اگر «جهاد سازندگی» ادامه مییافت، امروز «اقتصاد» مشکل کشور نبود
علیرضا افشار، از متقدمین و عضو هیئت مؤسس جهاد سازندگی است که بعدها بنا بر اقتضائاتی به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی پیوست و تا رده‌های بالای این تشکیلات را مدیریت کرد. وی در گفتگوی خواندنی پیشِ‌رو از الزامات مدیریت جهادی گفته است.
اشاره| زاده‌ی مشهد است؛ متولد 1330؛ فارغ‌التحصیل مهندسی مکانیک دانشگاه صنعتی آریامهر (شریف) در زمان شاهنشاهی؛ زندانی‌کشیده‌ی ساواک؛ دانشجوی پیرو خط امام در جریان تسخیر لانه‌ی جاسوسی؛ رئیس اسبق دانشگاه امام حسین(ع)؛ رئیس اسبق بنیاد حفظ آثار؛ سخنگوی سپاه در ایام جنگ؛ رئیس اسبق ستاد کل سپاه؛ متصدی مناصب مختلف در وزارت کشور؛ و یک دو جین مسئولیت ریز و درشت دیگر را می‌توان در سوابق او سراغ گرفت. بیشتر هم‌نسلهای من ــ دهه شصتی‌ها ــ اما او را به‌خاطر پرچمداری‌اش در «نیروی مقاومت» می‌شناسند؛ وقتی متعاقب صلح، و اتمام دفاع در مرزهای غربی، بسیج مستضعفین، به «نیروی مقاومت بسیج» تغییر نام داد، او فرماندهی‌اش را به‌عهده گرفت... وی اکنون با حکم فرمانده سپاه، مسئولیت «هیئت‌های اندیشه‌ورز سپاه» را به‌عهده دارد.
در سه مطلب پیشِ‌رو، ما با یکی از ابعاد «غیرنظامی» شخصیت او کار داریم: او در مقطع «خلوص» جهاد سازندگی ــ پیش از سازمان و وزارتخانه شدن ــ در این نهاد حضور فعال داشته است. او از ابتدای شکل‌گیری، در بهار 1358، به عضویت شورای مرکزی درآمد، و تا سال 1361 ــ پیش از درگیری‌اش با برخی عناصر خاص ــ در جهاد ماند.
سه مطلب پیشِ‌رو حاصل گپ‌وگفت صمیمانه و نیمه‌رسمیِ دو تن از متقدمین «جهاد سازندگی» در برنامه‌ی «یک فنجان چای با مدیریت جهادی» است که در کانون جهادگران، اجرا می‌شود. مصاحبه‌کننده، محمدتقی امانپور است؛ که خود از اعضای هیئت مؤسس جهاد بوده و پیش از این مطالبی از او در پرونده‌ی ویژه‌ی «جهادسازندگی» در خبرگزاری تسنیم منتشر شده است. مهمان، و فرد مورد نظر ما، «علیرضا افشار» است، که معمولاً او را با عنوان "سردار افشار" می‌شناسیم.
رفت و برگشتهای چالشی میان این دو پیشکسوت و صاحب‌نظرِ جهادگر، گفتگویی جذاب و خواندنی را رقم زده است. مهمترین بخش مصاحبه احتمالاً قسمتهایی است که درباره‌ی زیرساختهای مورد نیاز و فلسفه‌ی احیای جهاد سازندگی و چالشهای پیرامون آن بحثی داغ درگرفت. این گفتگوی ارزشمند به‌صورت اختصاصی در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار گرفت؛ و طی سه روز آتی، در سه شماره تقدیم خوانندگان گرامی خواهد شد.
