محمد دلاوری: اروپا سلبریتی خطرساز را تحمل نمی‌کند/ کتابم را طوری نوشتم که کسی نتواند زمینش بگذارد
محمد دلاوری معتقد است که مدیریت افکار عمومی در رسانه‌های اروپایی بصورت تدریجی و آرام اتفاق می‌افتد طوری که شهروند بلژیک خیلی راحت بسیاری از محدودیت‌ها را می‌پذیرد و آن را به نفع خود می‌داند.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، محمد دلاوری چهره‌ایست که بیشتر از همه با برنامه «صرفا جهت اطلاع» در اخبار 20:30 شناخته شد. گزارش‌های هفتگی او در این بخش خبری مخاطبان بسیاری را پای 20:30 نشاند؛ از مردم عادی گرفته تا سیاست‌مداران و مسئولان دولتی.
دلاوری بعد از دوران طلایی «صرفا جهت اطلاع» به عنوان خبرنگار صداوسیما به بلژیک رفت. ماموریت او سه سال طول کشید تا اینکه بالاخره در زمان ریاست محمد سرافراز بر رسانه ملی، دفتر بلژیک تعطیل شد. دلاوری خاطراتش از آن ماموریت بین‌المللی را در کتابی با نام «976 روز در پس کوچه‌های اروپا» منتشر کرده است.
با محمد دلاوری به بهانه کتابش درباره اروپا حرف زدیم؛ از اوضاع اجتماعی و سیاسی بلژیک، چگونگی هدایت افکار عمومی در رسانه‌های خارجی، آزادی و حتی درباره «اِدن هازارد» کاپیتان تیم ملی فوتبال بلژیک! متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
* فکر می‌کنم که کتابتان روایت 976 روز نیست بلکه نهایتا 3 ماه باشد.
اتفاقا این موضوع یکی از مواردی است که خیلی از مخاطبان کتاب آن را بیان می‌کنند.
* به نظرم خیلی کم است مخصوصا برای کسی که اروپا نرفته، یک تصویر خیالی برای خودش درست کرده و حالا مشتاق خواندن سفرنامه‌هایی است که حتما تصوراتش را تایید کند. کتاب 240 صفحه است، کلا تبدیل به 90 یا نهایتا 100 سکانس می‌شود در حالی که کشش این را داشت که بیشتر از این باشد.
این موضوع بزرگ‌ترین انتقادی است که همه مخاطبان به من می‌کنند. آنان می‌گویند که کتاب را خواندیم و چون خیلی زود آن را تمام می‌کنند، می‌گویند خیلی کوتاه بود. این صحبت از یک طرف باعث خوش‌حالی من است چرا که می‌بینم یک کتاب 240 صفحه‌ای که خیلی هم کوچک نیست، بسیار مشتاقانه خوانده می‌شود اما از طرف مقابل باعث تعجب من است؛ وقتی کتاب را در 240 صفحه نوشتم، با خود گفتم در روزگاری که مردم حرفهای کوچک تلگرامی را می‌خوانند چه کسی 240 صفحه کتاب را می‌خواند؟ حالا که می‌بینم مخاطبان می‌گویند کم بود، تعجب می‌کنم.
* یعنی خودتان بخش‌هایی از کتاب را کوتاه کردید؟
بله، به شدت.
«976 روز در پس کوچه‌های اروپا» وارد لایه‌های تفکری نمی‌شود
* چه چیزی را کوتاه کردید؟ از توصیفات کم کردید یا سکانس‌ها و رویدادها را حذف کردید؟
خیلی از مطالبی بود که می‌توانستم بیاورم اما تصمیم گرفتم که نیاورم چرا که احساس می‌کردم پیچیده هستند. در حقیقت سعی کردم که خیلی وارد لایه‌های تفکری نشوم. اگر در کتاب دقت کنید می‌بینید که در یک سکانس راجع به بهترین جهان از میان جهان‌های ممکن حرف می‌زنم. وقتی به آنجا می‌رسم، به صورت خیلی مختصر موضوع را مطرح می‌کنم و می‌روم. در حقیقت خیلی وارد مثال‌ها و لایه‌های بعدی نمی‌شوم چرا که احساس می‌کنم مخاطب خیلی حوصله خواندن ندارد. ما همیشه از مخاطب خود نگران هستیم و البته بعد از چاپ این کتاب متوجه شدم که خیلی هم تصور درستی از مخاطب نداشتم چرا که مخاطب حاضر است که بیش از این‌ها بنشیند و حرف شما را بخواند، به شرط آنکه حرف درستی بزنید. برای مثال، در موارد بسیاری با خود می‌گفتم که دیگر بس است و چه کسی حاضر است ادامه بدهد؟ اعتقاد داشتم که کتاب باید به‌گونه‌ای نوشته شود که مخاطب حتی یک لحظه هم آن را زمین نگذارد به همین دلیل از کنار بسیاری از رخدادهای خبری گذشتم. من در آنجا کلی خاطره و تجربه رسانه‌ای داشتم اما از کنارش گذشتم چرا که احساس می‌کردم اگر مخاطب من اهل رسانه نباشد، این اطلاعات خیلی به دردش نمی‌خورد.
* اتفاقا آن کسی که اهل رسانه است، دوست دارد تجربه‌نگاری شما را بخواند. تجربه یک کار رسانه‌ای بین‌المللی برای هر کسی جذاب است. مثلا یک خبرنگار دوست دارد بداند که شما در کارتان چه چالش‌هایی داشتید و چگونه آن‌ها را حل کردید. این خاطرات برای همه شنیدنی و جذاب است.
البته در طرف مقابل، موضوع دیگری نیز وجود دارد و آن این است که من نمی‌توانستم این موضوع را به مخاطب عام تحمیل کنم. به همین دلیل دیدم که برای مثال 10 سکانس رسانه‌ای دارم و فقط سرنخ‌های مهم را بیان کردم. منتظر بودم تا یک کسی مثل شما بیاید و بگوید که من بیشتر می‌خواهم و حالا بنشینم و یک کتاب جدا بنویسم و در آن تمام تجربیات رسانه‌ای خود را بیاورم. چه تجربه‌های رسانه‌ای بین‌المللی و چه تجربه‌های رسانه‌ای داخلی.
فروش کم کتاب، ذوق آدم را کور میکند
واقعیت این است که تاکنون 2200 نسخه از این کتاب چاپ شده است و 1700 نسخه آن به فروش رسیده است. در حقیقت در طی 2 سال و خورده‌ای تعداد فروش بسیار کمی داشته است. این موضوع ذوق را از آدم می‌گیرد و با خود می‌گویم که شاید بهتر باشد تا همین مقدار اندک را به مردم بدهم و بعدا مقدار بیشتر را به آنان برسانم.
* البته بازار نشر کتاب اوضاع بسیار بدی دارد. خاطرم هست در یکی از گزارش‌هایی که از نمایشگاه کتاب گرفتم، به همین موضوع پرداختم. آنجا کتاب‌هایی دیدم که حتی با تیراژ 500 نسخه چاپ شدند.
