هیات مدیره همیشه بیشترین سهم برای آنهاست.

گیاهچی: کانون بازیگران واقعاً قدرتمند است؟

از نظر تعدادی بله.

حتی قادر نیستند در مقام یک تشکیلات، عملکردی موفق‌تر از افراد، مثلاً در جذب اسپانسر برای برگزاری یک جشن ساده داشته باشند

گیاهچی: بله اگر شما موضوع کمی را مطرح می‌کنید یا نقش این کانون، به‌خصوص در تشکیل هیأت مدیرهٔ مرکزی خانه تئاترف به‌عنوان مهم‌ترین نهاد ممکن تاثیرگذار بر فعالیت خانهف بله موافقم، اما عملکردِ انجمن بازیگرانِ خانه تئاتر دست‌کمی از عملکردِ کلیِ خانه تئاتر ندارد و علیرغم اینکه تعداد اعضای آن 800، 900 نفر بوده و بدنهٔ اصلی هیات مدیره مرکزی را هم آنها تشکیل می‌دهند، کوچک‌ترین نقشی در معادلات تئاتر کشور بازی نمی‌کنند تا آن‌جا که حتی قادر نیستند در مقام یک تشکیلات، عملکردی موفق‌تر از افراد، مثلاً در جذب اسپانسر برای برگزاری یک جشن ساده داشته باشند، یا حتی بازیگران و اعضای شاخص خود را گرد آورند.

اما در مورد هیات امناء، هر چند هیات امناهای متفاوتی قابل تعریف است اما در صورت رفع موانع، شاید واقعاً نیازی به شکل‌گیری آن نوع از هیات امنا نبوده؛ البته همهٔ این‌ها به عملکرد خانه باز می‌گردد خانه‌ای که نتوانسته از امکانی دم دست و فراهم، چون همراهی چهره‌های شاخص و مرجع خود برای کمک به خانه در انواع مذاکرات و سهم‌خواهی‌های معقول و منطقی، بهره بگیرد، حتماً به موضوع هیأت امنا یا چیزی شبیه شورای عالی موسیقی قطعاً بی‌آن‌که الزامی به شکل‌گیری آن‌ها وجود داشته باشد، حتی فکر هم نکرده و مزایا و معایب آن‌را با نگاهی کارشناسانه، بررسی ننموده است.

 شروعش، آن هیات موسس خیلی شبیه این هیات امناء بوده است.

مشکل ما حفظِ یک نگاهِ مدیریتی است که به نظر من و با توجه به بررسی عملکردها قطعاً فاقدِ دانش مدیریتی هم است

گیاهچی: بله اکثریت با افراد موجهی بوده ولی آنها نمی‌توانسته حفظ شود، حفظ تشکیلاتی مثل هیأت امنا یا مشابه شورای عالی موسیقی برای حمایت و هم‌افزایی عملی پسندیده است اما اگر به هر دلیل حدود دخالت نامشخص باشد و در امور و سیاست‌گذاری‌های اجرایی هم ورود کنند باز به همین مشکلی که الان برخورده‌ایم، مواجه بودیم. الان مشکل ما حفظِ یک نگاهِ مدیریتی است که به نظر من و با توجه به بررسی عملکردها قطعاً فاقدِ دانش مدیریتی هم است، بدون اینکه مسلماً این را به عنوان یک کنایه یا خدای‌ناکرده توهین بگویم.

این اصلاً توهین نیست به هر حال این افراد هنرمند تئاتر بودند، هنرمندان توانا یا نسبتاً توانایی هم بوده‌اند، اما نیاز و ضرورت و الزامی نبود که دانش و تخصص مدیریت هم داشته باشند، در حوزهٔ مدیریت، استراتژی، اقتصاد یا حقوق متخصص باشند، اما مشکل این‌جاست که متاسفانه مانند بسیاری از ما ایرانی‌ها، این دوستان هم خود را در تمام زمینه‌ها صاحب‌نظر می‌دانند، بی‌نیاز از مطالعه، بررسی علمی، کسب شناخت کافی، بهره‌گیری از خرد و توان جمعی یا مشاوره‌های تخصصی و ... خودشان را از همه چیز بی‌نیاز می‌دانند یعنی مثلاً از یک مشاورهٔ مدیریتی استفاده نمی‌کنند؛ از یک مشاورهٔ استراتژیک یا اقتصادی استفاده نمی‌کنند؛ حالا تا بگویی مشاور اقتصادی می‌گویند این‌جا موسسه‌ای تجاری و اقتصادی نیست؛ بله نیست اما نیاز به استقلال مالی و درآمدهای پایدار و تا جای ممکن غیروابسته بودن که دارد ...

 در آن زمان تئاتریِ مدیر نداشتیم؟

گیاهچی: من نمی‌گویم مطلقاً نداشتیم، شاید داشتیم، نمی‌دانم، ... من اتفاقاتی که افتاده را بررسی می‌کنم نه اتفاقاتی که می‌توانسته بیفتد؛ هنرمندان که دوره‌های علمی مدیریت ندیده‌اند، نیاز هم نبوده ببینند، اما الان و در جایی که حتی مدیران تخصصی و فوق‌تخصصی از انواع مشاوره‌ها و نظرخواهی‌ها استفاده می‌کنند، این دوستان از مشاورات تخصصی که هیچ، امکان در دسترسی چون هیأت مدیرهٔ انجمن‌ها و کانون‌ها یا اعضای خانه هم بهره‌ای نبرده، خود را بی‌نیاز از هر مشاوره‌ای و عالم بر هر امری می‌بینند

 سال 78 شما در تشکیل خانه تئاتر دخالت نداشتید؟

از سال 60 یک گسستِ عیمق بین تئاتر پیش و بعد از انقلاب ایجاد شد

گیاهچی: نه، در بخش‌های تاسیسی‌اش نه، ولی از اولین اعضای خانه تئاتر هستم. در آن مقطع و حتی هم‌اکنون هم دوستان فراوانی بودند که سابقه و تجربهٔ بیشتر و مفیدتری نسبت به من داشتند و دارند.  در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب، با توجه به ماهیت ذاتی انتقادی و تفکربرانگیز بودن و پرسش‌گری تئاتر و زنده بودن آن که امکان نظارت و کنترل موردتوقع را فراهم نمی‌کرد، انواع تردیدها و بی‌اعتمادی‌ها و هراس‌ها از هنرمندان تئاتر، وجود داشت که موجب شد تئاتر به نسبت، درگیر وضعیت ویژه‌ای بشود، یعنی از همان آغاز و به‌خصوص از سال 60 یک گسستِ عیمق بین تئاتر پیش و بعد از انقلاب ایجاد شد، به نحوی که بسیاری از هنرمندان تئاتر، ناگزیر شدند یا در گوشهٔ عزلت و به‌دور از صحنه سر کنند، معدودی مهاجرت کنند و عدهٔ زیادی هم با یا بی‌میل به سمت تلویزیون و سینما که با امکان کنترل مناسب‌تر فعالیت می‌کرد، بروند.

برای گروه آخر فرصتی فراهم شد تا شهرت و مقبولیتِ عمومی پیدا کنند. برخی از دوستانی که اولین هیات مدیره را تشکیل دادند و هم‌چنان در هیأت مدیره‌ها حضور دارند، نه به‌واسطهٔ فعالیت‌هایی شاخص در تئاتر، که وابسته و متأثر از چنین وجهه‌ای است که پیدا کردند. به عبارت دیگر شناخته‌شده بودن‌شان مستقیماً متأثر از فعالیت‌های تئاتری یا هنر تئاتر نبوده و در مواردی هم‌چنان نیست. ‌

دو، سه سال پس از انقلاب، تمام روابط و مناسبات تئاتری مضمحل شده بود

دو، سه سال پس از انقلاب، تمام روابط و مناسبات تئاتری مضمحل شده بود، یعنی آن افراد شاخص و صاحب تفکری که در سال‌های پیش از انقلاب، فعالیت می‌کردند، کلاً از بدنهٔ تئاتر جدا، منزوی شده یا مهاجرت کردند. اگر هم ماندند امکانی برای نقش‌آفرینی و فعالیت نداشتند. حتی در مورد حضور بسیاری از آنها حساسیت‌ها و ملاحظات فراوان وجود داشت که شاید هم از یک نقطه‌نظر و به درستی خود تشکیلات سراغ آنها نمی‌رفت، چون حضور آنها می‌توانست به تشکیلات صدمه وارد کند.

 خانهٔ تئاتر بعد از دورهٔ آقای منتظری شکل می‌گیرد، قبل از آقای منتظری عملاً تئاتر شهر تعطیل بوده، نمایش‌ها هم نمایش‌های سفارشی بوده، آقای منتظری که می‌آید یک بدنهٔ جوان وارد تئاتر می‌شود، سالن‌ها دوباره شکوفا می‌شود و سوبسید می‌دهد و الی آخر و به عنوان دورهٔ طلایی از آن دوره نام می‌برند، پس یک بدنهٔ تئاتریِ خوب در آن دوره شکل گرفته، هنرمندان فعالی در آنجا حضور داشتند نقش آنها در خانه تئاتر کمرنگ است!