از همین پرونده بیشتر بخوانید
+ «دانشگاه هاروارد» از «مؤسس جهاد سازندگی» چه می‌خواست؟
+ مؤسس جهاد: تأسیس جهاد سازندگی «عمرانی» نبود، «امنیتی» بود
+ طراحیهای بدیع جهاد در کوران دفاع؛ به‌روایت مؤسس جهاد سازندگی
کنش‌های مردمی
س: سلام و عرض احترام خدمت برادر افشار؛ و ممنون بابت فرصتی که به ما دادید تا گفتگوی صمیمانه‌ای در مورد جهاد سازندگی داشته باشیم. شما گفتگوهای زیادی درباره‌ی جهاد داشته‌اید؛ این‌بار می‌خواهیم از شما سؤال متفاوتی داشته باشیم؛ و آن اینکه بفرمایید «مدیریت جهادی» یعنی چه؟
افشار: هیچ دوره‌ای از زندگی ما به‌شیرینی زمان حضور در جهاد سازندگی نیست؛ به‌دلیل آن فضا و خدماتی که صورت گرفت، و فضای انقلابی و بی‌ریا و بسیاری از ویژگیهای مثبت دیگر... و تأسف هم می‌خوریم به‌خاطر از دست دادن جهاد؛ این را در یک جمله خدمت شما بگویم: اگر جهاد سازندگی به رویه‌ی خودش ادامه می‌داد ــ یعنی وزارتخانه نمی‌شد ــ من تردید ندارم امروز تمام مسائل اقتصادی و اجرایی کشور در پرتو مشارکت عظیم جهاد حل می‌شد، به‌عنوان نمونه‌ی مشابه، وجود سپاه و بسیج در بخش دفاع و امنیت را ببینید. با وجود سپاه و بسیج ــ به‌عنوان نهاد انقلابی و مردمی ــ کنار نهاد کلاسیک امنیت ــ ارتش ــ امروز ما در دفاع و امنیت حرف اول را می‌زنیم و هیچ مشکل امنیت ملی نداریم. نفوذ منطقه‌ای و آمادگی دفاعی در مقابل دشمن خارجی، و بازدارندگی دفاعی در پرتو چه به‌دست آمد؟ سپاه و بسیج، روحیه‌ی عزیزان ارتشی را هم بسیجی کرد؛ شهید صیاد شیرازی گل سرسبد ارتش، نماد این روحیه است. این تعاملی است که بین بسیج و ارتش اتفاق افتاد و حتی ارتش را هم بسیجی کرد.
س: بحث تأثیرگذاری را قبول داریم اما گاهی وقتها موضوع خَلط می‌شود؛ این که به‌لحاظ اینکه بسیج مردمی کنار سپاه پاسداران است می‌توانیم بگوییم سپاه یک نهاد مردمی است، یا درست‌تر این است که بگوییم نهادِ مردمیِ دولتی است؟
افشار: اگر سپاه منهای بسیج باشد، می‌شود ارتش دوم...
س: نهاد بسیج را دارد ولی خود سپاه که نهاد دولتی است...
افشار: از نظر ساختاری و تشکیلاتی، سپاه ستاد بسیج است؛ شما هر حرکت مردمی را بخواهید گسترده و فنی راه بیندازید، باید مردم را آموزش دهید، سازماندهی کنید، تجهیز کنید... مردم که توده‌ای نمی‌توانند مشکلی را حل کنند؛ هر پروژه‌ای را در کشور بخواهید با مشارکت مردم حل کنید، نیاز به ستاد و کار ستادی وجود دارد، به‌این‌خاطر که مردم بتوانند در عرصه نقش داشته باشند، ولو داوطلب، بالاخره یک ستاد می‌خواهد... نظر من این است که سپاه، ستاد بسیج است، سپاه نیروی مردمی است، این به‌طور کلی... اما به‌طور تخصصی وقتی مقام معظم رهبری خطوط ارتش و سپاه را تعیین می‌کنند جنبه‌هایی که بیشتر جنبه‌ی مردمی دارد به‌عهده‌ی سپاه قرار می‌گیرد؛ البته از حیث تخصصی هم پیشرفتهای خوبی داشته‌اند، ولی سپاه به‌دلیل پشتوانه‌ی مردمی و نیروهای علاقه‌مند، متخصص و انقلابی و جهادی به یک‌سری تکنولوژی‌ها و تجهیزات پیشرفته دست پیدا می‌کنند؛ در این که تردیدی نیست.