عجیب‌تر این است که من آخرین کتاب آقای بشیریه را در 550 نسخه دیدم. او در حوزه علوم سیاسی یک ابر قدرت است که بسیار مشهور هم است. وقتی کتاب ایشان را بخرید، می‌بینید که اصلا ضرر نکرده‌اید. این موضوعات باعث می‌شود که نویسنده به قدر کافی سر ذوق نیاید که بنشیند و کار کند و کتاب‌های بعدی را منتشر کند. در این کتاب قصد من این بود که خواننده خسته نشود.
* اصلا کتاب خسته‌کننده نبود. من در یکی دو روز کتاب را تمام کردم و اصلا دوست نداشتم که تمام شود. یکی از موضوعاتی که در کتاب وجود داشت این بود که تنظیم سکانس‌ها و روایت‌ها هیچ سیر خاصی نداشت مثلا چیدمان‌ها تاریخی نبود و دائم از یک مکان به مکان دیگر می‌رفت.
من در مورد چیدمان‌ها یک طرح ذهنی داشتم و آن هم طرح ذهنی «زندگی» بود. زندگی هیچ قاعده‌ای ندارد. مثلا می‌روم مغازه شیر می‌خرم و سپس وارد یک نشست علمی می‌شوم و بعد از آن هم با دوستانم به پارک می‌روم. در حقیقت می‌خواستم کتابم مانند زندگی که هیچ نظمی ندارد، روند خاصی نداشته باشد. برای مثال این‌گونه نباشد که از یک مکان به مکان دیگر بروم و فضا عوض شود. البته این موضوع بعضی‌ها را اذیت کرد چرا که توقع داشتند این سیر منظم باشد. فرض کنید که من در یک فصل فقط بخواهم حرف رسانه‌ای بزنم. این موضوع باعث می‌شود که آن موضوع دیگر توجه کسی را جلب نکند و به نوعی حس نشود. وقتی ما در دو صفحه یک مضمون و یک داستان را می‌خوانیم، دیگر ذهنمان به آن موضوع عادت میکند و شاید دیگر آن را درست نفهمیم. اعتقاد داشتم که در این‌جا باید یک شکستی ایجاد بشود تا مخاطب توجهش جلب شود. این موضوع کمک میکند که او دوباره ذهنش را جمع و جور کند و دوباره سراغ مطلب اصلی برویم. این نوع کار را در مثنوی مولوی دیده‌ام و خیلی از آن خوشم می‌آید. در مثنوی می‌بینید که یک حرفی را می‌زند اما ناگهان حرف را عوض میکند و یک داستان دیگر را در داستان قبلی تعریف میکند. حس کردم که این کار بد نیست.
دوست ندارم مردم به محمد دلاوری که در تلویزیون می‌بینند، عادت کنند
*چرا دوست دارید که از چهره‌ای که قبلا داشتید، آشنایی‌زدایی کنید؟ انگار تلاش می‌کنید از چهره‌ای که در 20:30 و صداوسیما ساخته‌اید فاصله بگیرید.
من به صورت کلی دوست دارم که آدم‌ها وجوه مختلف من را ببیند و خیلی زود به محمد دلاوری که در تلویزیون می‌بییند عادت نکنند. دوست دارم که آنان متوجه شوند که این آدم می‌تواند چهره‌های مختلفی داشته باشد. البته منظورم چند رو بودن نیست بلکه منظورم این است که بدانند او چند کار دیگر نیز انجام می‌دهد. وقتی شما در تلویزیون کار می‌کنید و برای کاری به جایی می‌روید، همه با تعجب از شما می پرسند که شما این‌جا چه کار می‌کنید؟ آنان فکر می‌کنند که شما باید همیشه اسیر در آن جعبه باشید و هیچ‌جا هم نروید. برای مثال به پارک رفته‌اید و افراد در مواجهه با شما می‌پرسند که شما کجا، این‌جا کجا؟ در حقیقت شما نمی‌دانید که بالاخره کجا باشید. البته این طبیعی است چرا که آنان عادت دارند تا شما را در تلویزیون ببیند.
* یعنی عادت ندارد که شما را به صورت زنده و فیزیکی مقابل خودش ببیند.
بله دقیقا. من خیلی دوست دارم که به صورت مداوم وجوه دیگرم را نشان بدهم که مخاطبان خیلی به تک وجهی بودن عادت نکنند.
*الان مخاطبان شما به چند وجهی بودن شما عادت کردند؟ یعنی مخاطب توانسته از محمد دلاوری در «صرفا جهت اطلاع» فاصله گرفته و با محمد دلاوری در ساحل مدینترانه ارتباط برقرار کند؟
این قدر با مخاطبان معاشرت نکردم که بدانم آنان اکنون درباره من چه فکری می‌کنند. تنها کاری که می‌توانم انجام بدهم این است به آنان بگویم که من فقط آن آدم در تلویزیون نیستم.
همین قدر هم که در تلویزیون هستم زیاد است
* شما ناگهانی از تلویزیون فاصله گرفتید. با جستجو فهمیدم که در شبکه «ایران کالا» اجرا می‌کنید و در زمان جام جهانی هم برنامه «فوتبال فقط بهونه اس» را در شبکه افق داشتید. احساس می‌کنم لابد با خودتان می‌گویید که دیگر کار خبری خود را کرده‌اید، سابقه بین‌المللی هم دارید، کتاب هم نوشته‌اید و دیگر بس است! یک بازنشستگی زودتر از موعد برای خودتان قائل شدید. درست در زمانی که پخته شده‌اید، کم کار شدید.
حس می‌کنم همین قدر هم که هستم، زیادی‌ام. حتی زمانی هم که خبرنگار بودم بقیه به من می‌گفتند که چرا کم پیدایی؟ احساس می‌کنم کسی که زیادی در تلویزیون و در چشم مردم است، خودش را بی‌خودی مصرف میکند. بنابراین باید به کنار بروی تا مردم دوباره حس کنند که تو باید بیایی و حضور داشته باشی. بنابراین به صورت کلی از حضور روتین در برنامه‌ها خیلی خوشم نمی‌آید. مثلا دوست ندارم که هر شب برنامه داشته باشم چرا که احساس می‌کنم که مردم به بودنم عادت می‌کنند. باید به عقب بروی و یک زمانی جلو بیایی که بقیه حس کنند خیلی خوب جلو آمده‌ای. خیلی از برنامه‌هایی که اجرا می‌کنم به خاطر معیشت است یعنی اگر می‌توانستم که آن‌ها را اجرا نکنم، حتی آن‌ها را هم اجرا نمی‌کردم. دوست دارم که با فکر و برنامه بیایم. طولانی‌مدت بودن آن برایم مهم نیست. مثلا «فوتبال فقط بهونه اس» را دوست داشتم، جلو آمدم و خیلی هم دوست داشتم که مردم آن را ببینند.
