اختصاصی: نظر لاریجانی درباره اظهارات "بیّن‌الغی" ظریف، افت شدید کارآمدی دولت روحانی و نقش ترامپ در قتل خاشقجی

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم _عبدالله عبداللهی: محمدجواد لاریجانی رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی (IPM) و دبیر ستاد حقوق بشر قوه قضائیه، از دیپلمات‌های باسابقه است که از ابتدای آغاز مذاکرات هسته‌ای تا حصول برجام و پس از آن در گفتگوهای خود با تسنیم به نقد روند پرداخته و در برهه‌های مختلف راهکارهایی نیز برای اصلاح روند پیشنهاد کرده است.

این دانش‌آموخته دکترای منطق ریاضی از دانشگاه برکلی آمریکا، غیر از سابقه حضور دیپلماتیک متمادی در وزارت امور خارجه به‌عنوان معاون این وزارتخانه و ارائه نظریه‌هایی مانند "دکترین ام‌القری" و تألیف کتابهایی مانند درسهای سیاست خارجی، در حوزه مباحث مربوط به اندیشه و فلسفه سیاسی نیز از دوران جوانی فعال بوده است. محمد جواد لاریجانی در مجلس پنجم شورای اسلامی نیز به‌عنوان نماینده مردم تهران حضور داشت و مرکز پژوهش‌های مجلس را تأسیس کرد.

با او درباره موضوعات مختلف مهم در کشور در حوزه‌های سیاست داخلی و سیاست خارجی اعم از کارنامه دولت روحانی، سرنوشت برجام، اظهارات ظریف، FATF، عربستان و قتل خاشجقی و چرایی پیگیری این موضوع توسط دموکراتها در آمریکا و مسائل دیگر به گفتگو نشسته‌ایم که مشروح مکتوب آن و همچنین خلاصه‌ای از آن به صورت ویدئویی در ذیل می‌آید.

تسنیم: بسم‌الله الرحمن‌ الرحیم. از حضرتعالی تشکر می‌کنیم که بار دیگر زمانی را در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید. تصمیم داریم در این مصاحبه چند موضوع را با شما در میان بگذاریم. فصل اول مصاحبه درباره وضعیت ایران و آمریکا و مسئله هسته‌ای و برجام است. شما در طول دوران مذاکرات طی مصاحبه‌هایی که با خبرگزاری تسنیم و صدا وسیما داشتید، انتقادات و پیشنهادات مفصلی را در این باره ارائه کردید. همانطور که مستحضریداردیبهشت امسال برجام از سوی ترامپ نقض شد و آمریکا خروج خود از برجام را اعلام کردو تحریم‌های آمریکا علیه ایران نیز در دو برهه اردیبهشت‌ماه و آبان‌ماه به حالت قبل از برجام بازگشتکهبه قول خود آقای ترامپ و برخی از کارشناسان آمریکایی این تحریم‌ها سخت‌ترین تحریم‌های آمریکا علیه یک کشور است. به نظر شما بهترین راهکار‌ی‌ که ایرانباید در شرایط کنونی اتخاذ کند، چیست؟

محمدجواد لاریجانی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. بنده نیز از توجه برادران عزیزمان در خبرگزاری تسنیم تشکر می‌‌کنم. من همیشه شما را یک تجربه موفق در عرصه رسانه حق‌مدارانه می‌دانم. ان‌شاالله موفق باشید و این حق‌مداری را به یک تجربه پویا و موفق در آینده تبدیل کنید.

در پاسخ به این حرفهایی که دولتمردان آمریکا با لهجه‌های عقب افتاده و سطح پایین بیان می‌کنند، و به عنوان مثال می‌گویند "ایران را تحت تحریم قرار بدهیم تا سیستم ایران دچار فروپاشی شود". و بخصوص باید گفت: اولا آمریکایی‌ها به فکر فروپاشی خود باشند. چراکه در طول تاریخ آمریکا در صد سال گذشته، آمریکا تا این حد در لبه از هم گسیختگی نبوده است. اگر مشتری‌های ترامپ کم بودند از هم پاشیدگی پیدا نمی‌شد و نهایتا می‌گفتند که ترامپ را عوض کنند. انتخابات اخیر نشان داد که ترامپ این دوره را تا آخر می‌رود و احتمالا دور دوم نیز رای خواهد داشت که این موضوع به واقع به معنی فروپاشی آمریکا است.

بنابراین به جای اینکه آنها دنبال فروپاشی کشور دیگری باشند، بهتر است کلاه خود را سفت بگیرند که باد نبرد. امام خمینی (ره) در پیامشان به گرباچف فرمودند "دلیل فروپاشی شوروی جنگ آنها با خدا بود". لذا بقیه امپراطوری‌ها هم به همین عاقبت دچار می‌شوند. برای من همیشه این سوال مطرح بود که امپراطوری آمریکا چگونه قرار است، از هم بپاشد. چون در آمریکا دو حزب حاکم هستند و نظرات و اعتقادات خود را همواره مطرح می‌کنند. حالا مشخص شد که نحوه فروپاشی آمریکا بیرون از جریان دو حزب صورت می‌گیرد.

