اعتراضات فرانسه| گفتگوی اختصاصی با سناتور ارشد فرانسوی: بی‌اعتمادی مردم به دولتمردان ما عمیق است
سناتور ارشد فرانسوی در مصاحبه با تسنیم می‌گوید که نارضایتی مردم فرانسه از حکومت این کشور یک‌شبه اتفاق نیفتاده است.
به گزارش خبرگزاری تسنیم ، ناتالی گوله، سناتور فرانسوی و دبیر کمیسیون مالی در سنای فرانسه مصاحبه‌ای را با خبرگزاری تسنیم درباره اعتراضات اخیر پاریس انجام داده است.
سناتور ارشد فرانسوی دلیل اعتراضات اخیر در این کشور را نارضایتی بسیاری از مردم می‌داند به‌طوری که مردم مناطق روستایی احساس می‌کنند به فراموشی سپرده شده‌اند. وی معتقد است که این نارضایتی یک‌شبه اتفاق نیفتاده و در فرآیندی طولانی‌مدت به‌وجود آمده است.
دبیر کمیسیون مالی سنای فرانسه بر این باور است که بی‌اعتمادی عمیقی بین مردم معترض و سیاستمداران این کشور وجود دارد. وی در خصوص تأثیرات احتمالی این اعتراضات بر وضعیت اتحادیه اروپا هشدار می‌دهد.
سناتور کاتن در بخشی از مصاحبه خود وضعیت فرانسه در قبال آمریکا را مشابه «دستبند بر دست داشتن» (دست‌بسته بودن) می‌داند و معتقد است که کشورش باید حق حاکمیت اقتصادی خود را پس بگیرد.
متن کامل این مصاحبه به‌شرح زیر است؛
تسنیم: در هفته‌ها و روزهای اخیر شاهد اعتراضات مردمی در فرانسه و مخصوصاً در پاریس بودیم. دلیل این اعتراضات چیست؟ در ابتدا شاهد موضوعاتی بودیم که به سوخت و مالیات مربوط می‌شد. با وجود اینکه دولت موضعش را تغییر داد می‌بینیم که این اعتراضات همچنان ادامه دارند. سقف مطالبات معترضان چیست؟ بعضی از معترضان حتی خواستار استعفای رئیس جمهور هستند، نظر شما در این باره چیست؟
سناتور گوله: می‌دانید بسیاری از مردم ناراضی هستند. مناطق روستایی احساس می‌کنند به فراموشی سپرده شده‌اند. نرخ بیکاری و همچنین کارگران فقیر بالاست، بعد دانشجویان هم اضافه شدند، در نتیجه شاهد نارضایتی مضاعف و مردمی هستیم که ناراضی هستند و شکایات بسیاری دارند. این کار یک‌شبه اتفاق نیفتاده و فرایند طولانی‌مدتی را طی کرده است، حدود 5 یا 6 سال. این موضوع هیچ ارتباطی به آقای ماکرون نداشته است.
شما می‌گویید که این موضوع هیچ ارتباطی با آقای ماکرون نداشته است. بعضی می‌گویند که این نارضایتی ممکن است به‌دلیل عملکرد رؤسای جمهور سابق فرانسه ایجاد شده باشد. چه این موضوع حاصل عملکرد مجموع رهبران کشور و چه آقای ماکرون باشد، سؤال این است که این موضوع چه مشکلاتی برای ماکرون ایجاد می‌کند؟
بله، شما چیزی را می‌بینید که هی می‌جوشد و می‌جوشد و می‌جوشد و می‌بینید که آخرین قطره باعث سوختن همه چیز می‌شود و این اتفاق به‌دلایل خوب و بد صورت می‌گیرد، مانند رئیس جمهور افراد ثروتمند، بنابراین مردم احساس نارضایتی شدیدی درباره نحوه اداره کشور توسط او دارند. دلیل این شکایت‌ها یک‌شبه اتفاق نیفتاده است و طی فرایندی طولانی صورت گرفته است.
افراد بسیار زیادی هستند که در خدمت پوپولیسم هستند و در کشور خود شما هم پیدا می‌شوند، در نتیجه آن افراد هم مسئول هستند و یک سوءتفاهم بزرگی بین سیاستمداران و مردمی که در خیابان هستند وجود دارد، همچنین یک بی‌اعتمادی عمیقی ایجاد شده است. پس اگر همه اینها را کنار هم قرار دهید به کوکتل مولوتف می‌رسید.
این اعتراضات در فرانسه به‌لحاظ تاریخی چه اهمیتی دارد؟ آیا فکر می‌کنید که این اعتراضات می‌تواند در سالها و دهه‌های گذشته فرانسه، نقطه عطفی به‌لحاظ سیاسی یا اجتماعی فرانسه باشد؟
می‌دانید این اعتراضات بسیار غیرمعمول است. تنوع و شدت این اعتراضات به‌شدت غیرمعمول است و من هم گوی شیشه‌ای ندارم (نمی‌توانم آینده را پیش‌بینی کنم) که بتوانم بگویم که چه‌زمانی ممکن است پایان یابد. اما در عین حال شما شاهد جنبشی هستید که هیچ رهبری ندارد، در نتیجه جمع کردن مردم از خیابان‌ها بدون یک رهبر کار دشواری است چرا که می‌خواهید آنها را پای میز بکشانید تا با آنها گفت‌وگو کنید. چون رهبری ندارند کار سختی است.