* در حقیقت دوست دارید که بیایید، یک شوک وارد کنید و دوباره بروید.
دقیقا. این که هر شب در تلویزیون برنامه داشته باشم و هر شب بخواهم در اینستاگرام بگویم که برنامه دارم و همه بیایید و ببینید را دوست ندارم. از قدیم به من می‌گفتند که کم‌پیدا هستی. البته از این حرف خیلی هم بدم نمی‌آید چرا که اعتقاد دارم این فرد از کسی که مدام روی مخ مردم است و در تلویزیون حضور دارد، بهتر است.
* البته اقتضای سلبریتی بودن همین است. او باید بیاید و بگوید که امشب این‌جا هستم، فلان شب آن جا هستم و ... به نظر می‌آید که شما با این موضوع خیلی میانه‌ای ندارید.
من واقعا سلبریتی نیستم. به نظرم آنان هم که سلبریتی هستند، خودشان باید مراعات خودشان را بکنند. باید کاری کنند که آدم از دیدنشان خسته نشود و چهره‌شان همیشه یک جذابیتی داشته باشد. این موضوع نشان می‌دهد که شما می‌خواهید یک حرف مهم و اساسی را بزنید. وقتی شما صبح تا شب در تلویزیون هستید، همه احساس می‌کنند که این فرد که همیشه هست و حرف‌هایی برای خودش دارد. به قول آقای میرفخرایی می‌گفت که برنامه هر شب می‌تواند برای مجری خیلی خطرناک باشد چرا که یک چهره تکراری مصرف‌شده را به همراه دارد. مگر آدم چه قدر توانایی تولید مضمون به معنای واقعی کلمه را دارد؟ بعد از مدتی به تکرار می‌افتد. البته یک بخشی از این موضوع به شخصیت من نیز برمی‌گردد. من برخلاف تصور، از نظر شخصیتی آدم درون‌گرایی هستم.
* فکر می‌کنم هیچ‌کس باورش نمی‌شود که کسی که جلوی دوربین می‌آید و حرف می‌زند، آدم درون‌گرایی باشد.
بله دقیقا. من به خلوت و جای آرام علاقه دارم. همیشه دوست دارم در گوشه باشم و نویسندگی کنم. حال اگر به یک ایده و کار خوب رسیدم بیایم و جلوی دوربین بروم و آن را اجرا کنم.
* شما کارمند صدا و سیما هستید؟
بله.
* یعنی الان هم کارمند رسمی آن هستید؟
بله.
* نمی‌دانم چرا حس کردم که حرف و حدیث‌های زیادی درباره شما وجود دارد. این که نیستید و مشکلی دارید و ...
معمولا در حال کار کردن هستیم اما گاهی اوقات دیده می‌شویم و گاهی اوقات دیده نمی‌شویم. بعضی برنامه‌ها وجود دارد که من در آن کار می‌کنم اما دیده نمی‌شود و خب خیلی‌ها فکر می‌کنند که دیگر نیستم. برای مثال من در یک دوره طولانی برنامه تهران 20 را اجرا می‌کردم اما آن برنامه آن‌چنان دیده نشد و من هم دیده نشدم. یا مثلا برنامه بدون توقف را اجرا می‌کردم و دیده شد اما دوره آن کوتاه بود.
* تبلیغات برنامه «بدون توقف» بسیار قوی بود. تیزر خوبی داشت که باعث شد خیلی‌ها را جذب کند.
البته خیلی هم کار عالی‌ای نبود و لطف خدا باعث شد که دیده شود. فکر نکنید که یک برنامه تبلیغاتی خیلی قوی وجود داشت؛ ما یک تیزری نوشتیم و مردم آن را دست به دست کردند. البته برنامه بدی نبود اما متاسفانه بعد از یک دوره‌ای تعطیل شد. خیلی از این موارد دست ما نیست و ما تابع یک وضعیت بزرگتر هستیم. ممکن است که آن وضعیت به ما کمک کند که بیشتر دیده شویم و بزرگتر شویم و البته عکس آن نیز وجود دارد.
به مصاحبه علاقه دارم/دوست دارم با مسئولان اقتصادی گفت‌وگو کنم
* امروز ذوق خاصی دارید که با کسی گفت‌وگو کنید؟ مثلا یک نفر باشد که با خودتان فکر کنید اگر او را جلوی دوربین بیاورید و با او در تلویزیون گفت‌وگو کنید، یک برنامه عالی می‌شود.
این که یک آدم خاص باشد، نه. اما وقتی امواج خبری به یک سمتی می‌روند، طبیعی است که شما دوست دارید با آن آدم گفتگو بگیرید. وقتی همه مردم راجع به یک موضوع یا یک فرد سوال دارند، خیلی دوست دارم که جلو بروم و با آن آدم مصاحبه کنم. مثلا در روزگار امروز، فکر می‌کنم که یک گفتگوی اقتصادی خیلی می‌تواند خوب باشد. اکنون اگر بتوانم که یک مصاحبه بی‌پرده با تمام کسانی که مسئول کنترل قیمت ارز و رسیدگی به مشکلات اقتصادی مردم هستند بگیرم، فکر می‌کنم که مصاحبه بسیار خوبی دربیاید. خیلی به مصاحبه گرفتن علاقه دارم و فکر می‌کنم که با این کار بتوان دوره تازه‌ای از مصاحبه گرفتن در تلویزیون ایجاد کرد. تلویزیون در مصاحبه گرفتن دچار یک اختلالاتی است. اگر فرصتی فراهم بشود که بتوانم مصاحبه دلخواه خود را بگیرم، به نظرم بسیار خوب خواهد شد.
* مردم هم گفت‌وگوی صریح را می‌پسندند. مثلا ما از مدل گفت‌وگو کردن رضا رشید‌پور در مقایسه با مرتضی حیدری، بیشتر خوشمان می‌آید. شاید او کار خاصی هم نمی‌کند و در حقیقت مرتضی حیدری باید این کار را می‌کرد که لابد اجازه نداشته است. بالاخره وقتی قرار است که یک نفر در برابر یک مسئول بنشیند و سوال بپرسد، باید سوال مردمی بپرسد و چالش بکند تا مردم سر ذوق بیایند. این کار یک روند عادی در خبرنگاری است.
موافقم. یک بخشی از این موضوع به خود ما برمی‌گردد. شاید بعضی از ما مصاحبه کردن را بلد نیستیم و این موضوع خیلی سهل گرفته شده است. متاسفانه این اشتباه گرفته شده است که مصاحبه یعنی بنشینیم و با یک نفر حرف بزنیم. همین موضوع باعث شده است که خیلی از مصاحبه‌هایی که گرفته می‌شود، حرفهای نباشد و مصاحبه‌شونده، شنونده‌ها را دچار انحراف ذهن بکند و او را به جایی ببرد که دلش میخواهد. چرا که مصاحبه‌کننده حرفهای نیست و به منظومه فکری آن موضوع مسلط نیست. مصاحبه ژانر جذاب و در عین حالی ارزانی است. در تلویزیون یک برنامه گفتگو محور بسیار ارزان‌تر و در عین حال جذاب‌تر است مشروط بر این که مصاحبه‌کننده آدم توانایی باشد.