من می‌خواهم بگویم جهاد اگر باقی می‌ماند در همین عرصه‌ها با کمک مردم می‌توانست راهگشا باشد؛ نه به‌خاطر اینکه چهار تا دانشجو بروند در روستایی کار جهادی انجام بدهند؛ اینها نیست، بحث اداره‌ی اجرایی کشور است. ما برای اداره‌ی امور اجرایی کشور یا برای مردم نقش قائل هستیم یا نیستیم؛ برای اداره‌ی امور جاری و اقتصادی و اجتماعی و هر چیزی که جزو حوزه‌ی اجرایی تلقی می‌شود، نیاز به مشارکت مردم هست؛ اینکه می‌گوییم «مردم‌سالاری دینی» یک مسئله‌ی راهبردی است.
س: خواهش می‌کنم هنوز وارد بحث جهاد نشوید؛ از نظر اینکه بسیج نهاد مردمی است و ساختاری است که ما امکان‌پذیر می‌کنیم که مردم در خدمت بخش دفاعی قرار بگیرند و طبیعتاً آنجا همه‌ی آموزشها را برای رزم ــ یا هر نوع مأموریتی ــ می‌بینند، من با شما همراه هستم، که بسیج یک نهاد مردمی وابسته به سپاه است؛ اما سپاه را من نیروی نظامیِ دولتی می‌بینم؛ به این خاطر که شما در هر یک از بخشها که ببینید، این نیست که سپاه داوطلب آنجا را اداره کند؛ نیروی هوایی سپاه، نیروی دریایی سپاه، یا نیروی زمینی، آنجا نیروهای مردمی در خدمت آنها هستند؛ ولی خودِ تشکیلات سپاه تشکیلات نظامی دولتی است؛ وجود بسیج کنار سپاه، امکان به‌کارگیری و حضور و مشارکتهای مردمی را در بخش دفاعی فراهم کرده، اما سپاه یک نیروی مردمی نیست.
افشار: نمی‌خواهیم بحث کلیشه‌ای بکنیم؛ شما فرض کنید شهید تهرانی مقدم؛ پاسدار است، او یک نیروی کلاسیک نظامی است یا یک بسیجی است؟
س: کسی است که روحیه‌اش بسیجی است...
+ کل بخشهای قبلی پرونده ویژه «جهادسازندگی» {اینـــــــــــــــــــجا} در دسترس است.
افشار: افراد که بسیجی شد، ساختار که بسیجی شد، سیستم و روشها بسیجی شد، مسئله حل است؛ اگر سپاه اینها را از دست بدهد، دیگر بسیجی و انقلابی نیست؛ از نیروی داوطلبِ مسجد شروع می‌شود تا فرماندهی نیروی سپاه؛ اگر این تشکیلات هویت بسیجی خود را از دست بدهد، روحیه‌ی انقلابی و خاصیت‌هایش را از دست می‌دهد؛ البته صرف گرفتن حقوق باعث نمی‌شود که فردی بسیجی مردمی نباشد؛ آن روحیات مردمی، آن ویژگی مردمی، آن ویژگی انقلابی را طرف باید داشته باشد؛ در بعضی از ابعاد تخصصی ممکن است از لحاظ فنی و تکنولوژیک وارد سپاه شده باشد و قطعاً هم از آخرین دستاوردها استفاده می‌کنند؛ ولی سپاه آن هویت بسیجی و آن ارتباط و پشتوانه‌ی مردمی را از دست نمی‌دهد، کما اینکه نیروهای داوطلب مردمی و تخصصی کمک می‌کردند الآن هم در حوزه‌های دانشگاهی و غیره به سپاه در نیروی دریایی و هوایی و مراکز دیگر کمک می‌کنند. الآن وقتی به نیروی دریایی می‌‌روید، مثلاً در منطقه‌ی خلیج‌فارس ــ با آن شرایطی که بر نیروها حاکم است ــ چه کسی که حقوق می‌گیرد، چه کسی که داوطلب می‌آید، آن فضای مردمی و بسیجی و انقلابی هست و همین یگان را در برخورد با نیروهای آمریکایی موفق می‌کند. با همین روحیه می‌رود تفنگداران آمریکایی را اسیر می‌کند؛ اینها همه ادامه‌ی آن فضا و آن روحیه‌ی بسیجی است.