متاسفانه در کشور شما نمی‌توانید بفهمید بالاخره رشد کمی و کیفی یک موضوع چگونه بوده است

گیاهچی: البته شکل‌گیری خانه تئاتر در دوره مدیریت آقای سلیمی است، هر چند آقای منتظری نقشی قابل‌توجه در گسترش فعالیت‌های تئاتری ایفا کردند که به همین دلیل هم مورد احترام هنرمندان تئاتر هستند، اما در خصوص به‌کارگیری اصطلاح دورهٔ طلایی تئاتر، به نظرم ما هرگز شاهد شکل‌گیری دوره‌ای طلایی برای تئاتر در تمام سال‌های بعد از انقلاب نبوده‌ایم، حُسن آقای منتظری مانند آقای شفیعی یا نشان، که دوستان از آنها به نیکی یاد می‌کنند، متأثر از آن است که انسان‌های نیک با انرژیِ خوب و رفتار مناسب و در شان هنرمندان بودند و از جمله عموماً پس از یک دوره فروبستگی و فشار، مستقر شده بودند که خود این مقایسه و پارادوکس بر وجوه مثبت‌شان می‌افزود، وگرنه اگر شما اقدامات این دوستان را ببینید، یعنی ارزیابی علمی بکنید ـ متاسفانه در کشور ارزیابی علمی به طور کلی وجود ندارد، یعنی شما نمی‌توانید بفهمید بالاخره رشد کمی و کیفی یک موضوع چگونه بوده و شاخص‌ها بیان‌گر چه هستند، در صورتی که در همهٔ جای دنیا پارامترهایی وجود دارد که شما ارزیابی علمی انجام بدهید، در مورد هر مدیریتی، از یک مرغداری بگیرید تا یک دانشگاه ـ دورهٔ آقای منتظری دوره‌ای بود که تئاتری‌ها رضایت داشتند چون پیش از آن با یک قهر و بی‌اعتمادی و یک عصبیتِ بسیار نامناسب و ناپسند روبرو بودند، در حدی که حتی اجراهایی را در میانه آن تعطیل و بازیگران را در برابر تماشاگران تهدید می‌کردند. به هر حال شرایط بسیار نابسامانی بود، خصوصاً از سال 60 که ماجرای گروه‌ها و تقابلات سیاسی پیش آمد و موضوع جنگ و ترور و فضای امنیتی خیلی شدید شد.

 تئاتری‌ها از منتظری رضایت داشتند چون پیش از آن با یک قهر و بی‌اعتمادی و یک عصبیتِ ناپسند روبرو بودند

سال‌های 58 و 59 از جهاتی شاید بی‌نظیرترین سال‌ها در طول تاریخ ایران باشد، چرا که فضا به‌شکل کاملاً غیرقابل قیاسی باز و آزاد بود. ولی از سال 60 شرایط کلی کشور به سمتی رفت که با، یا در جاهایی بی‌اساس و مبنایی محکم، محدودیت‌هایی اِعمال شود و نگرانی‌ها بیشتر شد خصوصاً از هنر تئاتر که هنری زنده با ارتباطی مستقیم و بی‌واسطه بود و چون باقی هنرها نمی‌شد کنترل‌های وسواس‌آمیز و منطبق با سلایق شخصی را بر روی آن اِعمال کرد.

همین دلایل بود که باعث حذف جریانِ پیش از انقلاب شد، یعنی کلاً همهٔ افراد را با هم، نه تنها هنرمندان، بلکه مدیران، دست‌اندرکاران، منتقدان و همهٔ کسانی که در آن شبکهٔ ارتباطی بودند را کنار گذاشتند؛ شرایطی که تقریباً و با فراز و فرودهایی اندک، از سال 60 تا سال 66-67، ادامه داشت. اتفاقاً در همان زمان‌ها و از سال 67 وارد دانشگاه شدم و حسب اتفاق شرایطی پیش آمد که رابطهٔ بسیار خوب و نزدیکی هم با آقای منتظری برقرار کنم. ایشان در چند پروژهٔ خیلی خوب کمک و همراهی کرد، که از جمله آن‌ها ایحاد شرایط و موقعیتی مناسب برای اولین حضور آقای دکتر رفیعی، پس از بازگشت به ایران و مدت‌ها دوری از صحنه بود.

بی‌شک منتظری انسانِ همراهی بود ولی برنامهٔ مشخص و تدوین‌شده‌ای نداشت

بی‌شک منتظری انسانِ همراهی بود ولی برنامهٔ مشخص و تدوین‌شده‌ای نداشت و چون بسیاری از مدیران دولتی، در انتظار آن‌چه بود که پیش می‌آید. با این تفاوت که برخلاف بسیاری از آن‌ها، مانع نبود و کارشکنی نمی‌کرد و حسن بزرگش عدم‌مقاومت و همراهی و کمک به حذف موانع بود و این پس از شرایط نامناسب حاکم بر تئاتر در طول چندین سال، موجب نمود و تأثیری ماندگارتر بر ذهن و روح جامعه تئاتر شد. بعدها و در همین اواخر هم مشابه این اتفاق افتاد، در جایی‌که مثلاً آقای شفیعی، جایگزین آقای طاهری شد. جامعهٔ تئاتر به هر دلیلی از آقای طاهری ناراضی بود، شاید به‌دلیل سخت بودن برقراری روابط و مناسبات لازم با او یا عدم‌شناختش از جامعهٔ تئاتر و جایگاه افراد، وقتی شما یک دورهٔ نابسامان و سختی را می‌گذرانید معمولاً اولین گشایش برای شما شیرین‌تر از آنچه واقعاً هست، به‌نظر می‌رسد.

ولی باید دید در یک ارزیابی علمی، یا با توجه به عدم‌وجود داده‌های لازم، حداقل نسبتاً علمی، یک مدیر در چه جایگاهی قرار می‌گیرد. مثلاً آیا ساختارهای پایداری ایجاد کرده است. یکی از پارامترهای ارزیابی عملکردِ یک مدیریت این است که چه ساختاری را ایجاد کرده است؟ به چه پرسش‌هایی پاسخ داده و چه معضلاتی را رفع نموده است؟ چه روش‌هایی مستقر کرده است؟

من چیز دندان‌گیری در تئاترِ امروزمان نمی‌بینم، در حد اینکه حتی مثلاً شما یک سالنِ مرکزی دارید که می‌تواند الگویی برای تئاتر کل کشور باشد، اما هنوز که هنوز است به عنوان یک تئاتری، نمی‌دانید که چطور می‌توانید در سالنِ مرکزی شهر فعالیتی انجام بدهید و چه روش‌ها و قواعدی برای حمایت از شما وجود دارد؟ آیا اصولاً قاعده و قانونی وجود دارد؟ چون می‌بینید مثلاً گاهی از هم‌نسلان شما  آنجا کاری بر صحنه می‌برند، حتی مورد حمایت قرار می‌گیرند، ولی بسیاری از افراد هم‌سطح یا حتی در مراتب کیفی بالاتر، رد می‌شوند، مشخص نیست چه سازوکارِ علمی و منطقی‌ای وجود دارد که او انتخاب شده و شما انتخاب نشدید و اینهاست که ایجاد نارضایتی کرده است؛

 ظاهراً در دورهٔ خانم مقتدی یک سازوکار علمی شکل گرفت ولی آن خودش بیشتر از همه دردسر ایجاد کرد.

استخرِ خالی را نشان می‌دهند و می‌گویند بپَر ببینم شنا بلد هستی یا نه

گیاهچی: شاید حتی آن سازوکار هم علمی نیست، شورا همیشه سازوکارِ خوبی است در صورتی که شما پشتوانه‌ها و ساختارهای اجراییِ لازم را هم فراهم کنید، این مثل را بارها از محمد رحمانیان شنیده‌ام: استخرِ خالی را نشان می‌دهند و می‌گویند بپَر ببینم شنا بلد هستی یا نه! شما با یک شورای تنها، بی‌پشتوانه‌ها و شبکه‌های ارتباطی و آیین‌نامه‌ها و ساختارهای مشخص و تعریف‌شده، نمی‌توانید به نتیجه‌ای برسید، به یک شبکهٔ مناسب از ارتباطات و پشتیبانی‌ها نیاز دارید تا بتوانید موقعیتی را به‌شکلی پایدار و نه مقطعی بهبود ببخشید.

شورا کمک است در صورتی که نظر شورا قطعیت داشته باشد، اِعمال نظر نشود، ضمانت اجرایی و پشتیبانیِ لازم از آن وجود داشته باشد، تعاریف و آیین‌نامه‌های لازم با پیش‌بینی همهٔ احتمالات طراحی شده باشد. راندمان مشخص و قابل اشارهٔ آن دوره کدام است؟ شاید تنها چیزی که الان بتوان به یاد آورد پروژهٔ قشقایی است که مخالفان بسیاری هم داشته، نه به‌خاطر ماهیت و ابعاد پروژه، بلکه به‌خاطر محل پیش‌بینی‌شده برای اجرای چنین پروژه‌ای که مثلاً می‌توانست در یک تالار دانشگاهی، مثل تالار مولوی انجام شود، شاید پروژه باید در نسبتی با دانشگاه انجام می‌شد، شاید خیلی فرصتِ آزمون و خطا در تئاتر شهر وجود نداشته باشد، تئاتر شهر باید ویترینِ عالی‌ترین حد و رسمی‌ترین میزانِ تئاتر ما باشد، هر چیزی به نتیجه رسیده و امتحان پس داده است، در آنجا عرضه شود، شاید مجاز نباشید هر چیزی را در هر مکانی، تجربه کنید، مثلاً هر تجربه‌ای با احتمال عدم‌موفقیت روبه‌روست و انجام آن در محل و موقعیتی نامناسب، ممکن است به منافع کلی تئاتر لطمه بزند، مخاطبِ عامی به تئاتر شهر می‌آید بدون اینکه از دانش‌های تخصصی یا اهمیتِ تجربه در تئاتر مطلع باشد و با مواجههٔ او با نمایشی تجربی، ممکن است رابطه‌اش با تئاتر مختل شده و یک مخاطب از دست برود.