*یکی از کارهای جذاب من در فضای کتاب شما، مقایسه سواد رسانه‌ای مردم ایران با سواد رسانه‌ای مردم بلژیک است. من دوست دارم کتاب را در دستانم بگیرم و بروم در خیابان داد بزنم و بگویم، ببینید محمد دلاوری 4 ساعت در درمانگاه بلژیک منتظر نشسته است یا برای پرداخت پول نقد مشکل دارد یا مثلا اگر میخواهد در جایی کباب بپزد و بخورد، باید از یک هفته قبل برود و به شهرداری خبر بدهد که آقا بدانید من قرار است در فلان جا کباب بپزم و بخورم! همه این چیزها محدود کننده آزادی انسان است و با پیش فرض‌های مردم درباره آزادی مطلق اروپا کاملا متعارض است. وقتی این کتاب را می‌خوانیم می‌بینیم اتفاقاتی که برای شما رخ می‌دهد نیز نوعی محدودیت است. این که بچه‌ی شما مجبور باشد برای درس خواندن در استخر مختلط هم شنا کند نوعی محدودیت است، آنجا کمپین نه به شنای اجباری داریم یا خیر؟ در نقطه مقابل، حس می‌کنم که با یک فضای رسانه‌ای بسیار قوی در اروپا مواجهیم که می‌تواند تمام آن محدودیت‌ها را به عنوان آزادی مدل سازی کند. همین فضای رسانه‌ای است که می‌تواند یکی از بزرگ‌ترین نسل‌کشی‌های تاریخ را فیلتر کند و هیچ حرفی راجع به آن نزند. بالاخره 10 میلیون آدم در استعمار کنگو توسط پادشاه بلژیک کشته شده است.
بخشی از این موضوع توانایی رسانه‌ای است و بخشی دیگر توانایی تنظیم موضوع است. برای مثال، ما یک پدیده‌ای در ایران داریم که هر چند وقت یکبار خبر آن منتشر می‌شود. عده‌ای در فلان ویلا داشتند می‌رقصیدند و پلیس رفت و آنان را دستگیر کرد. دقت کنید که ما چنین چیزی در اسلام نداریم. شما حق ندارید که بروید و یک نفر را که در محدوده‌ی شخصی خود کاری میکند را رصد کنید و بخواهید او را دستگیر کنید.
اشتباهاتی کردیم که دستمان برای ایجاد محدودیت‌های منطقی بسته شده است
* مگر این که آن کار او باعث مزاحمت برای دیگران شود.
یا برای مثالی دیگر، فیلم‌هایی ساخته می‌شود که در آن پلیس برود و در خانه مردم را بزند و کسانی که در یک پارتی هستند را دستگیر کند. یک سری اشتباهات بنیادین است که ما در طی این چند دهه مرتکب شده‌ایم و باعث شده دست ما در ایجاد محدودیت‌های منطقی بسته بشود. در حقیقت شما باید دسته‌بندی‌ای که هر کشور از موضوع محدودیت تعریف میکند را تحلیل کنید. اگر در اروپا بروید و بگویید که هر کس آزاد است هر کاری انجام بدهد، درست نیست. باید محدودیت و سلب‌آزادی را به گونه‌ای تعریف کنید که مردم در مجموع حاضر باشند که زیر حاکمیت شما زندگی کنند و بگویند که شما حق داری برای ما محدودیت ایجاد کنی.
در اروپا، دولت به گونه‌ای محدودیت را اعمال میکند که تو با آرامش‌خاطر آن را می‌پذیری و میگویی بیا و من را محدود کن! چون فکر می‌کنی که در نهایت آن‌چه اتفاق می‌افتد، به نفع تو است. علاوه بر این، وقتی یک حاکمیت محدودیتی را ایجاد میکند، به‌گونه‌ای آن را ایجاد میکند که عموم مردمش آن را قبول می‌کنند و وقتی کسی آن محدودیت‌ها را نقض میکند، همه چپ‌چپ او را نگاه می‌کنند.
شما نمی‌توانید یک محدودیتی را در نظام اجتماعی ایجاد بکنید در حالی که بخش قابل‌توجهی از مردم با تعجب به آن نگاه می‌کنند. حتی اگر آن محدودیت، محدودیت به‌جایی باشد. شما باید در ابتدا بستر ایجاد آن محدودیت را فراهم کنید و سپس آن را بگذارید. در این جا است که مردم آرام آرام آن را می‌پذیرند. برای مثال دقت کنید که موضوع تفکیک زباله در اروپا، آن‌گونه نبوده است که از همان روز اول بیایند و بگویند که شما باید این‌گونه عمل کنید و اگر هم این‌گونه عمل نکردید، جریمه می‌شوید. او این فرآیند را به‌گونه‌ای تعریف کرده است که شما بعد از 10 سال، زباله‌ات را تفکیک نکنی، خجالت می‌کشی و اگر خودت هم خجالت نکشی، همسایه‌ات چپ‌چپ به تو نگاه میکند. این اتفاق در ایران رخ نداده است. بدین معنی که بسیاری از محدودیت‌هایی که در ایران ایجاد شده، توافق عمومی بر سر آن ایجاد نشده است. منظورم 100 درصد نیست بلکه حرف از یک توافق نسبی می‌زنم که خود به خود نظام اجتماعی خود را کنترل کند. چرا این اتفاق رخ نداده است؟ به این دلیل که بر طبق یک فرآیند جلو نرفته است. شما باید از یک‌جایی شروع می‌کردی و به یک جایی می‌رسیدی. در اروپا اگر یک ارزشی را تحمیل می‌کنند، بر طبق یک فرآیندی آن را تحمیل می‌کنند و به جایی رسیده‌اند که اگر اکنون از 80 درصد مردم بپرسید که آیا دوست داری بچه‌ات به استخر مختلط برود یا خیر؟ در پاسخ می‌گوید که اگر استخر مختلط نرود که خیلی بد است. مگر هم‌جنس‌گرا است؟ 20 درصد باقی نیز چاره‌ای ندارند مگر آن که خود را با 80 درصد مابقی تنظیم کنند.
*یعنی این موضوعات بخشی از بدیهیات آنان شده است.
بله. در تک‌تک سلول‌هایش رفته است و آن را کاملا پذیرفته است. درچند جا در کتاب توضیح دادم که مدل طراحی خیابان و نظام اجتماعی به‌گونه ای است که اگر بخواهی تخلف کنی هم خجالت می‌کشی. مثلا می‌خواهی آشغالت را داخل جنگل بیندازی، هیچ کس هم در اطرافت نیست اما با خود میگویی مگر می‌شود؟ در حقیقت فضا این گونه است که اگر حتی یک کاغذ هم داخل آن بیندازی، فقط تو هستی که چنین کاری را انجام داده‌ای و همه با تعجب به تو نگاه می‌کنند. مثلا اگر در خیابان لایی بکشید، همه می‌ایستند و به شما نگاه می‌کنند که چه کار می‌کنی؟ این موضوع دقیقا برخلاف آن چیزی است که در ایران داریم. یعنی اگر شما لایی بکشی، برخی ته‌دلشان شاید بگویند که طرف عجب رانندگی خوبی دارد!