در واقع ترامپ شخصی است که دو حزب حاکم در آمریکا را به گوشه رینگ برد و شاهد هستیم که حزب جمهوری‌خواه هم کاره‌ای نیست و این شخص ترامپ است که به تعبیر محاوره‌ای اعضای حزب جمهوری‌خواه را به دنبال خود "سگ‌کش‌" می‌کند. همچنین آنتاگونیسمی (Antagonism؛ ضدیت با دیگران یا اجتماع گریزی) که در جامعه آمریکا وجود دارد و به میزان عظیمی به خشونت، خشم و نفرت دامن زده، بی‌سابقه است. پیش از این ادبیات معارض دو حزبی در آمریکا به میزان زیادی بود اما در آن تا این حد نفرت وجود نداشت. امروز فقط مانده که ترامپ در سخنرانی خود بگوید "در آمریکا نه ارتش،‌ نه احزاب و نه قوه قضاییه به درد نمی‌خورد و مردم اسلحه خود را بردارید و مملکت را نجات دهید".

شما می‌بینید که ترامپ به راحتی رئیس قوه قضاییه را از کار برکنار کرد. او وزیر دفاع خود را نیز با تعبیر سگ دیوانه خطاب می‌کرد تا دیگران را بترساند، اما معلوم شد که اختلافات مهمی میان آنهاست. در کتاب اخیری که نیومن با عنوان «نامتعادل»(Unhinged) راجع به جریانات داخل کاخ سفید نوشت، عنوان شده "آقای ترامپ به متیس (James Mattis) زنگ زد و گفت: چند نفر از اینها در مناطق مختلف خاورمیانه برای ما دردسر شده‌اند. کار آنها را تمام کن. متیس هم گفت که بررسی می‌کنم و تلفن را قطع کرد. بعد از آن متیس به اطرافیان گفت: این آدم دیوانه است، یک تفنگ در نکرده فکر می‌کند می‌‌شود اینگونه در منطقه جولان داد. درصورتی که گوشت ما زیر دندان اینها است." اینگونه بود که ترامپ در مصاحبه‌ای گفت که متیس هم رفتنی است و در آینده نزدیک ممکن است عوض شود.

فروپاشی آمریکا که بسیار خونین و بسیار پرخسارت خواهد بود، به موضوعی تبدیل شده که راجع به آن فراوان بحث می‌شود و بحثی از دموکراسی آمریکایی دیگر به صورت قبل به عنوان مدل موفق دموکراسی سکولار-لیبرال مطرح نیست.

با مطالعه کتابی با عنوان "دموکراسی چطور می‌میرد؟" که اخیراً توسط دو تن از اساتید دانشگاه هاروارد نوشته شده، می‌توان دریافت که بزرگان فکری آمریکا مرگ دموکراسی این کشور را به وضوح می‌بینند.

تسنیم: در واقع کتاب "دموکراسی چگونه می‌میرد؟" ناظر به افول و امکان مرگ دموکراسی در داخل خود آمریکاست.

آقای لاریجانی: بله، راجع به آمریکا است. این کتاب با این اذعان نویسنده آغاز می‌شود که "دموکراسی‌ها در دنیا توسط دولت‌های آمریکا از بین می‌رفتند یعنی آمریکا یا یک انقلاب رنگین به راه می‌انداخته یا با شیوه کودتای نظامی دموکراسی‌ها را نابود می‌کرده ولی فکر نمی‌کردیم که دموکراسی خود آمریکا نیز می‌تواند بمیرد." در ادامه این کتاب توضیح داده می‌شود که ترامپ چگونه جریانی ایجاد کرده که مانند سرطانی که از داخل بدن را نابود می‌کند، با برهم زدن مکانیزم‌های دموکراسی در آمریکا، زمینه نابودی این کشور را هم فراهم کرده است.

سازمان سیا در گوشه‌ای قرار گرفته، دادستان کل آمریکا را به گوشه‌ای برده، نیروی نظامی آمریکا را مورد هجمه قرار داده و دست آخر تنها راهکار این است که می‌گوید باید دموکراسی در قلب آمریکا کشته شود. بنابراین آمریکایی‌ها بیش از اینکه به دنبال فروپاشی در ایران باشند، باید نگران فروپاشی خود باشند.

اما درباره بخش دیگر سوال شما که راجع به چگونگی حل مسائل اقتصادی فعلی است باید بگویم که این مسائل اقتصادی که بحث اصلی کشور ما است، شامل دو پدیده می‌شود. یکی فتنه اقتصادی که با آن مواجهیم و با ناکارآمدی دولتمردان پیوند خورده است. البته کارآمدی در ایران سالهاست محل چالش بوده و از دو- سه سال اول انقلاب تا امروز یکی از مباحث ثابت بنده است که باید فرهنگ کارآمدی را که شاخصه مهم پیشرفت است، جدی بگیریم. ستون فقرات بحث الگوی توسعه باید کارآمدی باشد و این موضوع مسئله جدی است. کارآمدی به معنای توصیه‌های عمومی نیست، کارآمدی بر مبنای تئوری‌های دقیق و شاخصه‌های قابل اندازه‌گیری است که همه اینها قابل اجرا است.

بنابراین وضعیت اقتصادی امروز کشور یک فتنه است. فنته اقتصادی شبیه فتنه 88، که بر افت شدید کارآمدی دولت سوار شده و هر کدام از اینها علل خاص خود را دارد و ضمنا راهکار خود در مقابله را هم دارد. در فتنه 88 هدف این بود که با کشیدن مردم در خیابان و سردادن شعار "رای ما را پس بدهید" نظام از بین برود. امروز نیز همین هدف را دنبال می‌کنند و دوست دارند مردم را به خیابان بیاورند و به جای اینکه مردم بگویند "رای ما کجاست؟" بگویند "پول و نان ما کجاست؟".