ما نباید مخاطبانِ تئاتر را به این راحتی از دست بدهیم، برعکس باید مخاطبِ تئاتر پرورش بدهیم، اتفاقی که در جامعه تئاتر اصلاً نهادینه نشده، اگر مدیر موفقی در مرکز هنرهای نمایشی یا در خانه تئاتر می‌بود باید این را دنبال می‌کرد، باید سراغِ آموزش و پرورش می‌رفت و کمک می‌کرد، برنامه‌ای تدوین می‌کرد و به آن می‌داد تا ما از کودکی دانش‌آموزان را با تئاتر آشنا بکنیم، اگر این مقطع از دست رفت، حداقل در دانشگاه بتوانیم این فرآیند و پیوند را بین مخاطب و تئاتر به وجود بیاوریم.

این دست موضوعات اگر اتفاق می‌افتاد می‌توانستیم بگوئیم مدیری موفق بوده است، حتی یک موفقیت بزرگ برای هر دوره مدیریتی کافی است، ایجاد تنها یک ساختار که پس از منفک شدن او هم‌چنان کارآمد باشد و کار بکند. اگر عملکرد مدیری با پایان دورهٔ مدیریتش به اتمام برسد یعنی او مدیرِ موفقی نبوده است. مثلاً ایجاد همین خانه‌ها و دیگر نهادهای صنفی و تشکل‌های مردمی در دولت اصلاحات، یک عملکرد و تفکرِ مدیریتیِ درست است، اگر دولت اصلاحات هیچ کار دیگری هم نکرده باشد و تنها همین سیستم‌ها و تشکل‌ها و ساختارها را ایجاد کرده باشد، که حتی در دوره‌های بعد، علی‌رغم مخالفت با آن، ناگزیر از تحملش بوده‌اند، می‌توان از آن به‌عنوان یک اقدام موفق مدیریتی، یاد کرد.

 یک هیات موسس بودند که خانه تئاتر را تشکیل می‌دهند و الان از آن خانه تئاتر 2نفر فعال هستند و بقیه پراکنده شدند و دیگر حضورِ جدی نداشتند نه آقای غریب‌پور نه آقای آتیلا پسیانی، نه دکتر خاکی و عزیزی، چه اتفاقی می‌افتد که فکر اصلی دچار از هم‌پاشیدگی می‌شود؟ البته کماکان آقای دکتر عزیزی از خانه تئاتر دفاع می‌کند ولی دکتر خاکی کلاً منتقد خانه تئاتر است.

گیاهچی: اگر آقای دکتر عزیزی صادقانه و بی‌ملاحظات مختلف از خانه تئاتر دفاع می‌کرد، ضرورتی برای ایجاد یک تشکیلاتِ تقریباً موازی با آن احساس نمی‌کرد! بلکه سعی می‌کرد همین تشکیلات را حفظ نموده و گسترش بدهد.

 چه تشکیلاتی؟

گیاهچی: گمان می‌کنم انجمن صنفی بازیگران فارغ‌التحصیل سینما، تئاتر و تلویزیون، که البته نهایتاً با شکست مواجه شد و نا امیدی از خانه تئاتر از جمله توسط هیات موسس آن، باعث چنین نوع اقداماتی شد، یا مثلاً شکل‌گیری تشکیلات دیگری توسط گروهی دیگر از دوستان که هنوز هم فعال است، انجمن صنفی هنرمندان تئاتر شهر تهران که به‌عنوان نخستین نهاد صنفی رسمی تئاتر کشور، فعالیت می‌کند و آن‌گونه که گفتم این نوع تلاش‌ها ناشی از نا امیدی از خانه تئاتر و نوعی انسداد در این خانه است.

 آن انسداد چه بود؟ چرا آقای عزیزی خودش را منفک کرد؟ فرشید ابراهیمان اساسنامهٔ نهایی را نوشته است، الان اینها کجا هستند و چرا نیستند؟

در دوره‌هایی شاخص‌ترین هنرمندان تئاتر در خانه تئاتر حضور داشتند، چه چیز آن‌ها را ناگزیر از ترک خانه کرد؟

گیاهچی: این سوال بارها و بارها تکرار می‌شود که چرا این همه کناره‌گیری کردند؟ شاید چیزی در حدود 1000 نفر. در دوره‌هایی شاخص‌ترین هنرمندان تئاتر در خانه تئاتر حضور داشتند، چه چیز آن‌ها را ناگزیر از ترک خانه کرد؟ شاید علتش این بود که وقتی از حضور در جایی نتیجه‌ای نمی‌گیرید، حتی رنج می‌برید و صدمه می‌بینید و احساس می‌کنید وقت تلف کردن و بیهوده است، ماندن معنایی ندارد.

 قرار بوده به چه برسند؟

این چه خانهٔ تئاتری است؟! چه کرده و می‌کند؟

گیاهچی: همین ایده‌ای که الان مطرح است که تغییر بکند و امکانِ چرخشی وجود داشته باشد که قانونمند و شفاف و پاسخگو باشد و از تجربهٔ سایر نهادهای صنفی یا خرد جمعی یا مشاورات متخصصان استفاده شود، که بتواند اعتماد تمام هنرمندان تئاتر تهران و کشور را جلب کند، خواسته‌های هنرمندان را مطرح کند و راه‌هایی برای تحقق آن‌ها پیشنهاد بدهد، از تئاتر و حقوق هنرمندانِ تئاتر دفاع کند. تاثیری داشته باشد و بود و نبودش فرقی بکند.

این چه خانهٔ تئاتری است؟! چه کرده و می‌کند؟ پاتوقی است برای معدودی افراد و مهم‌ترین نقش و حضورش در جشن‌ها و عزاها و مراسم است؟ منفعت‌هایی می‌رساند، نه به هنرمندان تئاتر، که در جاهایی که لازم است همراهی جامعهٔ تئاتر با دولت، وزارت‌خانه‌ها و سازمان‌ها و شهرداری‌ها و نهادها و ... نمایش داده شود. اما در دریافت حقوق و تحقق خواسته‌های جامعه تئاتر از همین گروه‌ها، ناتوان و ناموفق و مستأصل است و تنها مختصر کمک‌هایی ناچیز و نامتناسب دریافت می‌کند.

خانه‌ حتی نتوانسته از ظرفیتِ هیأت مدیره انجمن‌های خودش بهرهٔ مناسبی ببرد

خانه‌ای که نه تنها نتوانسته مطلقاً از ظرفیتِ اعضایش استفاده کند که حتی نتوانسته از ظرفیتِ هیأت مدیره انجمن‌های خودش بهرهٔ مناسبی ببرد و یا لااقل ارتباطی مابین هیأت مدیره مرکزی و روسای آن انجمن‌ها برقرار کند، انگار همگی اعضا و انجمن‌ها و هیأت‌های مدیره و ... تنها به یک کار می‌آیند و آن هم توجیه‌کنندهٔ و بهانه‌ای برای حضورِ چند نفر در راس این خانه، به عنوان هیات مدیره مرکزی و گاهی این گمان پیش می‌آید که نگاه این هیات مدیره به تمامی اعضایش، نه نگاهی اصولی، که تنها نگاهی ابزاری است که با مشروعیت گرفتن از عضویت و حضور آنها، در مذاکراتی نه استراتژیک و هدفمند و برنامه‌ریزی شده که اتفاقی و موسمی، خود را نمایندهٔ جامعه تئاتر معرفی کنند و امکاناتی ناچیز و مختصر و ناپایدار بگیرند که بیش از توفیقاتی کوچک، در مدت‌زمانی طولانی در بر ندارد.

 الان بین بازوها و سر ساختار فاصله است.

حتی در خود هیات مدیره مرکزی هماهنگیِ کافی وجود ندارد

گیاهچی: بله، مطلقاً. در حد اینکه حتی در خود هیات مدیره مرکزی هماهنگیِ کافی وجود ندارد، بارها شده من موضوعی را از اعضای هیات مدیره مرکزی پرسیدم که مصوبه یا اتفاقات آنجا بود، ولی اطلاعی نداشتند! می‌گویند ما اصلاً نمی‌دانیم فقط آقای راد می‌داند. موضوع حمایت از آقای شفیعی یک مثال و شاهد دیگر است و ... یک سازمان با چنین پریشانی‌هایی مطلقاً امکانی برای گسترش و پیشرفت ندارد. حتی اگر برنامه و اهدافی وجود داشته باشد که ندارد. شما به صورت‌جلسات هیات مدیرهٔ مرکزی که اخیراً بعد از مدت‌ها، بر روی سایت قرار گرفت، نگاه کنید. هیچ ارتباط منطقی و مستمری در جلسات وجود ندارد، هیچ برنامهٔ مشخصی دنبال نمی‌شود، هیج مذاکرات بنیادین و ریشه‌ای در میان نیست. حتی دستور جلسهٔ بعدی تعیین نمی‌شود، افراد به جلسه می‌آیند تا به مکاتبات و موضوعات اتفاقی و روزمره بپردازند.