* روند اعمال محدودیت‌های ما روند اشتباهی است. سوال من این است که آیا در بلژیک هیچ چیزی نیست که در تعارض با گذشته باشد. مثلا آمریکای ترامپ کاملا در تعارض با آمریکای اوباما است. یک نفر آمده است و می‌گوید هر چیزی که نفر قبلی می‌گوید اشتباه است. اوباما رفته و یک قرارداد محیط‌زیستی را در پاریس بسته و یک برجام با ما امضا کرده است اما حالا ترامپ می‌گوید که نه، همه چیز اشتباه است.
به نظرم الان بحث را عوض کردید و موضوع را از لایه نظام اجتماعی به لایه نظام سیاسی بردید.
* چنین اتفاقاتی در بلژیک رخ نمی‌دهد؟ گفتید که یک روند 10 ساله را چیدند تا به نتیجه تفکیک زباله برسند، در این میان هیچ مخالفی نیست که بیاید و زیر آن بزند؟
برای مخالفان جای مناسب دیده شده است. شما می‌توانید مجوز بگیرید و در مورد بدیهی‌ترین موضوعات عالم هرچه قدر که دلتان میخواهد اعتراض کنید. البته این اعتراض نیز باید معطوف به یک فرآیند باشد. برای مثال تو میگویی که من نمی‌خواهم زباله‌ام را تفکیک کنم. می‌گویند باشه و برو ایده‌ات را وارد فضای تصمیم‌گیری کن. شما باید بروی، احزاب را قانع کنی و تجمعات مربوطه را برگزار کنی. در حقیقت هر کاری که دلت می خواهد انجام بده اما چینش سازمانی به شکلی است که تو دیگر صدایت به هیچ‌جا نمی‌رسد. در حقیقت این مکانیزم به قدری درست طراحی شده است که شما بعد از مدتی از خود می‌پرسید که من چه‌کار باید بکنم؟ بروم در خیابان تجمع کنم؟
جالب است که اگر گروهی را پیدا کنند که بر روی موضوعی خیلی پافشاری می‌کنند، مسیرهایی باز می‌کنند. مثلا در خصوص مدارس و استخرهای مختلط به مدارس کاتولیک پیام می‌دهند که شما زیر سبیلی این تفکیک را انجام بده. در حقیقت این گروه را کنترل می‌کنند و می‌دانند که این گروه یک نسل هستند و نسل بعدی در فرهنگ جدیدِ باب میل خودشان تربیت می‌شوند. البته اگر احساس کنند که تو فرهنگ اروپایی را تهدید می‌کنی، به شدت در برابرت می‌ایستند. زمانی که احساس کنند تو باعث شده‌ای که محاسبات‌شان بهم بریزد. در کتاب یک استخری را مثال زدم که در آن یک نفر آمده بود و یک سانس از استخر را کاملا مختص خانم‌ها کرده بود. آنان حس کردند که دیگر او خیلی جلو رفته است و باید جمعش کنند. طراحی کلی این است که وقتی به یک نفر حمله می‌کنند، هیچ کس اعتراض نمی‌کند.
*روند اجرایی این کار، چگونه است؟ اگر ما بخواهیم که یک کاری را این‌جا انجام بدهیم و مثلا از مردم بخواهیم که از دریافت یارانه انصراف دهند، از تلویزیون شروع می‌کنیم، پیامک می‌زنیم، تبلیغات محیطی می‌کنیم و در نهایت آویزان سلبریتی‌ها می‌شویم که شما بیایید و از مردم بخواهید که انصراف دهند؛ آخر سر هم 90% مردم به دریافت یارانه رای می‌دهند!
اول اینکه یک نظام فلسفی پشت این قضیه است. یعنی یک نفر آمده و گفته است که تعریف من از انسان و جهان چیست. حال نشسته‌اند و این تعریف را در طول سالیان، واقعی کرده‌اند. برای مثال، شما می‌گویید که تعریف من از انسان این است که بیاییم و یک انسان را به‌خدا و رو به معنویت تربیت کنیم و پیش ببریم. او می‌گوید یک انسان روبه‌حق و کمال یافته یعنی چه؟ من آن را نمی‌فهمم. او می‌گوید که عقل من آن چیزی را می‌فهمد که می‌بیند؛ غذا و تفریح و ... در نتیجه من با آن انسانی که تو میگویی هیچ هم‌دلی ندارم. او اعتقاد دارد که باید یک نظام اجتماعی کاملا عینی و مرتب و منظم داشته باشیم، زواید را حذف کنیم و تا جایی که می‌توانیم اشکالات را کم کنیم. در حقیقت یک نگاه کاملا زمینی را تعریف می‌کنند. خب طبیعتا این نگاه به تحقق بسیار نزدیک است. شما می‌توانید هر روز نظام اجتماعی‌تان را نگاه کنید و ببینید که کجا ایراد دارد و آن را درست کنید. در حقیقت، غربی‌ها تمام فرآیندهایشان را کاملا عینی تعریف می‌کنند. برای مثال، در مورد موضوع حجاب، شما می‌گویید که یک چیزی باید باشد که همه آن را رعایت کنند. خب یک گروهی هستند که مسلمان نیستند، اعتقادی ندارند، مساله حجاب را یک موضوع سیاسی می‌گیرند و با حکومت دچار اختلاف می‌شوند. خب باید بنشینید و بگویید که باید با این گروه چه‌کار کنیم؟ راهکار جمهوری اسلامی این است که سرچهارراه ماشین بگذارد و وقتی مردم آمدند، تذکر بدهد و یا آنان را داخل ون بیندازد و ببرد. از همین‌جا اشتباه آغاز می‌شود و کمک کرده‌اید که ایده‌ات دچار اختلال بشود. در حقیقت خودت با دست خودت کاری کردی که آن بخشی که حس میکند باید با تو وارد مبارزه سیاسی بشود، بگوید خب اتفاق بسیار خوبی رخ داد. بجنگ تا بجنگیم. آن نظام غربی این کار را نمی‌کند. او می‌ایستد تا تو آرام‌آرام با موضوع دلخواه او هم‌دلی کنی و تبدیل به اکثریت بشوی. قسمت راحت دیدگاه او این است که معتقد است که هیچ محدودیتی نباید باشد. انتقال این ایده خیلی راحت است. سختی کار در ایران این است که یک‌سری ارزش‌ها وجود دارد و قرار است که همه آن را رعایت کنند. به صورت کلی، این نظریه که یک سری ارزش‌های غیر عینی باشند که همه آن را رعایت کنند، خیلی سخت است. شما برای این که بیایی و آن ایده را پیاده کنی، باید 10برابر فکر کنی. ما یک دهم آنان فکر نکردیم.