فتنه اقتصادی هم همانند فتنه 88 است که اتاق فرمان آن در خارج از کشور بود، تمامی سرویس‌های اطلاعاتی خارجی از جمله موساد و سیا فعال بودند و نوکران زیادی هم از بین منافقین و ضد انقلاب جمع کردند و با کمک عقبه داخلی جناح اصلاحات که پای کار این فتنه بود، شورشی به پا کردند که البته به شکست منجر شد. این بار هم اتاق فکر فتنه اقتصادی به شکل آشکار در خارج از کشور است و آقای ترامپ در این فتنه پرچم‌دار است و اروپایی هم با او همزبان هستند. البته نحوه هم‌نوایی آنها به دلیل نحوه برخورد با ایران کمی تفاوت دارد.

همچنین موتور صهیونیسم فعال است و نوکرانی از رژیم سعودی و امارات با پول این رژیم‌ها در حال فعالیت علیه ما هستند و گروهک‌های تروریستی از جمله داعش و منافقین هم هر کاری از دستشان بر می‌آید، انجام می‌دهند.

در فتنه 88 برخی اشکالاتی که در امر انتخابات بود، سبب شد تا فتنه میدان پیدا کند. هدف آنها این بود که انتخابات برگزار نشود و به تعبیری دموکراسی بمیرد. در این فتنه نیز هدفشان این است که زمینه فتنه را در افت شدید ناکارآمدی دولت جستجو کنند. البته ما ناکارآمدی را به عنوان یک مرض کرونیک(مزمن) داشتیم. منتها افت یکباره، زمینه فتنه ایجاد می‌کند که این اتفاق صورت گرفته است. هر یک از این دو پدیده یعنی فتنه اقتصادی و افت شدید کارآمدی راه علاج خاص خود را دارد. فتنه، بصیرت عمومی و قاطعیت قضایی و امنیتی می‌خواهد. این تعبیر حضرت علی است که می‌فرمایند "هرگاه فتنه‌ای ایجاد شد باید چشم آن را در بیاوریم". یعنی اکنون باید بر روی بصیرت عمومی که کلید مبارزه با فتنه است، سرمایه‌گذاری کنیم. بنابراین ما از فتنه تجربه پیدا کرده‌ایم و در نهایت نیز به شکست می‌انجامد.

جالب است کسانی که در فتنه 88 بودند، در فتنه اقتصادی هم میدان‌دار هستند. شاهد بودیم که برخی از آنها که پس از التهابات اقتصادی اخیر استعفا دادند، مانند ارسطو طلبکار هم شده بودند. مطبوعات و یک جریان سیاسی که در فتنه 88 پرچم‌دار بود اکنون نیز به نحوی فعال است. این جریان سیاسی و مطبوعاتشان یک وقت می‌گویند "نکند که ما از بین برویم" و با این حرف‌ها دل مردم را خالی می‌کنند. وقتی هم که می‌خواهند ضد امپریالیسم صحبت کنند، با ذلت حرف می‌زنند و می‌گویند "ای آمریکایی که ما را تحریم کردی، حالا مریض‌ها دارو و بچه‌ها خوراک ندارند." این ادبیات در واقع ضد امپریالیسم نیست بلکه لنگ انداختن جلوی امپریالیسم است. اصلاً ادبیات آنها ماهیتاً اینگونه است که ظاهر آن ضد آمریکایی است. به طور مثال خطاب به شخصیت‌های مهم دنیا نامه می‌نویسند که "ای هوار ملت ما در حال مرگ است".

تسنیم: فرمودید اشکالاتی در انتخابات 88 است که دشمنان از آن سواستفاده کردند؟ فکر می‌کنم بهتر است این موضوع را بیشتر توضیح بدهید که مقصود از این اشکالات چیست؟

لاریجانی: اشکالات مربوط به بحث مصاحبه‌‌ها و مناظرات بود. در قاموس اسلامی و قانونی مناظره باید باشد ولی مناظرات آن سال در این چارچوب‌ها نبود و مورد اعتراض رهبر انقلاب هم قرار گرفت. در انتخابات سال 88 بیشترین هزینه مالی از سوی جریان اصلاحات صورت گرفته بود و بیشترین جوسازی توسط اصلاح‌طلبان انجام شد و فضا توسط آنها دو قطبی شده بود. درحالی که انتخابات به معنای این است که مردم در جوی آرام و در یک فضای استقرار روانی انتخاب خود را انجام دهند.

امروز نیز فتنه اقتصادی سوار بر میدان ناکارآمدی شده است. نه اینکه بگوییم پیش از این در کشور ناکارآمدی وجود نداشت بلکه به واسطه ی عملکرد دولت، افت خیلی زیادی پیدا کرده است. انسان نیز در بدن کمبود‌هایی دارد ولی اگر این کمبود‌ها با افت شدید همراه شود، دچار اختلال در عملکرد بدن می‌شود. بنابراین معالجه ناکارآمدی و اورهال(بازیابی کامل) بازوهای اجرایی، روحیه جهادی می‌خواهد. در حالی که برای معالجه فتنه نیاز به قاطعیت دستگاه‌های امنیتی و قضایی است.

دولت نباید از اینکه بعد از شش سال نیروهای زیرنظرش نتوانستند خوب کار کنند، خجالت بکشد. بلکه در این زمینه باید مصالح و منافع ملی و حتی مصالح سیاسی دولت مورد نظر قرار گیرد. هیچ کدام از دوستان اصلاحات دلشان با رئیس جمهور و دولت نیست و از کلام آنها به راحتی می‌توان به این واقعیت رسید. آنها دنبال تطهیر خود از خیانت برملا شده در فتنه 88 هستند. بنابراین رئیس‌جمهور باید بین همه گرایش‌های سیاسی نیروهای جهادی و پاکباخته را به کار گیرد. البته اگر از من سوال شود که چرا افت ناکارآمدی رخ داد، می‌گویم که دلایل روشنی دارد.