حتی روسا و اعضای دیگر انجمن‌ها و کانون‌ها از برنامه‌های خانه مطلع نیستند

اگر حتی برنامه‌ای وجود می‌داشت هم نمی‌توانست موفق باشد، چرا که حتی روسا و اعضای دیگر انجمن‌ها و کانون‌ها از آن مطلع نیستند، همان‌طور که هیات مدیرهٔ مرکزی از مذاکرات و موضوعات مطرح در آنان آگاه نیست، یا هر انجمن اطلاعی از موضوعات دیگر انجمن‌ها ندارد، چه رسد که اعضای هر انجمن در جریان مسایل مطرح در انجمن خود یا هیات مدیرهٔ مرکزی باشند، بتوانند انتقاد و پیشنهادی مطرح کنند، یا با امکانات و توانایی‌های خود، تحقق هدفی را آسان‌تر کند، مثلاً همین الان بسیاری از اعضای خانه تئاتر مسئولیت‌های کلیدی در وزارت‌خانه‌ها و نهادها و سازمان‌ها دارند، کی از چنین ظرفیت و پتانسیلی استفاده شده است، مگر امکان دارد سازمانی که هم‌جهت و هم‌افزا نباشد و نتواند از بضاعت‌ها و امکانات اعضایش بهره ببرد، امکانی برای توفیق و پیشرفت به‌دست بیاورد، نتیجهٔ چنین نوع مدیریتی که با انواع تمهیدات، مستمراً طی 18 سال بدون تغییر مانده، همین است، جدایی شاید بیش از نیمی از اعضای سازمان و بی‌اعتمادی و عدم تمایل در پیوستن اعضای تازه و نا امیدی و یاس و انغعال کسانی که در انتظار معجزتی هنوز به‌عضویت‌شان پایان نداده‌اند.

 همه چیز با آقای راد است؟

از سال 94 آقای همت مدیرعامل خانه تئاتر است اما همچنان تمام امورِ مالی خانه تئاتر مطلقاً زیر نظر آقای راد است

گیاهچی: از سال 94 آقای همت مدیرعامل خانه تئاتر است؛ اما همچنان تمام امورِ مالی خانه تئاتر مطلقاً زیر نظر آقای راد است، کلید ساختمان جدید که پس از افتتاح نمایشی و تبلیغی‌اش هم‌چنان بسته است، دست ایشان است، البته منکر نقش او در ساخت این ساختمان و شکل‌گیری خانهٔ تئاتر نیستم، بی‌شک نقشی غیرقابل قیاس با دیگران داشته تا جایی که اطلاق عنوان پدر خانهٔ تئاتر به او شایسته و برازنده است، اما هر پدری ضمن داشتن احترام و نهایت قدردانی و سپاس از او، نباید تبدیل به مانعی برای رشد و شکوفایی یک خانواده و برادران و خواهران و فرزندان و نوادگانش بشود.

شما همین گزارش تصویری افتتاح خانه را در رسانه‌ها ببینید، ایشان نقش داشته و دارای شان و اعتباری ویژه نزد اهالی تئاتر است، اما برادرم این خانه مدیرعامل دارد، خودتان منصوبش کردید، حداقل در ظاهر به او احترام بگذارید و شانه به شانه او حرکت کنید، نمی‌توانید که به کل او را در حاشیه قرار داده و نقش او را بازی کنید، موضوعات زیاد است و طرح بعضی واقعاً در شان رسانه و مناسب عمومی شدن نیست، به دوستان می‌گوییم شما که مدیرعامل شدید یا بقیه اعضای هیات مدیره، کجا بودید و هستید، چرا در امور مالی یا مثلاً همین موضوع ساختمان خانه که یکی از مهم‌ترین و شاید مهم‌ترین دست‌آورد خانه تئاتر پس از 18 سال است، دیده نشدید و ایفای نقشی نکرده و نمی‌کنید؟

ین خانه کوچک‌ترین نقش و تاثیری در زندگی هیچ کدام از اعضای خانه نداشته

با لبخند می‌گویند ما خودمان تصمیم گرفته‌ایم، ما خودمان امور را به ایشان محول کرده‌ایم، هیات مدیره این حق را به ایشان داده است و من در می‌یابم که در آن‌جا یک بحران عظیم وجود دارد و فردی هر چند موثر و زحمت‌کش و حتی توانا، در اثر استمرار حضور، موقعیتی نظیر ژولیوس سزار پیدا کرده، استبدادی که دیگران با میل و رضا به او هبه می‌کنند و نتیجه‌اش در خروجی‌ها و عملکردها خود را نشان می‌دهد. در آن‌جا که بود و نبود این خانه کوچک‌ترین نقش و تاثیری در زندگی هیچ کدام از هنرمندان تئاتر یا حتی اعضای خانه نداشته و تا این لحظه ندارد، که امیدوارم با روی کار آمدن هیات مدیرهٔ جدید پیدا بکند.

 اصلاً آنجا معاونت مالی دارد؟

چرا خانه تئاتر باید در طی 18 سال، یک منشاء مالیِ ثابت داشته باشد؟

گیاهچی: یک مسئول مالی دارد که تعیین‌شدهٔ شخص آقای راد است نه مدیرعامل، البته همان‌طور که گفتم این هیات مدیره با او همراهی کرده است، یعنی صحه گذاشته و اشکالی قانونی متوجه آن نیست، اما منطقاً فاقد مبنا و مشروعیت است که تمام امور کلیدی به یک نفر سپرده بشود و قدرت و تاثیری بیش از دیگر اعضا یا شخص مدیرعامل برایش فراهم آورند. چرا می‌بایست چنین اتفاقی بیفتد؟ چرا خانه تئاتر باید در طی 18 سال، یک منشاء مالیِ ثابت داشته باشد؟ یک تاییدکنندهٔ مالیِ ثابت داشته باشد؟ و چه نتیجه‌ای از این به دست آمده است؟ وقتی شما یک پروسه‌ای را طی می‌کنید و می‌بینید نتیجهٔ مناسبی نمی‌دهد باید برگردید، ببینید اشکالات چیست، ما نمی‌توانیم با تعصب و لجبازی و نادیده‌انگاری، با منطقی‌ترین حرفها و خواسته‌ها روبه‌رو شویم، گوش و چشم و تمام اندام‌های احساسی و گیرندهٔ خانه تئاتر بسته است، ورودی و دریافتی ندارد، فقط حرف می‌زند آن هم بی‌هیچ نتیجهٔ درخوری.

ببینید پذیرندگی تا چه حد سقوط کرده که حتی با پیش‌پا افتاده‌ترین و بدیهی‌ترین درخواست‌ها، لج‌بازانه و بی‌کوچک‌ترین واهمه و هراسی، مخالفت می‌کنند. گفته شد مگر اینجا خانه تئاتر نیست، چرا تسهیلاتی ایجاد نمی‌کنید متقاضی عضویت جدید بیاید؟ نسل جدید بیاید عضو شود؟ بسیاری از نسل‌های جدید نیامدند عضو شوند، چرا امکان و فرصت و انگیزه مناسبی ایجاد نمی‌کنید؟ می‌گویند درِ اینجا بسته نیست، بیایند، پرسش شد بیایند اینجا چه بکنند؟ یک نامه بدهند، بعد بگویید 10 روز دیگر یک عکس بیاورید و شش ماه دیگر فلان بکن و بهمان، هر که هم آمده چنان رانده‌اید که ادامه نداده و به دیگران هم سپرده که برای حفظ اعصاب و آرامش‌شان به این خانه نزدیک نشوند.

چه گُلی به سر خانه زده‌اید که برای خودتان امتیازهای ویژه‌ای قائل شده‌اید

چرا فکر نمی‌کنید که اشکالی در شکل و نحوه جذب‌تان وجود دارد، چرا آماری از پیوستن‌ها و جدا شدن‌ها منتشر نمی‌کنید که هیچ، حداقل برای بررسی وضعیت خودتان به آن رجوع نمی‌کنید و تازه وقتی کسی تذکر می‌دهد و درخواست می‌کند او را با انواع برچسب‌ها از معاند و تخریب‌گر و مغرض و دشمن و ... می‌رانید. چرا هر انتقادی علیه چند نفر هیات مدیرهٔ مرکزی را انتقاد و دشمنی علیه خانه تئاتر، تعبیر و وانمود می‌کنید، مگر شما چند نفر، نماد و صاحب‌اختیار و مالک این خانه‌اید، چه گُلی به سر خانه زده‌اید که برای خودتان امتیازهای ویژه‌ای قائل شده‌اید.