یک روز آقای حسن روحانی تصمیم گرفته است که خانم‌ها از فردا با حجاب سرکار بیایند و رفته است و آن را اجرا کرده است. یک جامعه ای که قبل از انقلاب بخش قابل توجهی از آن اصلا حجاب نداشته است، همین که تا این‌جا حجاب خود را حفظ کرده است خیلی خوب بوده است.
* مدیریت افکار عمومی تا چه اندازه وابسته به آدم‌های معروف و سلبریتی‌ها است؟
در مقایسه با ایران بسیار کم است. در طول زمان، چند حزب در آنجا تشکیل شده و معلوم است که هر کدام چه هدفی دارند. یکی از هدف‌های آنان اقتصاد آزاد و دیگری اقتصاد سوسیالیستی است. اقتصاد آزاد یعنی هر چه قدر می‌توانیم از حمایت‌های اجتماعی کم کنیم و رقابت اقتصادی را زیادتر کنیم. اقتصاد سوسیالیستی هم یعنی هر کس هر کاری که دلش خواست نتواند انجام دهد. از یک جایی به بعد پولت را می‌گیریم و به محرومان و حمایت‌های اجتماعی می‌دهیم. همیشه این 2 ایده با هم در رقابت هستند و خود مردم هم می‌دانند که چه کسی چه تفکری را دارد. اغلب هم به این 2 تفکر رای می‌دهند و باقی موضوعات برایشان مهم نیست. چرا که کسی نمی‌آید و بگوید که از فردا می‌خواهیم آزادی حجاب و مطبوعات و.... را داشته باشیم. یک سری از چیزها محقق شده است. در حقیقت، شعارهای احزاب این قدر عینی و کمی شده است که دیگر لازم نیست که فلان بازیگر بیاید و بگوید که به فلانی رای بده.
در اروپا به اندازه ایران، هنرمند و فوتبالیست تاثیرگذار در انتخابات وجود ندارد
* اگر هم بیاید و چنین حرفی بزند، تاثیرگذار هست؟
بالاخره بی‌تاثیر نیست. آنان هم چشمشان به سلبریتی‌ها هست اما نه به اندازه ما. دقت کنید که آن کسی که به دنبال اقتصاد آزاد است، نمی‌آید و مدل آمریکا را تبلیغ کند. یکی می‌آید و می‌گوید سن بازنشستگی را 2 سال بالا ببریم و دیگری می‌گوید که آن را 2 سال پایین بیاوریم. در حقیقت رقابت‌ها بسیار نزدیک شده است و در این‌جا است که گروه‌های مرجع تاثیرگذار می‌شوند. شما در اروپا به اندازه ایران و در جریان انتخابات، این قدر فوتبالیست و هنرمند را نمی‌بینید. معمولا تبلیغات خیلی سرد است، حجم عکس‌های شهری بسیار کم و در حد چند عکس معمولی است. اصلا زمینه حضور سلبریتی‌ها برای تبلیغات وجود ندارد.
* می‌توان انتظار داشت که روزی اِدِن هازارد بیاید و یک پست اینستاگرامی بگذارد و علیه پادشاه آلبرت حرفی بزند؟ یا تجمعی برگزار کند؟
در مورد تجمع باید از شهرداری مجوز بگیرد. اگر شهرداری مشکل نداشته باشد، می‌تواند تجمع برگزار کند.
هیچ‌کس اجازه ندارد بگوید بالای چشم یهودی ابرو است
*منظورم این است که یک موضع سخت اقتصادی یا اجتماعی علیه حاکمیت کشور خود بگیرد؟
من تاکنون ندیده‌ام که امواج خبری ایجاد شود اما می‌تواند موضع بگیرد. مگر آن که مروج خشونت باشد. برای مثال بیاید و بگوید که مسلمانان زندگی ما را در این‌جا خراب کردند و باید فردا برویم و آنان را کتک بزنیم. البته یک سری چارچوب‌ها و موضوعات وجود دارد که حتما باید رعایت شود. برای مثال، شما بالای چشم یهودی‌ها نمی‌توانید بگویید ابرو است و هیچ کس نمی‌تواند وارد این حوزه بشود.
* اگر بشود، چه اتفاقی می‌افتد؟
به شدت و به سرعت محکوم می‌شود. بنابراین با یهودی جماعت اصلا شوخی نکنید.
* نمونه‌ای از این ماجرا دارید؟
در دوره‌ای که من در آنجا بودم، این اتفاق رخ نداد اما خیلی معروف است که شما نمی‌توانید راجع به یهودی‌ها مصاحبه منفی بگیرید، درباره صهیونیسم کسی حاضر نیست که صحبت منفی بکند مگر افراد معدود. این موضوع، از جمله موضوعاتی است که به نژاد‌پرستی می‌رسد و به سرعت شما را نابود می‌کنند. در حقیقت، در این حوزه اصلا نباید با کسی شوخی کنید. در حوزه‌های سیاسی تقریبا هرچه دلت میخواهد به هر کس که می‌خواهی بگو و مشکل جدی در این حوزه وجود ندارد. در حوزه جدایی‌طلبی تقریبا مشکلی وجود ندارد. چون بلژیک از دو بخش هلندی و فرانسوی تشکیل شده است، یک عده جدایی‌طلب هستند و شما می‌توانید راجع به آن حرف بزنید. در مورد پادشاه و مابقی مسائل نیز می‌توانید حرف بزنید. البته حرفهای شما خیلی نمی‌تواند موج ایجاد کند چرا که مفاهیم اصلی تقریبا شکل گرفته است. برای مثال در حوزه جدایی‌طلبی، این‌گونه نیست که بگویید اگر موج ایجاد شود، فردا جدا خواهند شد. تفاوت آنان با ما در همین است. ما در ایران مفهومی به نام براندازی داریم در حالی که درآن‌جا اصلا چنین مفهومی نداریم. یک حزب می‌رود و حزب دیگر می‌آید و پادشاه سرجایش است. شما با یک حزب مخالف هستی، خب باش. دفعه بعد به آن حزب رای نده. یک سری از مفاهیم از موضوعیت افتادند و بنابراین این مفاهیم کشور را تهدید نمی‌کند. مثلا شما طرفدار جدایی باش. تهش این است که بلژیکی که یک وجب است، نیم وجب می‌شود. نکته جالب این است که وقتی به مرحله مخاطره برسند و واقعا احساس کنند که تو برایشان خطر ایجاد می‌کنی، می‌آیند و جلویت را می‌گیرند.