تسنیم: امروز یک شبهه مهم وجود دارد مبنی بر اینکه سهم عمده‌ی این افت کارآمدی، مربوط به شخص آقای روحانی است. لذا چطور می‌توانبا حضور آقای روحانی اورهال جدی در دولت صورت بگیرد؟ عد‌ه‌ای معتقدند که رفتن دولت در این شرایط به نفع کشور است. برخی‌ هم می‌گویند ماندن او بهتر است. گروه دیگری هم می‌گویند اگر دولت بخواهد برود  همین جابجایی و تغییر دولت هزینه بالایی برای کشور دارد. نظر شما چیست؟

لاریجانی: به نظر من آقای روحانی یک گیر فلسفی ندارد که نتواند گفتمان خود را عوض کند. ایشان چند ایده داشت که به نتیجه مطلوبی نرسید. یکی از آنها مسئله برجام بود که از نظر من اشکالات مهلکی دارد و متاسفانه هیچگاه مطرح نشد و همیشه با او رفتار "زنده باد و مرده باد" شد و هیچگاه درب این پاندورا باکس (PANDORA BOX) باز نشد. امروز نیز همینطور است. یکی می‌گوید از برجام بهتر پیدا نمی‌شود و گروهی دیگر نیز معتقد باشند که کسانی که مذاکره برجام را پیش بردند، افرادی وابسته هستند که من معتقدم این حرف‌ها درست نیست.

کمترین نکته این است که برجام فایده‌ کم و ضرر زیادی داشت و نتوانست مشکلات کشور را حل کند. مشکلات ما مشکلات نرمی نبود که با شعر و شاعری بتوان آن را حل کرد. مقام معظم رهبری دو شاخصه یعنی "تضمین فروش نفت" و "تسریع و روان شدن روابط پولی و بانکی ایران با دیگر کشورها" را شرط مذاکرات هسته‌ای قرار دادند که ما در هر دو ناموفق بودیم. البته دیپلمات‌های ما امروز راحت‌تر به اروپا سفر می‌کنند و رئیس‌جمهور ما با مکرون با تلفن می‌تواند صحبت کند و در محافل بین‌المللی به دیپلمات‌های ما توجه بیشتری می‌شود. درست است که این موارد نکات خوشایندی برای مسئولان ما به حساب می‌آید ولی این موارد مسئله ما را حل نمی‌کند.

پس می‌توانیم فرض کنیم از نقطه نظر عملیاتی، برجام  Failedشد(شکست خورد). بعضی‌ها می‌گویند "ببینید اروپا با ما چقدر خوب است..."

تسنیم: گاهی ادبیاتها به  نوعی است که  گویا ما مشکل عاطفی داشتیم و حالا با محبت ظاهری اروپا کمبود محبتمان جبران می شود...

لاریجانی: بله؛ ما که کمبود عاطفی نداشتیم. اروپا از ما هیچگاه دفاع نکرد بلکه مدام می‌گوید که برجام خیلی خوب است. چرا برجام خوب است؟ چون قفل و زنجیر سنگینی روی توسعه هسته‌ای ما گذاشت و اگر اینگونه ادامه پیدا کند به این معنا است که ممکن است یک توانمندی مهمی را در آینده نه چندان دور به طور کامل از دست بدهیم.

تسنیم: در سایر مسائل مانند منطقه و موشکی و ... هم دقیقاً مشابه ترامپ اظهارنظر می‌کنند.

لاریجانی: بله اظهار نگرانی‌های آنها (اروپاییان) کاملاً شبیه به ترامپ است، در مسائل اصلی هم با ما کنار نمی‌آیند.

من از همان روز اول که آمریکا از برجام خارج شد، گفتم که پایبندی ما به برجام فقطباید داوطلبانه باشد. ولی ما این کار را نکردیم. شما بدانید با اولین علائم خروج ما از برجام، اولین شخصی که به ما فحش می‌دهد، همین آقای مکرون است. ما را تهدید خواهد کرد و می‌گوید اگر دست از پا خطا کنید فلان کار را خواهیم کرد. پررویی فرانسوی‌ها از آمریکایی‌ها کمتر نیست.

یادتان هست وقتی شیراک رئیس‌جمهور فرانسه بود، ما را تهدید اتمی کرده بود. پس اینها همه مانند هم هستند. ما با یک مشت خونخوار و آدمکش مواجه هستیم.

تسنیم: فکر می‌کنید کانال ارتباط مالی اروپا برای ایران که به SPV معروف شده، اجرایی می‌شود؟

لاریجانی: اروپایی‌ها نمی‌گذارند منفعتی از این کانال نصیب ایران شود و مطرح کردن این کانال ارتباطی به این دلیل است که فرصت بخرند تا مسئله‌ای علیه ما ایجاد کنند و به طور کلی اجرای این وعده را هم منتفی کنند.

در مورد پیشرفت کشور تئوری این بود که برجام سبب می‌شود مقدار زیادی سرمایه خارجی و تکنولوژی وارد کشور شده و به واسطه آن بازار کار زیادی در ایران ایجاد شود و خروجی‌ آن این شود که ایران از نظر اقتصادی یک پله رشد کند. این مدل توسعه مدل ورافتاده‌ای است. یعنی بعد از جنگ دوم جهانی این مدل توسعه مطرح بود به ویژه در آسیا شرقی ولی امروز این مدل توسعه بخصوص در ارتباط با ایران بسیار نامناسب و غیرعملی است.