سال‌هاست که دیگر حتی در سازمان‌هایی کوچک چون یک مدرسه ابتدایی هم می‌توان از طریق اینترنت و سایت، وارد شده، ثبت‌نام کرد، اطلاعات داد و گرفت، برنامه‌ها را دید، حتی برنامهٔ سالیانه را و اتفاقاتی که پیش‌بینی و برنامه‌ریزی شده است، تا جایی که نمرهٔ روزانهٔ فرزندان‌تان را هم می‌توانید ببینید. آیا خانه تئاتر در حد مدیریت یک دبستان در یکی از شهرستان‌های کوچک ایران نیست، چرا وقتی سال‌هاست از دولت الکترونیک صحبت می‌شود یک سازمان کوچک که امکان تحقق فرآیندهای الکترونیک در آن بسیار ساده و پیش‌پا افتاده است، اینقدر واپس‌گرایانه رفتار می‌کند. هیچ امری جز از طریق مراجعات حضوری نامشخص و غیرهدفمند پیش نمی‌رود، حتی برای امور روتین آن‌جا چند برگ فرم نتوانسته‌اید طراحی کنید و در اختیار بگذارید و ...

 بحث نظام بروکراتیک آن است.

این نظام بروکراتیک نیست، اینها انسداد و تصلب است

گیاهچی: این نظام بروکراتیک نیست، اینها انسداد و تصلب است، اینها مقاومت در برابر نوسازی و به‌سازی یک سیستم است و از جمله دلایل ریزش. همین رفتارهای شلخته و احساس بی‌احترامی‌هاست که باعث می‌شود 2500 و به روایتی 3000 عضو به 1700 نفر برسد. تازه 1700 نفری که شاید 1300، 1400 نفرشان مطلقاً غیرفعالند و فقط برای پرداخت حق‌عضویت یا حضور در انتخابات فراخوانده می‌شوند و کسی کار بیش‌تری با آن‌ها ندارد چون نقش‌شان بیش از مشروعیت‌بخشی نیست.

اطلاعات در خانه تئاتر مطلقاً گردشی ندارد

گفتم که از آن بخشی هم که فعال هستند و حتی وارد هیات مدیره‌ها می‌شوند باز هم استفاده مناسبی نمی‌شود، چرا که بر مبنای یک اساسنامه امروزه ناکارآمد، از اساس انجمن‌ها فاقد نقش و وجاهتی قانونی هستند و 18 سال است همین‌طور به حال خود رها شده‌اند. اطلاعات در خانه تئاتر مطلقاً گردشی ندارد، از هیات مدیره مرکزی تا انجمن‌ها و کانون‌ها. هیج عضوی خبری از هیات مدیره تخصصی‌اش هم ندارد. بارها و بارها می‌بینیم تصمیماتی متناقض و متضاد گرفته‌اند، حالا خارج از موضوع اختلاف در بین اعضای یک هیات مدیر، مثلاً کانون کارگردانان در همان موضوع یک بیانیه در دفاع از وضعیتی می‌دهد، در حالی‌که هیات مدیره مرکزی ترجیحش این است که سکوت کرده و اظهارنظر نکند.

من به درستی هیچ کدام از آنها کاری ندارم، می‌گویم حداقلش این است که اینها از نظر همدیگر اطلاع داشته باشند و با هم گفتگو کنند، بگذارید صریح‌تر بگویم دردِ بزرگ این است که خانه تئاتر امکانِ یک گفتگوی ساده در هیچ سطحی را را فراهم نکرده است! و این حداقل کاری است که می‌توانست انجام بدهد و ظرفیتی برای برگزاری جلسات، سخنرانی‌ها، پرسش و پاسخ‌ها و امکان مناظره‌ها ایجاد کند.

مرحلهٔ اولِ هر کاری شناخت و شناسایی است، حداقل کارِ خانه تئاتر این است که یک شناسایی انجام بدهد، الان خانه تئاتر می‌داند چه تعدادی هنرمندِ تئاتر در کشور داریم؟ رابطهٔ خانه تئاتر به طور کلی با دانشگاه قطع است، ما 14 انجمن داریم، انجمن مدرسان تئاتر نداریم، اینها گاهی پیام‌هایی نگران‌کننده دارند، هنوز هم که هنوز است در مقابل این انجمن مقاومت وجود دارد، یا در خوش‌بینانه‌ترین ارزیابی با آن‌ها همراهی نمی‌شود، من دیروز شنیدم این انجمن می‌تواند 250 تا 300 نفر عضو داشته باشد، ولی باز جایی شنیدم که این نگرانی وجود داشت که با بیمه این 250 نفر را چه کنیم؟ و ... که هیچ منطق محکمی پشت این حرف‌ها نیست، شما باید امکانی برای جذب تمام دست‌اندکاران فراهم کنید، هر که تخصصی دارد و الان با انجمن‌های موجود امکانی برای جذب او نیست.

چرا از استقلال صنف تماشاخانه‌داران درس نگرفتید، می‌توانستید پیش یا همزمان با آن‌ها به فکر جذب‌شان باشید، نآاین‌ها حداقل‌هاست و باز به نظرم پیش و بیش از تشکیل هر کدام از دیگر انجمن‌ها، برای تقویت بنیان‌های کار صنفی، می‌بایست انجمن مدرسان تشکیل می‌شد.

 با هیات مدیره است یا در مجمع عمومی باید مطرح شود؟

آنچه نیازِ جامعه تئاتر است یک لایحهٔ سازمانِ نظام تئاتر کشور است

گیاهچی: هیات مدیره ایجادکنندهٔ ظرفیت است، می‌تواند عده‌ای را دعوت کند، بگوید شما بنشینید این اساسنامهٔ مادر است، بر این مبنا اساسنامه خود را بی‌مغایرتی با اساسنامه مادر تعریف و تدوین کنید. بعد بررسی و تصویب کند با دعوت از ذی‌نغعان هیأت موسس و مجمع عمومی تشکیل بدهند و رای بگیرند و ... . حالا چرا این انجمن اهمیت دارد؟ چون ما یک ظرفیتِ بزرگی از مطالعات و امکان شناسایی وضعیت را با ایجاد امکان و ظرفیت تشکیل هسته‌های پژوهشی و حتی ارتباطات بین‌المللی که هر دو از نواقص جدی خانه است، به‌دلیل عدم رابطه بین خانه و دانشگاه از دست داده‌ایم.

بسیاری از مطالعاتِ کلاسی دانشجویان، مقالات و پِیپرهای پایان ترم‌شان، رسالات‌شان در مقاطع لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری می‌توانست و می‌تواند در جهت شناختِ وضعیت موجود یا ارایهٔ طریق برای حل معضلات و نارسایی‌ها کمک کند. چه کسی از وضعیت موجود شناخت دارد؟ هیچ کس. یکی از مشکلات ما این است که اطلاعات و داده‌های پایه وجود ندارد. خانه تئاتر لااقل می‌توانست در جهت چنین تکلیفی، گام بردارد. مثلاً از مرکزهای هنرهای نمایشی بخواهد، یعنی پیگیرانه بخواهد و مکلفش کند تا اطلاعات پایه، منتشر بشود.

ما چگونه یک بیماری را تشخیص می‌دهیم؟ باید ببینیم ضعف‌ها کجاست و آن بخشی را که مشکل دارد را پیدا کنیم و به آن کمک کنیم. هیچ آمار و اطلاعات و شناختی نداریم، شناخت از کجا به وجود می‌آید؟ از اسکن، آزمایش‌ها، رایولوژی و سونوگرافی، از آمار و کمیت به وجود می‌آید. ما در تئاتر هیچ آماری نداریم. آیا کسی می‌داند تعداد صندلی‌های تئاتر در کشور چقدر است؟ یک نفر باید به این سوال جواب بدهد، یک نفر باید بگوید میزانِ گردش مالی تئاتر در کل کشور چقدر است؟ یک نفر باید بگوید در طول یک سال چه تعداد هنرمند تئاتر با چه گرایش‌هایی در تئاتر کشور فعال بوده‌اند؟ و ...

آنچه که نیازِ جامعه تئاتر است یک لایحهٔ سازمانِ نظام تئاتر کشور است که بتواند تمام این مناسبات را تعریف و هماهنگ کند با چنین لایحه و هدفی می‌توان به پیشرفت هدفمند و برنامه‌ریزی شده‌ای امیدوار بود. چنین لایحه‌ای می‌تواند امکان و فرصتی برای حرکت خانه تئاتر ایجاد کند، من نمی‌گویم این کارِ ساده‌ای است، کارِ دشواری است، بسیار هم دشوار است اما ناممکن نیست، نیاز به تنظیم لایحه دارد، نیاز به تصویب مجلس دارد، نیاز به همکاری دولت و نهادها و ارگان‌ها دارد.

الان سال‌هاست در خانه سینما چنین لایحه‌ای را تنظیم کردند و برای تصویبش تلاش می‌کنند، هنوز تصویب نشده ولی هدف و آرمانی شده که به تمام اقدامات خانه سینما، جهت داده است و هر بخشی از تحقق این لایجه که در اختیار صنف یا در دسترس است، پیش برده می‌شود و زمینه‌ها و آمادگی‌ها و هماهنگی‌ها و ظرفیت‌های لازم برای تحققش فراهم می‌شود.