یکی از موضوعاتی که در کتاب نیز مطرح کردم، ماجرای یانوکویچ اوکراینی بود. به شدت رسانه‌ها با هم هماهنگ می‌شوند و اظهارنظر مخالف نمی‌کنند. در حقیقت شما می‌بینید که اتحادیه اروپا تصمیم می‌گیرد که یانوکویچ را از قدرت اوکراین بردارد و می‌بینید که همه باهم هماهنگ می‌شوند و هیچ کس هیچ حرف مخالفی نمی‌زند. اینکه آنان چه طور با هم هماهنگ می‌شوند را خود من هم نفهمیدم. من احساس می‌کنم که آنان بعد از مدتی فهمیدند که کجاها باید با هم یک دست بشوند و اعتراض نکنند. تعداد این افراد، قابل شمارش است و در سال هم یکبار اتفاق می‌افتد. در کتاب این موضوع را هم آوردم که یکبار آمریکا از اتحادیه اروپا شنود کرد، در حد یکی دو روز داد و بیداد انجام شد و تمام. آنان فهمیده بودند که درافتادن با آمریکا کار ما نیست و فقط چند داد می‌زنیم و می‌رویم.
* در همان ماجرای اوکراین، اگر یک سری از هنرمندان و ورزشکاران و ... ساز مخالف می‌زدند، بایکوت شدن‌شان از جنس محدودیت رسانه‌ای بود یا از فضای بیرون از آن هم محدودیتی برایشان اعمال می‌شد؟
این کار بسیار هوشمند طراحی می‌شود. به شدت عجیب و غریب مخالفین را منکوب می‌کنند و شما هم نمی‌دانید که چه اتفاقی افتاد که دیگر صدای هیچ مخالفی شنیده نمی‌شود. برای مثال در مورد یانوکویچ، رفتند و با گروه‌های مختلف مردمی ارتباط گرفتند. بعد آمدند و گفتند که آقای یانوکویچ این قرارداد را امضا کن. او هم گفت امضا نمی‌کنم. سپس به گروه‌های مردمی گفتند که بیرون بیایید. مردم چگونه بیرون آمدند؟ با خود پیانو آورده بودند، گل آوردند و ... در عرض 2 ماه می‌بینید که اوکراین تبدیل به صحنه‌ی یک سری آدم مهربان و دوست داشتنی تبدیل شد و یانوکویچ تبدیل به آدم وحشی جمع شد. در همان جلسه از سخنگوی اتحادیه اروپا پرسیدم که آقای یانوکویچ رئیس‌جمهور قانونی اوکراین بود و قبل از این که آن قرارداد را امضا کند، شما مشکلی با او نداشتید. اکنون چگونه شد که این اتفاق افتاد؟ او در پاسخ به من گفت که من نمی‌دانم شما راجع به چه چیزی صحبت می‌کنید. موضع اروپا مشخص است. ما طرفدار مردم هستیم. هرچه مردم می‌خواهند. جالب است که یکی از کارکنان سفارت آمده بود و به من می‌گفت که «چرا تلویزیون ایران این‌قدر طرفدار یانوکویچ است؟ مردم او را نمی‌خواهند» در حقیقت کارمند سفارت ایران نیز نفهمیده بود که در 3 ماه چه اتفاقی افتاده است. اتحادیه اروپا می‌تواند که در عرض یک مدت کوتاه فضا را به‌گونه‌ای طراحی کند که شما احساس کنید که او دارد مردم را می‌کشد و دلت بسوزد. این صحنه‌ها خیلی خوب طراحی می‌شود و می‌تواند مقاصد سیاسی خود را خیلی خوب سامان بدهد که شما در ته دلت بگویی که او درست می‌گوید. کدام هنرمندی است که ببیند پلیس در صورت یک نفر زده است و او را زخمی کرده است و بگوید که من طرفدار یانوکویچ هستم. خب طرفدار مردم می‌شود.
*در کتاب راجع به ژرار دی‌پاردیو بازیگر نفش ژان والژان در بینوایان نوشتید. هر کشوری ابزاری برای کنترل آدم‌هایش دارد، حتی دی‌پاردیو. مثلا او را با مالیات مدیریت میکند.
در مورد دی‌پاردیو باید بگویم که او از سمت پادشاه بلژیک تحت فشار قرار می‌گیرد.چرا که هر چند وقت یکبار اعلام می‌شد که فلان افراد در فلان موضوع، اموال خود را به فلان شاهزاده داده‌اند تا مالیات ندهد. این موضوع تبدیل به یک داستان می‌شد، به شدت او را تحت فشار قرار می‌دادند تا او بیاید و مالیاتش را پرداخت کند. جالب است که خیلی از نمایندگان مجلس علیه پادشاه موضع می‌گرفتند و می‌گفتند که تو با هزینه ما پادشاه شده‌ای. بنابراین وقتی به دی‌پاردیو نیز می‌رسید، هیچ کس اعتراض نمی‌کرد و همه می‌گفتند که او باید مالیات بدهد. دی‌پاردیو تنها بود. این موضوع خیلی نکته مهمی است. این که وقتی شما دست روی یک نفر می‌گذاری، آن شخص تنها باشد؛ نه این که همه طرف او باشند و تو تنها باشی. این موضوع تنها راز موفقیت آنان است. در باقی موضوعات نیز چنین است. تلاش می‌کنند که تو تنها باشی و همیشه خود را در موقعیت اجتماع قرار می‌دهد. این کار به غیر از موارد استثنا همیشه انجام می‌شود. در موارد استثنا اگر لازم باشد، هر کاری که دلشان میخواهد انجام می‌دهند تا آن فرد یا کشور را نابود کنند. از آنجا که این موضوع به صورت موردی رخ می‌دهد، می‌توانند به راحتی از زیر آن فرار کنند.
*یعنی چون مثل یک ضربه فقط وارد شده است و تمام شده است، دیگر برای کسی مهم نیست.
دقیقا.
*خب این موضوع در مورد کنگو چگونه است؟ چرا این همه سال بر این موضوع خاکستر پاشیدند اما هیچ کس اعتراض نکرد؟
نه. اصلا این‌گونه نیست. در کتاب خود این موضوع را آورده‌ام. من به موزه بلژیک رفته بودم تا در مورد استعمار کنگو گزارش بگیرم. در ابتدا فکر می‌کردم که باید این کار را پنهانی انجام بدهم، چرا که فکر می‌کردم اگر علنی باشد قطعا مخالفت می‌کنند. خلاصه اینکه رئیس موزه این موضوع را فهمید. به من آن بخش از موزه که اختصاص به استعمار کنگو بود را نشان داد و گفت برو مصاحبه بگیر. جالب است که در آنجا یک شخص کنگویی نیز حاضر بود. او آمد و هر چه دلش خواست نثار بلژیکی‌ها و آبا و اجداد آنان کرد. جالب است که من انتظار داشتم که او بیاید و بگوید که حکومت فعلی از حکومت‌های قبلی بهتر است اما در مقابل می‌گفت که حکومت فعلی بدتر از قبلی‌ها است چرا که ما را بدتر استعمار کرده است. بعد از این مصاحبه به سراغ رئیس موزه رفتم و ماجرا را برایش توضیح دادم و گفتم که آیا شما از کارتان شرم نمی‌کنید؟ در پاسخ به من گفت که بله شرمنده هستیم.