اگر جهاد سازندگی هم باقی می‌ماند، پشتوانه‌ی مردمی‌اش، مهمترین مسئله بود؛ در فعالیت‌هایش مردم نقش داشتند؛ مثلاً خیرین مدرسه‌ساز را ببینید؛ در کشور دو برابر بودجه‌ی دولتی در مدرسه‌سازی دارد کار می‌کند؛ این یک حرکت مردمی است. وقتی می‌گویید جهاد یعنی در اِشِل ملی، در همه عرصه‌ها، ما می‌توانیم مشارکت مردمی را ساماندهی کنیم؛ من مطمئن هستم ما در حوزه‌ی اقتصادی، با این رویکرد پیروز می‌شدیم، مثلاً در همین کشاورزی، روحیه‌ی جهادی، دانش و تخصص ما به‌سمتی برد که چه‌بسا از دوستان ما در کشاورزی جلو زدند. من می‌گویم این روحیه‌ی جهادی، آن فرهنگ جهادی، در ارتباط با مردم باقی می‌ماند، نه در فاصله گرفتن از مردم؛ اما الآن این شده که آرام آرام آن بوروکراسیِ اداری هم در سیستم جای خودش را باز می‌کند و تبدیل می‌شود به دستگاه دولتی و اداری... ما نمی‌خواهیم دستگاههای دولتی را نفی کنیم، آنها هم مؤثرند اما احتیاج به تحول دارند، آنها هم احتیاج به انگیزه دارند، ولی این ارتباط با مردم، آن نهاد را در چارچوب حفظ می‌کند. اگر جهاد باقی می‌ماند خیلی اتفاقها می‌افتاد.
پیرامون «مدیریت جهادی»
س: یعنی می‌فرمایید اگر جهاد سازندگی وزارتخانه نمی‌شد و با همان روالِ قبل از وزارتخانه ادامه می‌داد، می‌توانست حل‌کننده‌ی بسیاری از مسائل باشد. خب، حالا لطفاً مدیریت جهادی را تعریف کنید.
افشار: از این واژه تعریفی دارم که سلیقه‌ای هم نیست؛ چند پروژه در دانشگاه دفاع ملی کار شد؛ ما در خدمت‌شان بودیم و چند همایش هم با موضوع فرهنگ و مدیریت جهادی برگزار شده که دستاوردهای خوبی داشته‌اند؛ همه‌ی آنها می‌تواند مبنای بحث ما قرار بگیرد، اما آن نکاتی که من می‌خواهم روی آن تأکید کنم، به‌عنوان فرهنگ و مدیریت جهادی و تعریف این مدیریت، چند مورد از شاخصه‌های اصلی است که در کل بسیار تأثیرگذار بوده و ما متأسفانه امروز در دستگاههای اجرایی و در مدیریت کلاسیک، یا از آنها کم‌بهره یا بی‌بهره هستیم؛ یکی از ویژگیهای جهاد و مدیریت جهادی، انعطاف سازمانی بود. این انعطاف باید در اجرای برنامه‌ها وجود داشته باشد؛ به این معنا که ساختار هدف نیست، بلکه اجرای مأموریت هدف است؛ جهاد به‌دلیل این انعطاف، هرچه تشخیص می‌داد برای حل مسئله لازم است ــ تا سرحد آخرین دستاوردهای تکنولوژیک ــ به‌کار می‌گرفت؛ متأسفانه سازمانهایی که تصلب ساختاری دارند و تغییرات برای آنها به‌سختی اتفاق می‌افتد، خیلی نمی‌توانند در مدیریت پروژه‌های عظیم و سنگین روحیه‌ی انقلابی داشته باشند؛ مثلاً جهاد در جنگ برای زدن آن پلهای عظیم و فعالیتهایی که از نظر فنی خیلی پیچیده بود، متأثر از این انعطافِ مدیریت جهادی بود؛ انعطاف سازمانی متناسب با هدف و مأموریت...