 آقای همت وقتی می‌گوید دیدگاهِ من این است که یک نظام تئاتری تشکیل بدهم، چند بار به مجلس رفته تا شرایط را برای چنین رویکردی مهیا کند؟

خانه تئاتر از تعریفِ ساده‌ترین مناسباتِ تئاتر عاجز بوده، از تعریف شغل‌ها عاجز بوده

گیاهچی: ما بارها و بارها زمامداران، دولت‌ها، حکام و بالادستی‌های خودمان را به این متهم می‌کنیم که بی‌توجهند و تئاتر و هنرمندانش را نادیده می‌گیرند، که کمک و همراهی نمی‌کنند. اما در بسیاری از این بی‌توجهی‌ها، نقشِ خانه تئاتر را برجسته می‌بینم، در بسیاری از امور ایراد از ما بوده. ما چیزی ارائه نکردیم، اگر واقعاً شما یک لایحه و آیین‌نامه مناسبی تنظیم بکنید و با رعایت تمام جوانب و منافعِ تمام ذینفعان، اصطکاک‌ها و بلاتکلیفی‌ها را رفع کنید و رضایت همه را جلب، مگر دولت می‌تواند با آن مخالفت کند؟ چه کسی می‌تواند با آن مخالفت کند؟ حالا اصلاً مخالفت کرد و چند سال به تعویق انداخت، بالاخره نهایتاً چیزی که قاعده‌مند باشد، پیش می‌رود.

خانه تئاتر از تعریفِ ساده‌ترین مناسباتِ تئاتر عاجز بوده، از تعریف شغل‌ها عاجز بوده، از تعریف مناسبات تئاتر خصوصی که قضیهٔ متاخری است، همین مناسباتِ تئاتر دولتی که از ابتدا با آن دست به گریبان بوده، تمام افتخار خانهٔ تئاتر سندی است به نام «قرارداد تیپ» که پر از نقص و ایراد است، البته همان هم جای تشکر و قدردانی دارد، اما امکانِ اِعمالش نیست، شما می‌باید سند را طوری تنظیم کنید که مورد پذیرشِ همهٔ ذینفعان باشد، نمی‌شود شما یک سندی تنظیم کنید که هنرمندان تئاتر خیال‌شان در آن راحت باشد و تمام بار و مسئولیت و ریسک موضوع به عهدهٔ سرمایه‌گذاران بیفتد، حالا چه دولت باشد، چه سالن باشد، این خودش یک خطا است، باید یک توقعِ منطقی و قابل قبولی وجود داشته باشد.

نمی‌توان چیزی به نام شورای داوری درست کرد، بدون اینکه مثلاً یک مشاورهٔ حقوقیِ دقیقی انجام بشود و پشتوانه‌ها و تضمین‌هایی برای اجرای آن به وجود بیاید، هیچ کاری بدون امکان پذیرش اکثریت ذینفعان و پیش‌بینی ضمانت‌های اجرایی به نتیجه‌ای نمی‌رسد.

گیاهچی:  خانه تئاتر برخلاف خانه سینما قدرتِ قضایی ندارد.

گیاهچی: خانه سینما هم ندارد.

 تاثیرگذار بودند.

گیاهچی: هر کسی ابتدا منطبق با قوانین، چنین قدرت و تأثیری را برای خودش تعریف می‌کند و بعد تلاش می‌کند به آن مشروعیت و پشتوانه قانونی بدهد، یعنی تلاش می‌کند از مبدا و مرجعی که می‌تواند این قدرت را تفویض کند، آن قدرت و اختیار را بگیرد.

اگر لایحه سازمان نظام سینمایی کشور را بخوانید می‌بینید که در آنجا مثلاً، حکم رئیس سازمان نظام سینمایی را رئیس‌جمهور صادر می‌کند، انتخاب این فرد در یک پروسهٔ انتخاباتی دقیق و برنامه‌ریزی‌شده است ولی حکمش را رئیس‌جمهور صادر می‌کند، حالا محقق نشده اما هدف‌گذاری کرده‌اند یا مثلاً در تشکیلات مرتبط‌شان همیشه نمایندگانی از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، قوه قضائیه، مجلس شورای اسلامی و ... پیش‌بینی کرده‌اند، این‌ها طرح‌هایی برای کسب مشروعیت و کسب قدرت سیستم است

 شبیه به کانون وکلا می‌شود.

گیاهچی: بله. یک الگویی وجود دارد که می‌شود به آن استناد کرد، سازمان نظام مهندسی، سازمان نظام پزشکی و ... می‌شود با طرح‌های دقیق و حساب‌شده و مدون در هر موضوع و ارتباطی، توقعات جامعه تئاتر را تدوین و مطرح کرد، می‌شود دائماً پی‌گیری کرد و فشار آورد و خواست، هر خواسته‌ای به‌شکل مشخص و تدوین‌شده، امکان تحقق بیش‌تری دارد، ما در خانه تئاتر هیچ سند جامع کاربردی‌ای در هیچ رابطه و مناسبتی نداریم، از مجلس و دولت بگیرید تا شهرداری و وزارت‌خانه‌هایی چون فرهنگ و ارشاد اسلامی یا آموزش عالی، آموزش و پرورش، جوانان یا کار و امور اجتماعی و دیگر سازمان‌ها و نهادها از صدا و سیما و سپاه و بسیج و دیگر نیروهای نظامی و انتظامی تا انواع و اقسام سازمان‌های فرهنگی و هنری، از سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی گرفته تا میراث فرهنگی و حوزه هنری و ... در حالی‌که تمام آن‌ها فصول مشترکی با موضوع تئاتر دارند و بودجه و امکاناتی که می‌تواند برای گسترش تئاتر و بهبود وضعیت هنرمندان تئاتر، جذب و هزینه شود.

راهی جز این نیست، حتی در کوچک‌ترین مناسبات هم همین است، شما با خانواده و همسرتان مناسبات را همین‌گونه تنظیم می‌کنید، دو گام به پیش است و یک گام به پس است و بالاخره زندگی و خانواده پیش می‌رود، بالاخره یک چیزی اگر منطقی و معقول باشد، آدم سعی می‌کند آن را پیش ببرد. مثلاً در جریان دیدار اخیر هیات مدیره خانه با وزیر آموزش و پرورش گفته شد که باید مطالباتِ خانهٔ تئاتر از ارگان‌های مختلف، مشخص باشد. یعنی ما بگوییم توقعاتِ جامعه تئاتر از وزارت علوم و آموزش عالی، از وزارت آموزش و پرورش این است، چندین صفحه متن مشخص که اعلام و رسمی هم می‌شود، متخصص و صاحب‌نظر و روزنامه‌نگار و خبرنگاری مانند شما می‌آید می‌گوید این بند اشکال دارد، او که در سوئد استاد دانشگاه است و با سیستم آن‌جا آشناست، می‌گوید اینجا اشکال دارد. دانشجو می‌گوید اینجا اشکال دارد، آن اصلاح می‌شود.

اما با هیچ نمی‌توان هیچ کرد. هیچ چیز وجود ندارد، ما فقط در حرف و کلام، صوت و زبان و لب، چیزهایی را می‌چرخانیم و ادعا و بیان می‌کنیم، احساس هم می‌کنیم خیلی شق‌القمر کردیم! الان دوستان رفتند پیش وزیر آموزش و پرورش من در جایی به این اشاره کردم، وزیر آموزش و پرورش به معاون هنری خودش گفته تفاهم‌نامه‌ای بنویسید که تا یک ماه دیگر آن‌را با خانه تئاتر امضاء کنیم که با همدیگر همکاری کنند؛

همکاری باید با کانون انجام شود، خود آموزش و پرورش یک سازوکارِ تئاتری به نام کانون پرورش فکری کودکان و نوجوان که سالن و نیرو و تجهیزات دارد!

گیاهچی: بالاخره چنین اتفاقی افتاده است. به هر حال قاعده این است که هم‌چنان که آن‌ها متن تفاهمی پیشنهاد می‌کنند خانه تئاتر هم با بهره‌گیری از تمام ظرفیت ممکن خود، پیشنهادات و تفاهم‌نامه‌ای تنظیم و ارائه کند، حتی اگر بخشی از آن هم محقق شود یک پیروزی است و می‌توان پی‌گیری دیگر بخش‌ها را در آینده انجام داد. آیا نباید خانه تئاتر از این فرصت ملاقات و وعده استفاده بکند و توقعاتش را از وزارت آموزش و پرورش تدوین کند؟ اگر هر موضوعی به چنین خروجی‌های قابل استنادی ختم شود کار این خانه به‌سامان می‌رسد.

 من خیلی مشکوک هستم. یکی از کارگردانان تئاتر روابط عمومی آن وزارتخانه است و وقتی او داستان را پیش می‌برد به نظر ماجرایی در کار است.

گیاهچی: من از این بحث نمی‌خواهم استفاده کنم برای اینکه این موضوع را به شکلِ متمرکزی مورد نقد و بررسی قرار بدهیم، می‌خواهم حرفِ اساسی‌تر یا جدی‌تری بگویم یا توقعِ خودم را مطرح کنم، می‌گویم کارِ اصلی خانه تئاتر کمک به تعریف این مناسبات است، قاعده‌مند کردن مناسباتی که مربوط به تئاتر و هنرمندان تئاتر است و دفاع از منافع هنرمندان تئاتر است، اتفاقی که هرگز نیفتاده است.