باز هم تکرار می‌کنیم. می‌خواهم بگویم که سیاست‌ورزی به قدری ملایم و ظریف صورت گرفته است که جای هیچ حرفی باقی نمی‌ماند. برایم جالب است که آقای روحانی به دیدار سران لوکزامبورگ می‌رود و با هم گله‌گذاری آمریکا را می‌کنند. او می‌گوید که سیاست‌گذاری آمریکا بسیار بد است و او هم تایید میکند. این خیلی خنده‌دار است. لوکزامبورگ کلا یک وجب است و هیچ کس او را در آنجا به حساب نمی‌آورد. اصلا نباید پیش او بروی و با او حرف بزنی، بعد آقای روحانی به دیدار او می‌رود و با هم گله آمریکا را می‌کنند. جالب است که چندوقت پیش خبری را مبنی بر دیدار یک مسئول از جمهوری اسلامی با رئیس مجلس بلژیک می‌خواندم. خود آن رئیس مجلس باورش نمی‌شود که مسئول جمهوری اسلامی برود و با او درباره آمریکا حرف بزند. او می‌داند که در یک معادله بزرگ، همان اهدافی که خواسته شده است، پیش می‌رود. او می‌گوید که به من ربطی ندارد. اداره جهان از یک طرف دست آمریکا است و از طرف مقابل در اروپا، دست انگلیس و آلمان و فرانسه و ... است. بنابراین بقیه هر حرفی که آنان بزنند، باید چشم بگویند.
اهداف و آرمان‌های اروپا به سمت اجتماعی شدن رفته است. برای مثال گروه‌هایی در حمایت از مردم فلسطین شکل گرفته است. جالب این است که آن‌قدر که مردم آن بخش از فلسطینی‌ها حمایت می‌کنند، ما در ایران حمایت نمی‌کنیم. البته حمایت‌های آنان بسیار سامان‌یافته و مدیریت شده است. بدین معنی که مکررا تجمع برگزار می‌کنند و می‌گویند که آب در غزه کم است، مردم فلسطین مشکل دارند و ... در حقیقت، بخش‌های اجتماعی برای آنان مهم‌تر از بخش‌های موجودیتی است. برای مثال، من تاکنون ندیده‌ام که یک نفر بیاید و بگوید که این‌جا برای فلسطینی‌ها است و شما باید آن را پس بدهید. اما می‌گویند که در آنجا آب کم است و سایر مشکلات را مطرح میکند.
شما در آن بخش، انواع و اقسام تجمعات را می‌بینید که راجع به همه چیز است. از گلبرگ‌های گل‌های کوه هیمالیا گرفته تا هر چیزی که به ذهنتان برسد. به هر حال وقتی که شما در این نظام سازمان‌یافته قرار می‌گیرید، مدل‌ها و الگوها برای شما کاملا مشخص شده است و بنابراین دیگر آرمان بزرگی برایتان مشخص نشده است. در حقیقت آنان نمی‌خواهند که قدس را آزاد کنند بلکه می‌خواهند بگویند که آب در آنجا کم است. نتیجه این نوع از آرمان‌گرایی این می‌شود که یک اروپایی دوست دارد که به سمت یک اتفاق بزرگ برود. برای مثال، یکی از تحلیل‌هایی که راجع به پیوستن اروپایی‌ها به داعش وجود داشت این بود که آنان دوست دارند که دست به اقدام بزرگ برنند. البته نمی‌گویم که این حرف همه‌ی ماجرا است اما می‌تواند بخشی از آن باشد. او دوست دارد که یک کار بزرگی را انجام بدهد.
*در دوران آقای سرافراز دفتر صدا و سیما در بلژیک تعطیل شد؟
بله.
*چرا؟ یعنی دیگر برایشان اهمیتی نداشت؟
ما که خیلی نفهمیدم چرا تعطیل شد و چه اتفاقاتی درحال رخ دادن در صدا و سیما است. ما فقط تماشا می‌کنیم. یک روز باز می‌شود و یک روز دیگر دوباره بسته می‌شود.
* الان هم‌چنان بسته است؟
بله. بسته است. ظاهرا به این نتیجه رسیدند که ما دفتر آلمان و فرانسه را داریم و اگر بخواهیم اتحادیه اروپا را پوشش بدهیم به کمک همین دو بخش پوشش می‌دهیم. ظاهر ماجرا این بود اما سوال این است که آیا آن روزی که دفتر ایجاد شد ما دفتر فرانسه و آلمان را نداشتیم؟ ما صبح از خواب بلند می‌شویم و به این فکر می‌کنیم که تا عصر چه کاری می‌توانیم انجام بدهیم. ما به صورت ناگهانی می‌توانیم تصمیم بگیریم. البته نه فقط صدا و سیما بلکه منظورم نظام سیاسی ما است. می‌تواند امروز تصمیم بگیرد که دلار 4200 تومان باشد و فردا تصمیم بگیرد که 8800 تومان باشد. چه دلیلی دارد؟ نمی‌دانیم. آیا این موضوع می‌ماند؟ باز هم نمی‌دانیم. مبنای تفکر چیست؟ باز هم نمی‌دانیم. ما به امید خدا زندگی می‌کنیم.
ماموریت خارجی رفتن یک امتیاز است نه تبعید!
*برای ما که از بیرون نگاه می‌کنیم، شاید این تصور به وجود بیاید که کسی که به ماموریت بین‌المللی می‌رود، گویی او را تبعید کرده‌اند تا برای مدتی او را نبینند. مخصوصا درباره شما این حرف‌ها جدی‌تر بود.
این که کسی بتواند به این ماموریت‌ها برود، یک امتیاز است. کسی که به این ماموریت‌ها می‌رود، درآمدش بیشتر می‌شود. البته این حرف برای قدیم‌ها است و در دوره فعلی آن قدر که همه چیز اقتصادی شده است، پول کمی داده می‌شود و به سختی کار می‌کنند. مجموعه سفر خارجی رفتن، هم به لحاظ تجربه و هم به لحاظ درآمدی برای کسی که می‌رود، یک فرصت خوب است. در حقیقت این‌گونه نیست که یک نفر را به زور سوار هواپیما کنند و بفرستند.
*یعنی این‌گونه نیست که وقتی بخواهند کسی را نبییند، او را بفرستند؟
البته ممکن است که این موضوع وجود داشته باشد. ممکن است بگویند که نمی‌خواهیم او را ببنیم پس برود. مثل بسیاری از مقامات سیاسی که وقتی دیگر نمی‌خواهند او را ببینند، به عنوان سفیر به خارج می‌فرستند. البته همان‌طور که کسی از سفیر شدن ناراضی نیست، آن خبرنگار هم از این سفر ناراضی نیست.
---------------------------------
گفت‌وگو: مهدی آقاموسی طهرانی
---------------------------------
انتهای پیام/