شما سپاه را هم که در نظر بگیرید در طول جنگ دارای همین انعطاف سازمانی بود، یعنی از عملیات ثامن‌الائمه(ع) که از گردان و تیپ شروع شد، بعد سازمان شد، لشگر شد، این رشد یا تغییر سازمانی، متناسب با تهدیدات، در سپاه وجود داشته است؛ حتی تبدیل سپاه از یک نهاد اطلاعاتی در اوایل انقلاب، به یک نهاد نظامی در زمان جنگ در همین شرایط قابل بحث است. چرا؟ چون تهدید عوض شده بود، ابتدای انقلاب، تهدید گروهکهای ضدانقلاب بود، لذا بچه‌های سپاه اسم مستعار داشتند، کد داشتند؛ ولی وقتی آمدند در فضای نظامی، ساختار دیگری به خودش گرفت؛ این انعطاف خیلی مهم است ــ به‌عنوان یک شرط از مدیریت جهادی...
س: پس یک شاخص بحث «انعطاف‌پذیری سازمانی» به‌منظور تحقق مأموریتهاست.
افشار: بحث مهم دیگری که شاید در صدر موضوع مطرح می‌شود بحث اخلاص و ایثاری است که بچه‌های جهاد داشتند و مدیریت جهادی هم به‌تبَع آن باید از آن برخوردار باشد؛ این یک مقدار پیچیدگی دارد، ممکن است ما از نظر عبادی یا رعایت بعضی موازین دینی و احکام اسلامی این‌طور باشیم، ولی در عرصه‌ی مدیریتی تأثیرگذاری این اخلاص و بی‌ریایی و تواضع و آن ویژگیهایی که ما برای فرهنگ اخلاص و ایثار داریم؛ این شعار جهاد سازندگی، یعنی «همه با هم» نیز به این اخلاص بازمی‌گردد، که نگاه جمعی به کار داشتند؛ بعضاً در سیستمهای اداری جاری می‌بینیم که این موارد دچار اشکال می‌شود و نتیجه‌اش در تحقق مأموریتها و موفقیتهایی که باید یک سازمان داشته باشد تأثیرگذار است؛ اینها همه برمی‌گردد به اینکه ما فضای کاری را آن‌قدر مملو از آن اخلاص و قصد قربت کنیم که انسان هر آنچه دارد وقف می‌کند؛ چون می‌خواهد کارهایش به نتیجه برسد، اگر پول نیامد هزینه‌اش را شخصاً می‌پردازد؛ یا دنبال اضافه‌کار نباشد، این فضا برمی‌گردد به آن نکته‌ی اول که این اخلاص و ایثار در کار وجود داشته باشد؛ اینها بیشتر به آن فضای حاکم بر کار برمی‌گردد. ما همیشه توصیه می‌کنیم که آموزشهای عقیدتی و احکام دینی و حتی مسائل بصیرتی را در فضای اردویی و کارگاهی داشته باشند، نه صرفاً در کلاسها؛ منظورم این است که خود این اردوی جهادی که داوطلبانه نیروها به مناطق محروم می‌روند، خودِ این تقویت‌کننده‌ی فرهنگ اخلاص و ایثار است، یعنی به‌صورت غیرمستقیم آن آموزه‌های دینی منتقل می‌شود و مهارت‌ورزی در فرد شکل می‌گیرد. این به‌نظرم بحث بسیار مهمی است؛ مسئله دیگر حذف بوروکراسی و آن روحیه‌ی انقلابی در تصمیمات است که در دانش مدیریت به «مدیریت ریسک» تعبیر می‌شود؛ ولی شجاعت در تصمیم‌گیری و پرهیز از این بوروکراسی‌های اداری ــ که متأسفانه الآن بسیاری از