 نیفتاده ما الان پرونده‌های بازیگران یا عوامل نمایش‌ها را داریم، هیچ اتفاقی برای آنها نیفتاده و اصلاً هیچ مشروعیتی وجود ندارد که بتوانند از آن آدمی که بدهکار هستند پولی کسب کنند.

میانگینِ سنیِ اعضای هیات مدیره مرکزی خانه تئاتر 67 سال است

گیاهچی: میانگینِ سنیِ اعضای هیات مدیره مرکزی خانه تئاتر 67 سال است، همین روند خودش در هر نظامِ بررسیِ عملکرد و سیستمیِ کافی است که شما وارد بسیاری از بحث‌های جزیی نشوید. شما برای ورود به مباحث نیازمند این هستید که به استقبال درگیری بروید، هیچ چیز در زندگی بدون درگیری و صرف انرژی به دست نمی‌آید، بدون ستیز و بدون هزینه به دست نمی‌آید. هر چیزی نیازمند یک هزینه‌ای است.

الان بخواهید وارد مقوله تئاتر خصوصی شوید صدای تماشاخانه‌دارها و کارکنانش درمی‌آید، صدای سایت بلیط‌فروش، صدای گروه‌های هنری و فنی و اجرایی، صدای تماشاگران و مصرف‌کنندگان، شهرداری منافع و مصالحی دارد، اداره امکان نیروی انتظامی ملاحظاتی و ...، یعنی وقتی شما وارد نشدید، دردسری وجود ندارد، همه چیز به‌شکل خودبه‌خودی و اتفاقی و درهم و نامشخص در حال وقوع است. اتفاقی که سالها و سالها در مملکت ما می‌افتد، همه چیز خودبه‌خودی انجام می‌شودو تا فریادی بلند نشود، کسی به فریاد نمی‌رسد، تازه اگر فریادی هم بلند شد، تنها همان فریاد را خاموش می‌کنند و نه فکری اساسی برای حل مشکل و خروج آن از ردیف مشکل‌ها .

خانه تئاتر را به همین اعضای کوچک هیات مدیره محدود کرده‌اند

می‌خواهم بگویم البته اگر قدرتِ مدیریت وجود می‌داشت و اگر مشروعیت وجود می‌داشت و اگر پشتوانهٔ حمایت اعضا وجود می‌داشت و اگر این امکان را خانهٔ تئاتر فراهم می‌کرد که می‌توانست از حمایت و مشارکت اعضایش استفاده کرده و برخوردار باشد، نیازی هم نبود که خودش مستقیماً وارد عرصهٔ درگیری شود، یعنی هزینه صرف بکند. تنها می‌شد و می‌شود با اعمال مدیریتی مناسب به نتیجه امیدوار بود؛ ولی این دوستان، خانه تئاتر را به همین اعضای کوچک هیات مدیره محدود کرده‌اند، اگر سخنرانی، جلسه‌ای، سمیناری، داوری‌ای، سفارشی، امکانات و اختیاراتی، حمایت‌هایی باشد، همه چیز در دایره‌ای بسته و محدود و معدود می‌گردد. شما به تنهایی در هیچ جای دنیا و ایران نمی‌توانید بارِ تمام مسائل را به دوش بکشید، به کسی هم اعتماد نکنید و از کسی هم کمک نگیرید.

همین جشن‌های خانه تئاتر را ببینید یعنی مابین 1700 نفر اعضای خانه، هیچ فرد شایسته‌ای وجود ندارد که شما ناگزیرید احکام و مسئولیت‌ها را بین چند نفر اعضای هیات مدیره خودتان پخش کنید، آن هم بعد از 18 سال! تازه در چه زمانی؟ چند روز مانده به برگزاری مهم‌ترین انتخابات خانه تئاتر که همین افراد در آن‌جا کاندیدا و ذی‌نفع هستند. این‌جا دیگر موضوع از بی‌توجهی و بی‌دقتی فراتر می‌رود و حالت لج‌بازی و حتی دهن‌کجی پیدا می‌کند و وقتی موضوع تذکر هم داده می‌شود، جای آن‌که اعضای هیات مدیره با عذر عدم‌اطلاع و آگاهی و توجه، در جهت حل و فصل موضوع، گام بردارند و مثلاً بگویند توجه کافی نکرده بودیم، یا در اساسنامه چنین چیزی پیش‌بینی نشده  و ...، همان روال نادرست را بی‌هیچ منطقی، ادامه می‌دهند.

آیا چنین موضوعی اصلاً نیازمند پیش‌بینی در اساسنامه است؟ بالاخره هر عقلِ سلیمی می‌تواند فکر کند وقتی انتخاباتی در پیش است، نمی‌توان افرادی را با امکانات و بودجه خانه تئاتر در موقعیتِ برتر از دیگر کاندیداها قرار داد، این تبعیض است دیگر، یک تبعیض آشکار است.

من با اولین انتصاب‌ها این تذکر را دادم، اما علی‌رغم چنین آگاهی‌ای یکی دیگر از اعضایی که 18 سال است حضوری مداوم و مستمر دارد، برای مدیریت جشنی دیگر انتخاب شد، چرا باید این اتفاق بیفتد؟ چرا باید بازرس خانه -که تازه کاندیدای انتخاباتی به فاصلهٔ چند روز هم است- که مطابق اساسنامه و حتی اگر هم در آن‌جا به‌صراحت پیش‌بینی نشده بود، بر مبنای عقل سلیم، نباید در امور اجرایی خانه مداخله‌ای داشته باشد، در چنین موقعیتی قرار داده شده و منصوب می‌شود و وقتی رسماً اعتراض می‌کنی، به‌جای توجه و حل و فصل موضوع، پاسخی غیرمسئولانه و فاقد کوچک‌ترین وجاهتی می‌دهند، آیا این دوستان به مصالح خانه می‌اندیشند یا حاضرند برای حفظ مصالح فردی و شخصی، بی‌کم‌ترین ملاحظه‌ای منافع جمعی و خانه را ذبح و قربانی کنند.

اینها همیشه هستند انتخاب نمی‌شوند.

گیاهچی: می‌خواهم بگویم اینها حتی به زیرمجموعه‌ها و انجمن‌های خودشان هم اتکا و اعتماد نمی‌کنند و آنها را وارد موضوع تصمیم‌گیری و اجرا نمی‌کنند. وقتی این اعتماد در داخل خانه و توسط متولیان آن وجود ندارد، چطور می‌توان متوقع جلب اعتمادی در خارج از خانه بود. تمام موضوعات تنها بین خودشان می‌چرخد، یعنی خانه تئاتر از خانه هنرمندانِ تئاترِ سراسر کشور و نه تنها شهر تهران، تبدیل به خانهٔ تئاتر هیات مدیره مرکزیِ مادام‌العمر شده است.

در هر دوره هم دو سه نفر از دیگر اعضا را بی‌امکان تاثیرگذاری جدی، داخل می‌کنند و باز در بر همان پاشنه می‌چرخد، چون با انواع طراحی‌ها که در مطلبی با عنوان هفت‌خوان انتخابات خانه تئاتر به آن اشاره کرده‌ام، عملاً شرایط و بن‌بستی به‌وجود آورده‌اند که اکثریت هیأت مدیره از دست نرود. در دوره‌ای هم که علیرضا نادری، حمید پورآذری و علی‌اصغر دشتی با اهداف و برنامهٔ تحول و ارتقا و به‌سازی موفق می‌شوند به هیات مدیره راه پیدا کنند هم چنان رفتاری می‌شود که ناگزیر می‌شوند جان و اعصاب‌شان را برداشته در نیمه‌راه خانه را ترک کنند؛ رفتاری که مسبوق به سابقه‌ای طولانی است

هنرمندان بسیاری قربانی فقدان صنف شدند.

همهٔ ما قربانی فقدان صنف هستیم

گیاهچی: بله همهٔ ما قربانی فقدان صنف هستیم، البته شاید برای تحقق یک تشکیلات حقیقی صنفی، راهی سخت و طولانی در پیش باشد، تشکیلاتی که در صورت تحققش قاعدتاً هیچ موضوعِ صنفی‌ای برای هیچ عضوی از صنف نباید وجود داشته باشد که خودش مستقیماً آن را دنبال بکند، یعنی قاعده این است مسائل صنفی از بی‌مسکن بودن شما، تا بیمار بودن‌تان، تا حادثه نابه‌هنگامی که برای شما اتفاق می‌افتد بگیرید تا بیکاری شما، تا برخورد شما با وزارت ارشاد، تا محاکم قضایی درخصوص کارتان و هر چیزی، تا دستگاه‌های نظارتی و ... همه اینها می‌تواند در یک صنف البته آرمانی، که خیلی با آن فاصله داریم و تحقق آن نزدیک نیست، از طریق صنف انجام شود یعنی شما نباید بروید بگویید من که نمایش‌نامه‌نویس هستم، 10 سال است کار نکردم؟! چرا کتاب من چاپ نشده است؟ چرا از من این حمایت نشده است؟ چون صدای شما هم به جایی نمی‌رسد.

چون تشکیلات صنفی باید این مسائل را پیگیری و روشمند کند و شما را در برابر کوهی از مشکلات تنها رها نکند. تشکیلات صنفی است که در بزنگاه‌ها باید پیش بیفتد و سینه سپر کند تا عزت نفس و شرافت و استقلال شما حفظ شود، به جای اینکه شما برای کوچکترین موضوعی گردن کج بکنید، از گرفتن یک وام ساده تا انجام پروژه‌های خلاقانه و هنری و تخصصی، اینهاست که باید تعریف شود.