ما باید این را به عنوان یک واقعیت عملی و موجود، پایه قرار دهیم که غرب چه اروپا و چه آمریکا، هرگز سرمایه‌گذاری سنگین در ایران نخواهند کرد. البته به دنبال بازار فروش محصولات خود هستند که این استراتژی در پارلمان اروپا نیز مطرح شد که با احداث دفتری در تهران فروش کالاهای اروپایی را تسهیل کنند. این در واقع منتهای کمک اروپایی‌ها به ما است که کالای خود را در ایران به فروش برسانند و ما را به بازار خود تبدیل کنند. ما باید این مدل توسعه را کنار بگذاریم زیرا به کار ما نمی‌آید.

نکته سوم آدم‌ها هستند. ما در داخل هیئت دولت نه ارسطو می‌خواهیم که از بالای ابرها دستورالعمل بدهد و نه کسی را می‌خواهیم که در دفتر کار خود نشسته باشد و چیزهای ماکرو(خیلی کلان) را تصمیم‌گیری کند. ما کسی را می‌خواهیم که دید صحیحی از وضعیت کنونی کشور داشته باشد و علاوه بر آن نیز در میدان کارهای اجرایی کشور حاضر باشد. به طور مثال دولت تصمیم می‌گیرد که بنگاه‌های تولیدی متوسط و کوچک را تقویت کند. حال یک وقت است که ما در اتاق می‌نشینیم و می‌گوییم که بنگاه‌های متوسط اینگونه هستند و باید فلان قدر تسهیلات بانکی در اختیارشان قرار گیرد. در حالی که مشکل این بنگاه‌ها تنها مالی نیست.

نماینده دولت در هر استانی باید ارزیابی کند که چه میزان از این بنگاه‌ها نیاز به کمک دارند و با صاحبان این بنگاه‌ها جلسه بگذارد و مشکلات مختلف آنها را حل و فصل کند. یکی از این بنگاه‌ها نقدینگی ندارد، دیگری مشکلات قانونی دارد. اینگونه است که مدیریت در میدان تحقق می‌یابد وگرنه اگر شما در اتاقتان بنشینید و جلسه‌ای مشترک با یک تعداد کارشناس بگذارید و کارشناسان نیز راهکارهای فضایی در اختیار شما قرار دهند، به هیچ عنوان مفید نیست. البته نه اینکه همه کارشناسان اقتصادی ایده‌های فضایی داشته باشند اما در اقتصاد تعداد کارشناسانی که ایده‌های فضایی دارند کم نیست.

با بیان سه نکته بالا و پیروی از این سه نکته آقای روحانی هم موفق خواهد شد.

تسنیم: ما شاهدیم مسئولان دولتی بیشتر از اینکه به فکر داخل باشند، به نوعی سیاست خودشان را با تاریخ انتخابات‌های آمریکا هماهنگ می‌کنند. مثلا در اردیبهشت وقتی سخن از بازگشت تحریم‌ها شد، شنیده می‌شد که بخشی از مسئولان دولتی به انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره آمریکا چشم دوخته‌اند که در عمل نیز شاهد بودیم از این انتخابات چیزی گیر ایران نیامد. امروز نیز برخی مسئولان از ضرورت کنار آمدن با برخی مشکلات تا اواخر سال 98 سخن می‌گویند که به نظر می‌رسد این زمان نیز به موعد انتخابات ریاست جمهوری آمریکا گره خورده باشد. با توجه به این تجربه که از دولت اقای روحانی دارید، فکر می‌کنید چنین دغدغه‌ای در دولت دوازدهم برای پیاده‌سازی روش‌های دیگر وجود دارد؟ چون اگر این اتفاق نیفتد دود آن به چشم مردم می‌رود.

آقای لاریجانی: برخی سیاست‌های مهم دولت برای مملکت هزینه‌دار بوده است. سیاست‌مدار باید شخص پرانعطافی باشد. به قول مقام معظم رهبری باید هر سیاست‌مدار چرخش قهرمانانه داشته باشد. حالا اگر مسئولان چرخش معکوس داشته باشند، این موضوع بحث دیگری است(خنده)! بنده فکر می‌کنم ایشان می‌تواند از این ایده‌ها استفاده کند.

اینکه ما منتظر تغییر ساختار حاکمیتی آمریکا باشیم دقیقا مثل این می‌ماند که فکر کنیم سرمایه‌های خارجی ما را نجات می‌دهد.

ما کشور توانمندی هستیم؛ با اعداد و ارقام و نه با شعار، ثروت عظیم نیروی‌انسانی داریم. آن چیزی که نتوانسته ظرفیت‌های اینچنینی ما را به هم پیوند بزند، تفکر بد مدیریتی در کشور است. ما باید از این تفکرات خلاص شویم تا کار مملکت راه بیفتد. یکی از فواید خلاص شدن از این تفکرات این است که دموکراسی کمک کرده تا نیروها می‌توانند در تعامل با هم مفاهیم جدید یاد بگیرند. هیچ اشکالی ندارد که جناح اصلاحات یاد بگیرد که اشتباه کرده است. این کله شقی چه فایده‌ای دارد؟

در جریان فتنه 88 جریان اصلاحات اشتباه بزرگی کرد ولی ضمن اینکه می‌دانند خطای بزرگی کردند، حاضر به پذیرش و بیان خطای خود نیستند و حتی راه خود را عوض نمی‌کنند. در حالی که عقل اقتضا می‌کند که هرگاه متوجه خطا شدیم، مسیرمان را تغییر دهیم. امروز باید استراتژی به سمتی برود که دولت را کمک کنیم؛ نه اینکه صبح تا شب بگوییم با دولت هماهنگ هستیم چراکه این گونه عمل کردن هیچ کمکی به دولت نمی‌کند. باید به دولت کمک کنیم تا بتواند خود را از مسئله برجام و فتنه اقتصادی خلاص کند.