سیستمهای اجرایی کشور درگیر و متأثر از این مسئله است ــ این به‌طور کلی به‌مفهومِ آیینها و روشهای مناسب، برای رسیدن به یک هدف به‌صورت سالم است؛ وقتی نگاه جهادی در محیط و در مدیریت حاکم باشد سعی می‌کند همه‌ی اینها را به‌نفع مدیریت جهادی مورد توجه قرار دهد؛ به‌سادگی آیین‌نامه‌ها جابه‌جا می‌شوند؛ اصلاح می‌شوند؛ به‌روز می‌شوند؛ متناسب با الزاماتی که برای تحقق اهداف لازم داریم، همه‌چیز تغییر کند؛ الآن ما این را نداریم؛ می‌بینید که چقدر آیین‌نامه می‌آید روی آیین‌نامه آن‌قدر تبصره و ماده و پیچیدگی وجود دارد که مدتها معطل یک کار ساده می‌شویم؛ سر آخر هم معلوم نیست به‌خوبی انجام شود.
در زمان جهاد یادم هست که این روحیه‌ی جهادی طوری بود که اگر مدیری روی یک برگه‌ی معمولی دستوری را برای واحدش صادر می‌کرد و برای استانی می‌فرستاد به‌سرعت عمل می‌شد؛ در حالی که الآن کمیسیون می‌گذارند، جمع‌بندی می‌کنند، این دستور را می‌فرستند، پیرو می‌زنند و بازرس می‌فرستند... چرا این‌طوری است؟ چون در جهاد آن کسی که دستور را می‌گرفت فکر می‌کرد این یک وظیفه‌ی شرعی است و باید انجام دهد؛ صرفاً بحث اداری نبود، خیلی دقت می‌کرد که این امانتی که در اختیارش است به‌خوبی انجام دهد؛ جمله‌ای می‌گویند که «بسیجی‌ها بدون ترمز هستند»، این بی‌ترمزی در جهت فرمان ولی‌فقیه است؛ به‌سرعت آن فرمان را اجرا می‌کند یا می‌گویند «بسیجی‌ها گوش به فرمان نیستند، دل به فرمان هستند»، یعنی دلش با آن فرمان هماهنگ است و به‌سرعت پیش می‌برد. شما می‌دانید اختلافات سلیقه‌ای در سیستمهای اداری خیلی زیاد است و همین باعث توقف یک پروژه می‌شود؛ جایی یک دستوری صادر می‌کند و جای دیگر جوری دیگر عمل می‌کند؛ اینها در جهاد نبود یعنی بحث بوروکراسی کند فعلی، مقابل جهاد و مدیریت جهادی قرار دارد.
س: تا اینجا شما در رابطه با مدیریت جهادی هفت شاخص را ذکر کردید؛ یکی بحث انعطاف‌پذیری ساختاری و سازمانی به‌منظور تحقق اهداف و مأموریتها، دوم اخلاص و ایثار در فعالیتها، سوم شعار «همه با هم» و مشارکت مردمی و جمعی؛ چهارم جهاد بها دادن به آموزشهای دینی و اسلامی در فضای اردویی؛ پنجم مدیریت ریسک و شجاعت قبول مسئولیت و خطرپذیری؛ ششم قبول تحول و تغییر در ساختارها و مقررات، متناسب با زمان و شرایط تحقق هدف؛ و هفتم شرعی و قانونی دانستن مأموریتها و با دل و جان آنها را انجام دادن...
افشار: امانت دانستن مسئولیت هم بحث بسیار مهمی است...
بخش بعدی گفتگو، دوشنبه‌ی آینده منتشر خواهد شد. در بخش بعد، افشار به مدل و الزامات «احیای جهاد سازندگی» می‌پردازد. منتظر باشید...
انتهای پیام/*