در امور صنفی از نوع خانه تئاتر، تشکیلات و هیات مدیره آن، مشروعیتش را از اعضا می‌گیرد، در حالی‌که برعکس وانمود می‌شود. اما برعکس نیست. اعضاء مشروعیت‌شان را از هیات مدیره نمی‌گیرند، هیات مدیره مشروعیتش را از اعضا می‌گیرد، هر اقدامی یک وظیفه و هیات مدیره یک خدمتگزار است، در صورتی که الان این معادله معکوس است. هیات مدیره احساس مالکیت و احساس لطف و عنایت نسبت به اعضا دارد، این منحصر به خانه تئاتر نیست، مثلاً در موسسه هنرمندان پیشکسوت و دیگر سیستم‌ها، هم وضع تقریباً همین است. در تشکیلات صنفی شما باید یک قاعده تعریف کنید، باید شرایطی فراهم کنید و بگویید عضو محترم تشکیلات، شما از این امکانات برخودارید و این امکانات حق شماست و شما لازم است مطالبهٔ حق کنید نه تقاضا.

 دولت در شرایط کنونی حاضر است تصدی‌گری‌اش را کاهش بدهد؟

گیاهچی: دولت قانوناً موظف و مکلف است که تصدی‌گری خودش را کاهش بدهد؛

علاقه‌مند بودنش چطور؟

گیاهچی: هیچ کسی به کاهش دامنهٔ اختیاراتش علاقه‌مند نیست، از یک پدر تا یک مدیر در یک اداره، هر کسی را که در نظر بگیرید. کسی علاقمند نیست، ولی جامعهٔ مدنی یعنی همین. یعنی اینکه شما نسبتِ دخالت افراد را در موضوعات تنظیم بکنید، به شکل اینکه امکانِ استبداد، دیکتاتوری، امکان تضییع حقوق، امکان عدم شفافیت، امکان عدم نظارت، امکان عدم‌پاسخ‌گویی و رفع مسئولیت، وجود نداشته باشد.

شما می‌توانید پیشنهاد کنید، حالا دولت مخالفت کرد، بکند، چند سال دیگر، دولتی دیگر می‌آید. هر بار که به دیدار رئیس‌جمهور و دیگر مقامات دعوت می‌شوند باید هدفمند و اولویت‌بندی‌شده و مصرانه پی‌گیری و لابی‌گری کنند، در کار صنفی لابی‌گری برای تحقق خواسته‌ها و توقعاتی منطقی و غیر قابل‌انکار گروهی و جمعی و نه مسلماً فردی و شخصی، امری پسندیده و توصیه‌شده است.

خانهٔ تئاتر در این سال‌ها بلد نبوده است؟

خانه تئاتر ضدلابی عمل کرده و برای خودش دشمن ساخته است

گیاهچی: نه تنها بلد نبوده بلکه ضدلابی عمل کرده و برای خودش دشمن ساخته است، من درخصوص سخنرانی مدیرعامل در جلسه معارفه معاون فرهنگی اجتماعی شهردار، مطلبی نوشتم، ما یک شخصیت حقوقی داریم و یک شخصیت حقیقی، به شخصیت حقیقی کسی کاری ندارم، بحث من روی شخصیت حقوقی است، شما نه در جایگاه یک بازیگر و یا هنرمند، شما در جایگاه یک شخصیت حقوقی، در جایگاه مدیرعامل یک خانه، که هر حرف و اقدام و عمل‌تان می‌تواند در سرنوشت جماعتی تاثیر بگذارد، رفتید صحبت کردید یا به نمایندگی از یک تشکل حقوقی رفتید صحبت کردید، شما اجازه ندارید آنجا دشمن بسازید، یا حرفِ پیش‌بینی نشده‌ای بگویید، اولاً اصلاً نیازی نیست مدیرعامل سخنران باشد، خطیب باشد و بتواند از طریق سخنرانی، تاثیرگذار بگذارد، شما 1700 عضو  دارید، البته می‌توانستید 7 یا 5 هزار عضو داشته باشید، در تهران فکر می‌کنم حداقل 5 هزار عضو، می‌توانستید فردی مناسب‌تر و مسلط‌تر را همراه کنید.

یکی از دعوایشان این بوده که از شهرستان‌ها عضوگیری کنیم ولی هیچ وقت این کار را نکردند.

گیاهچی: وقتی تشکیلاتِ مرکزی و تهران شما روی هواست؟! این اتفاقاً نیازمند تعریف است، خانه تئاتر فاقد بدیهی‌ترین و نخستین تعاریف است، نه تنها تعاریفِ دقیقی برای تبیین روابطِ درون‌سازمانی نکرده است، یعنی در حد اینکه روابط مابین اعضای خود هیات مدیره یا بین هیات مدیره اصلی و انجمن‌ها، یا مابین انجمن‌ها و اعضا و ... سخن گفتن از گسترش فعالیت به شهرستان‌ها در چنین شرایطی محلی از اعراب ندارد!

لازم است پیش از هر اقدامی، مناسبات درون مجموعه‌ای تعریف و روشمند شود و تعاریف و ساختارها طراحی و پیش‌بینی. چگونه می‌خواهید با شهرستان ارتباط داشته باشید؟ ارتباط شما با شهرستان‌ها و استان‌ها چگونه برقرار می‌شود؟ مثلاً اجلاس سالیانه دارید؟ ارتباط شما از چه طریقی است؟ در اساسنامه اشارهٔ مناسبی به این موضوع نشده است.

همهٔ اینها ضرورتِ تغییر اساسنامه را نشان می‌دهد. یعنی شما اینجا در تهران نشسته‌اید و در بهترین ارزیابی‌ها 25 تا 30 درصد از جامعه تئاتری را پوشش می‌دهید که تازه بسیاری از همان‌ها به شدت معترضند و بسیاری منفعل و تنها یک رابطه حداقلی را با خانه تئاتر حفظ کردند. بنابراین وقتی شما در چنین موقعیتی هستید نمی‌توانید به فکر گسترش باشید، شما باید اول مسائل ساختار، مساله قوت و قدرتِ و مشروعیت درونی‌تان را حل کنید، تا امکانِ گسترش فراهم و ممکن باشد وگرنه هر گسترشی بر ضعف شما خواهد افزود، چون ایجاد نارضایتی مضاعف می‌کند.

 مثلاً در تئاتر شهر، هر کسی بخواهد برود تئاتر شهر کار کند باید عضو خانه تئاتر شود و هیچ وقت به چنین چیزی نرسیدند.

گیاهچی: اگر خانه تئاتر بتواند مشروعیت خودش را جست‌وجو و پیدا کند و تنها تشکیلاتِ بلامنازع و موردقبول جامعه تئاتر باشد، امکان چنین نقش‌آفرینی‌ای را خواهد داشت، البته و مسلماً نه الان که جامعه تئاتر، خانهٔ تئاتر را به عنوان نماینده خودش نمی‌شناسد.  اگر در مناسبات بیرونی و از سر ناگزیری و نه شایستگی، چنین موقعیتی دارد، تنها به این علت است که تشکیلات قوی‌تر و دیگری وجود ندارد و از سویی دیگران نیازمندِ و ناگزیر به برقراری ارتباط با جامعه تئاتر هستند

بخش بین‌الملل ندارد که بتواند ارتباط بگیرد.

بین‌الملل که هیچ بحثی جداست، منظورم از بیرون و دیگران، خارج از کشور نیست، منظورم دولت، نهادها، سازمان‌ها و ... هستند که نیازمند این هستند که ارتباطاتی برقرار کنند، در جایی مشروعیت و حمایتی بگیرند، بتوانند ادعا کنند که از حمایت و همراهی جامعه تئاتر برخوردارند و ... بنابراین ناگزیرند به تنها و مهمترین تشکیلاتِ موجود اعتبار بدهند.

منظورم این است که این اعتبار یک اعتبارِ حقیقی نیست، یعنی ناشی از باورِ دولت به اینکه خانه تئاتر نمایندگیِ رسمی جامعه تئاتر است، کما اینکه در بین خود هنرمندان تئاتر هم همین‌طور است، چند درصد از جامعه تئاتر، خانه تئاتر را نماینده حقیقی خودشان می‌دانند و تلاشی که شروع شده کمک به ایجاد این اتفاق‌نظر و این آشتی است، باید در فرآیندی دموکراتیک و عادلانه با اصلاح اساسنامه زمینه‌های رشد و تغییر و تحول خانه را فراهم نمود تا خانه تئاتر بتواند به تنها تشکیلاتِ بلامنازع جامعهٔ تئاتر ایران مبدل شود و آن زمان است که می‌تواند نقشی موثر در تمامی فرآیندها و معادلات حاکم بر تئاتر کشور ایفا کند، پیشنهاد و طرح و ایده بدهد و با چنین پشتوانه‌ای از مشروعیت و مقبولیت به کسب موفقیت و پیشرفت چشم امید ببندد.

ادامه دارد....

==================

گفتگویی از احسان زیورعالم

==================

انتهای پیام/