تسنیم: یکی از مواضع پرتکرار برخی نزدیکان دولت طی هفته‌های اخیر این است که بخشی از مشکلات به وجود آمده در حوزه اقتصاد برای کشور نپیوستن به fatf است.آنها می‌گویند اگر fatf به تصویب برسد، بسیاری از مشکلات اقتصادی کشور حل می‌شود. شما جزو معدود افرادی هستید که اسناد بین‌المللی را به صورت مستقیم مورد بررسی قرار می‌دهید. آیا این ادعا درست است که با پذیرش الحاق به کنوانسیون‌های مرتبط با fatf گشایش خاصی برای ما اتفاق می‌افتد یا اینکه این بار نیز مانند برجام خواهد بود که بیشتر از این که منتفع کند، متضرر خواهد کرد.

آقای لاریجانی: در اینجا دو بحث مطرح می‌‌شود. FAFT نهادی است که مرتباً دستورالعمل و مدل کاری به کشورهای زیرمجموعه خود پیشنهاد می‌کند و روز به روز هم بر افاضات این نهاد اضافه می‌شود. سر نخ این نهاد هم دست کسانی است که دشمنان قسم خورده ایران هستند. اگرچه همانند تمامی نهاد بین‌المللی اینچنینی به شکل شکلات پیچ شده در اختیار کشورهایی همچون ایران قرار گرفته است. به طور مثال گفته است که ما باید تمام مجاری پولی تروریسم را خشک کنیم. خب این مجاری کجا هستند؟ سیا، عربستان سعودی و انگلیس در صدر مجاری تروریستی قرار دارند. با این توصیف این نهاد چطور می‌تواند پولی که به منافقین، داعش و النصره داده می‌شود، رصد کند؟ در حالی که تمرکز FAFT تنها بر روی حزب‌الله است که مجاری مالی این سازمان را بخشکاند.

از سوی دیگر ظاهراً موضوع مبارزه با پولشویی در این نهاد در حال پیگیری است. شما فکر می‌کنید مقادیر انبوه موادمخدر که در افغانستان تولید و برای فروش به سراسر دنیا فرستاده می‌شود، در دست کیست؟ بدون تردید مدیریت تجارت موادمخدر و پول حاصل از آن از سوی غربی‌ها در حال مدیریت است. پولشویی‌های دیگری که اتفاق می‌افتد چگونه است؟ این همه نفتی که داعش در عراق و سوریه فروخت، کجا رفت؟ از چه طریقی توانست پولهای حاصل از فروش نفت را دریافت کند؟ بالاخره نفت را فروختند و تبدیل به دلار کردند نه اینکه تبدیل به شربت کنند و بخورند. بدون شک نفت به فروش رسیده از سوی داعش در بازار کشورهای غربی به فروش رسیده است.

تسنیم: بعضاً هم گفته می‌شود که داعش نفت را به خود رژیم صهیونیستی فروخته است.

آقای لاریجانی: بله، اسرائیل که خود یکی از جنایتکاران درجه یک دنیا است. ولی نفت داعش نه تنها به اسرائیل فروخته می‌شد بلکه از طریق دلالان غربی به بازارهای اروپایی راه پیدا می‌کرد. سوال این است که پول حاصل از فروش نفت‌ها کجا رفته است؟ ما نباید از FAFT توقعات بالا داشته باشیم. ایران چه به این کارگروه بپیوندد و چه نه، ما باید این دندان لق را کشیده و راحت شویم. باید به آنها بگوییم که ایران قید بهانه‌تراشی‌های شما را زده است. تازه از آن زمان است که ما توانمند می‌شویم.

نکته بعدی این است که برخی‌ها می‌گویند "ما عضویت این کارگروه را بپذیریم ولی همانطور که بسیاری از کشورها به الزامات این کارگروه عمل نمی‌کنند، ایران نیز این لوایح را اجرا نکند"؛ حقیقت این است که به این دوستان نمی‌آید این حرف‌ها(خنده)! اگر از من بپرسید، می‌گویم شدنی است که بندهای مندرج در این کارگروه را بپذیریم ولی به آن عمل نکنیم، اما به این دوستانی که الان این ادعا را دارند نمی‌آید.

مشاور معاون حقوقی رئیس‌جمهور اعلام کرده که اگر لوایح مرتبط با این کارگروه را می‌پذیرفتیم امروز تا این حد تخلفات مالی در کشور ایجاد نمی‌شد. یعنی ظاهرا عده‌ای معتقدند که از این امام‌زاده قرار است برخی منافع داخلی تامین شود نه منافع خارجی‌. اگر ما روی منافع داخلی تاکید کردیم حتما نباید عضو این کارگروه شویم.

تسنیم: منظورتان از منافع داخلی، منافع جناحی هست؟

آقای لاریجانی: بله. به طور مثال بگویند چرا از حزب‌الله دفاع می‌کنید یا اینکه چرا در فلان جا سرمایه‌گذاری می‌کنید، چرا به فلان جا پول می‌دهید و دقیقا سخن غربی‌ها در داخل به اسم پولشویی تکرار می‌شود. اخیرا نیز مطرح شده که گروهی در کشور هستند که پولشویی‌های سنگین انجام می‌دهند و به دلیل لابی‌هایی که در کشور دارند، در برابر تصویب لوایح کارگروه FAFT برای مبارزه با پولشویی مقاومت می‌کنند.

تسنیم: این مطالبی که گفتید سخنان آقای ظریف بود. با توجه به اینکه شما سابقه دیپلماتیک قابل توجهی دارید، سوال اینجاست که برای یک دیپلمات، توجیهی دارد که چنین سطحی از خطا را در گفتار و موضع‌گیری داشته باشد. بر اساس بررسی‌هایی که داشتیم حتی ترامپ و پمپئو نیز چنین ادعایی علیه ایران نداشتند. مقامات آمریکایی در ادعاهای خود تنها کمک ایران به حزب‌الله یا حماس را مطرح می‌کردند ولی اینکه چنین پولشویی گسترده‌ای در ایران در حال رخ دادن است، فکر می‌کنم برای اولین بار است که بیان می‌شود آنهم از زبان دیپلمات ارشد کشور که باید از منافع ایران در مجامع بین‌المللی دفاع کند نه اینکه برای آنها استدلال تولید کند. آیا برای چنین دیپلماتی در این سطح قابل توجیه است که این اظهارات را بیان کند؟ این اظهارات چه عواقبی می‌تواند برای کشور داشته باشد؟

لاریجانی: اولاً باید بگویم آنهایی که به دنبال این هستند که ما نظریات FAFT در ایران چه کنوانسیون‌ها و چه توصیه‌ها را عملی کنیم و به این طریق به دنبال فواید و نتایج جناحی در داخل کشور هستند، اگر نظر دولت اینگونه باشد، حتما ما باید مخالفت کنیم. چون در بیرون کشور که هیچ دستاوردی ندارد و ادعاهایی که درباره FAFT و منافع پیوستن به آن مطرح می‌شود، بی‌تردید ادعایی حاشیه‌ای است. پس این مسئله خود دلیل مهمی است که اثبات می‌کند که ما نباید به FAFT بپیوندیم و برخی‌ها به دنبال بحث‌هایی هستند که برای امنیت ملی ما ضرر دارد.

تسنیم: حتی دبیر اجرایی FAFT نیز در مصاحبه‌ای رسماً اعلام کرد که اگر ایران لوایح این کارگروه را بپذیرد و اجرا کند، باز هم تضمینی برای خارج شدن کامل ایران از لیست سیاه FATF نیست.

آقای لاریجانی: در ارتباط با مطلبی که به وزیر محترم خارجه نسبت دادند به فرض اینکه هرکس این اظهارات را بیان کند، این سخنان قطعاً "قول سدید" نیست. یعنی اولاً این حرف درست نیست. ثانیا این حرف برای ایران جمهوری اسلامی و برای اسلام منافع بسیار کمتری نسبت به ضررش دارد. این تحلیل را می‌توان متواضعانه‌ترین موضع درباره این اظهارات به حساب آورد. البته احساس من این است که منظور آقای ظریف از بیان این سخنان مفاهیم دیگری بوده و ایشان نتوانسته منظور اصلی خود را به درستی بیان کند. چون همانطور که گفتید این نحوه بیان بیّن‌الغی است. احتمالا آقای ظریف می‌خواسته بگوید که لابی‌های سنگینی برای پیوستن به FAFT صورت گرفته و پول خوبی در این راه صرف شده است. البته درست نیست که مخالفان خود را با این نوع اتهامات سنگین مورد هجمه قرار دهید. به هر صورت اولاً این اظهارات درست نیست ثانیا برای کشور پرضرر است.

در هر حال جمهوری اسلامی با این سخنان دچار دگرگونی نمی‌شود و دشمنان ما گاهی از سخنان مثبت مسئولان ما هم سوءاستفاده می‌کنند، لذا ما نباید گیر این مسئله باشیم ولی باید بدانیم که بیان این سخنان درست نیست و نباید وارد مقوله‌ پیروی از FAFT برای جلب رضایت آنها شد. طرح این موضوع به نحوی ماله کشیدن بر روی خرابی‌های برجام است و قدم‌های بعدی را در پیش دارد.

تسنیم: چند سال پیش که با شما مصاحبه‌ای داشتیم مطلبی درباره عربستان گفتید که آن زمان تا حدی به شعار تفسیر می‌شد. گفتید که عربستان تا ده سال آینده دچار تغییر و تحولات گسترده شده و احتمال دارد که حتی فروپاشی در این کشور رخ بدهد. آن زمان این نشانه‌هایی که امروز وجود دارد، نبود. اما امروز موضوعی همچون قتل خاشقچی و ماندن در باتلاق جنگ یمن و شکست داعش در سوریه و عراق که در آن زمان دست برتر را در این دو کشور داشت رخ داده است. با توجه به وضعیت امروز عربستان، آینده این کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در شرایطی که کشورهای اروپایی دیگر امکان دفاع از سیاست‌های عربستان را از نظر اجتماعی به شکل سابقه ندارند و در آمریکا نیز اختلاف نظرات زیادی درباره حمایت از عربستان وجود دارد

آقای لاریجانی: من ابتدا راجع به قتل جمال خاشقچی بگویم. سوال مهم این است که چرا برای رسانه‌های غربی قتل این شخص تا این حد مهم بوده و چرا جزئیات قتل او به این صورت بازتاب داشته است؟ به نظر من مسئله مهمی در این رابطه وجود دارد.

خاشقچی اطلاعات مهمی در اختیار داشت که برای آمریکا بسیار بد بود. یکی از این مسائل رابطه اقتصادی ترامپ و خانواده او با محمد بن سلمان بود. از زمانی که شروع به طرح روابط نزدیک کوشنر داماد ترامپ با بن سلمان کرد،‌ شرایط تغییر کرد. بنابراین برای ترامپ خیلی خطرناک بود. اینکه دموکرات‌ها از قتل خاشقچی ناراحت هستند به دلیل حس انسان دوستی آنها نیست. دموکرات‌ها قصد داشتند که از این اطلاعات به تدریج در انتخابات‌های مختلف از جمله همین انتخابات اخیر مجلس و سنا استفاده کنند.

اینجا بود که ترامپ به بن سلمان علامت داد که باید از شر این آدم خلاص شوند. نوع خلاص شدن از دست خاشقچی را نیز همین گروه‌های جنایتکار مانند بلک واتر به عربستانی‌ها آموزش داده‌اند. همین تعلیم‌دیده‌های زیر نظر بلک واتری‌ها بودند که کار خاشقچی را تمام کردند. به این دلیل دموکرات‌ها این مسئله را تا این حدی پوشش دادند و ترامپ هم در این رابطه در موضعی دفاعی قرار گرفت و در تلاش است تا قتل این آدم را ماست‌مالی کند.

آنچه که آمریکا با آن روبرو است، میزان استفاده از بن سلمان است. نهایتا حضور یک دیکتاتور سکولار در داخل عربستان خیلی برای آنها مهم است. منتها به دلیل دستپاچگی اسرائیلی‌ها معتقدند باید تمام اهدافشان در همین چند سال پیش رو که بن سلمان در قدرت است، انجام شود، شاهد بودیم که در این مدت سریعا پایتخت اسرائیل به بیت المقدس منتقل شد و بقیه کشورها را نیز تحت فشار قرار داد که سفارت خود را به بیت‌المقدس منتقل کنند و در داخل جهان اسلام و بر مکه و مدینه مسلط شوند که شدند و از عربستان، کل جهان اسلام را مدیریت کنند.

البته در پیاده‌سازی این سیاست خیلی ناشی‌گری کردند و بدون پرده‌، روابط خود با عربستان را علنی کردند. گرچه ارتباط آل سعود با رژیم صهیونیستی پیش از این مشخص بود، منتها اینگونه بی پرده عمل کردن نشان دهنده سراسیمگی و ناشی‌گری صهیونیستها بود و به پیشرفت نهضت اسلامی بسیار کمک کرد.

در عربستان لازم بود که یک تغییر رژیمی صورت گیرد که ظاهر آن مقداری دموکراتیک‌تر شود که با قتل خاشقچی این مهره سوخت. حالا باید مهره‌ای بیاورند که او این کار را انجام دهد. بنابراین اولین چیزی که باید منتظر باشیم تا در داخل عربستان رخ دهد، حضور یک چهره جدید است تا انتخاباتی در عربستان به راه بیندازد و بگوید که باید اوضاع جدیدی خلق کنیم و یک نظام با ظاهر دموکراتیک ولی عملاً سکولار دیکتاتوری به راه بیندازد. این در واقع آغاز تحول است و به محض اینکه این اتفاق بیفتد، نیروهای عظیمی در داخل عربستان ظهور پیدا می‌کنند که چالش‌گر هستند. دقیقا همان چیزی که مقامات عربستان را نگران کرده است.

امروز علیه رژیم سعودی مطالب زیادی منتشر می‌شود اما اینکه یک تبعه سعودی بخواهد درباره نظام حاکم بر این کشور مطلب منتشر کند، برای حکام این کشور قابل هضم نیست. حکام عربستان مانند ایران نیستند که روزانه هزاران نفر علیه آنها سخن گفته و مطلب منتشر کنند و صدها کانال تلویزیونی و هزاران کانال خارجی ضد آنها مطلب منتشر کنند. ایران بیدی نیست که با این بادها بلرزد. بعضی از این اپوزیسیون خارج‌نشین پول می‌گیرند تا علیه ایران مطلب دروغ بنویسند اما این مطلب برای عربستان غیرقابل تحمل است.

مسئله دیگر موضوع تمرکز پول است. رژیم سعودی با حد بسیار زیادی از تمرکز پول در خانواده سلطنتی مواجه است به گونه‌ای که وقتی از شهرها خارج می‌شوید، مشاهده می‌کنید چه عقب‌افتادگی و فقری وجود دارد و حتی زیرساخت‌های خیلی پیش پاافتاده هم در آن مناطق وجود ندارد.

صحبت مهمی که در جهان اسلام است این است که چرا مردم عربستان باید به این سختی زندگی کنند و در حالی که حاکمانشان در جای جای دنیا دارای قصر هستند، مردم عادی از تامین غذای روزانه خود عاجز باشند.

بیداری اسلامی واقعیتی است که بن سلمان در مصاحبه‌ سال گذشته خود به آن تاکید کرد. وی گفت: وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، ما این انقلاب را در داخل کشور خود داشتیم و دیگر نمی‌توانستیم با افراد صحبت کنیم چراکه انقلاب ایران در داخل عربستان مشتری پیدا کرده بود. بنابراین می‌گفت: ما مجبور بودیم و هستیم که با ایران مقابله کنیم. وی در پاسخ به سوال خبرنگار آمریکایی که پرسید "چرا با ایرانیان انقدر مشکل دارید؟"، گفت: برای حفظ خودمان.  بن سلمان همچنین گفت که از روز اول انقلاب اسلامی، این انقلاب در داخل خاک عربستان حس شد.

این یک واقعیت است. به نظر من منطقه ما دستخوش تحولاتی شده که برعکس پیش‌بینی آمریکایی‌ها است و ان‌شاالله امواج این بیداری اسلامی تحولات بسیار چشمگیری را ایجاد خواهد کرد که کلید آن استقامت است و ان‌شاالله استقامتی که از سوی امام خمینی (ره) پایه گذاری شد، ثمرات خود را به ارمغان خواهد آورد.

انتهای پیام/