بعضی‌ها هم خواستار فرگزیت هستند که به‌معنی خروج فرانسه از اتحادیه اروپا است.
این دقیقاً همان چیزی است که من می‌گویم. مردم در حال سواری بر موج پوپولیسم هستند. می‌دانید که چه اتفاقی برای کشورهای اطراف فرانسه مانند لهستان، اتریش، مجارستان و ایتالیا افتاد. همه آنها توسط پوپولیست‌ها اداره می‌شوند، و آن پوپولیست‌ها اتحادیه اروپا را مقصر می‌دانند، مسلماً این مزخرف است.
آیا به‌نظر شما دولت ترامپ از این اعتراضات خوشحال است؟ چرا که برخی خواهان فرگزیت هستند و دولت ترامپ هم ظاهراً باید از این موضوع خوشحال باشد.
می‌دانید دولت ترامپ در حال حاضر کمترین مشکل ما است. ترامپ مشکل کنونی ما نیست. ما مشکلات جدی‌ای داریم که باید حل کنیم. ما باید این افراد را جمع کنیم و صلح را به خیابان‌ها بازگردانیم. باید مسائل زیادی را حل کنیم. نمی‌دانم باور می‌کنید یا نه، ترامپ کمترین مشکل ما است.
منظورم این نبود که مردم یا معترضان ممکن است به ترامپ اهمیت دهند، سؤال این است که ترامپ در مورد این اعتراضات ممکن است چه‌فکری کند؟
من در حال حاضر واقعاً به اینکه ترامپ در مورد فرانسه چه‌فکری می‌کند اهمیتی نمی‌دهم. ما باید خودمان به مشکلات خودمان رسیدگی کنیم. باید سعی کنیم صلح و آرامش را به خیابان‌ها بازگردانیم، چرا که بعضی مکان‌ها در هفته گذشته شبیه ضدفرانسه بودند. ما باید شمارش معکوس بگذاریم و مردم را سر منطق بیاوریم، در نتیجه به آنچه ترامپ در مورد ما فکر می‌کند کمترین اهمیتی نمی‌دهم، آنچه به آن فکر می‌کنم این است که باید پاسخی برای شکایات مردم فقیر داشته باشیم. ما باید به‌دنبال پاسخ باشیم، باید به‌دنبال راه‌حل بهتری برای کشاورزان و کارگران فقیر، و دانشجویان باشیم، یعنی ما باید ارتباط شهروندی را با همه مردم ایجاد کنیم و باید مسئولیت قسمتی را که مسئولش هستیم بپذیریم و فکر می‌کنم که یکی از راه‌حل‌ها، مبارزه کار‌آمدتر علیه فرار مالیاتی است. همچنین ما با کلاهبرداری‌های اجتماعی زیادی مواجه هستیم، کلاهبرداری مالیاتی و همچنین فرار مالیاتی. پس ما باید دوباره با طرح‌های جدید به‌روی اینها کار کنیم.
علاوه بر پاریس، اعتراضاتی هم در بلژیک و همچنین در هلند رخ داده است، به‌نظر شما چقدر این موضوع احتمال دارد که این اعتراضات جدی باشد و در جاهای دیگر هم منتشر شود؟
ما این اعتراضات را در مناطق روستایی هم شاهد بودیم. ممکن است مردم آنچه را می‌بینند بهتر کپی‌برداری کنند. و شکایات مشابه زیادی در مناطق دیگر دیده شده است، در نتیجه شاید مسری باشد اما در حال حاضر من مسری‌بودنی در این اعتراضات نمی‌بینم. احساس می‌کنم که مردم راضی نیستند و آنها این نارضایتی را در خیابان‌ها نشان می‌دهند، چرا که این تنها راهی است که به‌نظر می‌رسد آنها قابل دیده شدن هستند. می‌دانید گاهی اوقات سیاستمداران مناطق بسیاری را کاملاً به فراموشی می‌سپارند، مخصوصاً مناطق روستایی، حومه پاریس، حومه شهرهای بزرگ، پس ما مشکلات اجتماعی زیادی داریم و چیزی برای افتخار کردن هم نداریم. امیدوارم هفته آینده تصویر دیگری از فرانسه را در جهان ببینیم.
به‌نظر شما آیا رهبران بروکسل (اتحادیه اروپا) کم‌کم به‌واسطه این اعتراضات نگران می‌شوند؟
خب، این سؤال خوبی است چرا که به هر حال اتحادیه اروپا راه‌حل (مشکلات) است و اتحادیه اروپا یک مشکل نیست. ما به اروپا نیاز زیادی داریم، نه کمتر، بنابراین آنچه می‌توانم به شما بگویم این است که مؤسسات اعتبارسنجی مانند استاندارد اند پورز (standard and poor’s) که به اعتبارسنجی کشورها می‌پردازند، اهمیت زیادی برای نتیجه انتخابات بعدی اروپا قائل هستند، چرا که اتفاقاتی که در اطراف فرانسه افتاد و همچنین ترس وحشتناک از (تسرّی آن به) اروپا، ممکن است باعث شده باشد که اکثریت اعضای پارلمان در پارلمان جدید اروپا، از اروپا بیزار باشند، و این ممکن است تأثیرگذار باشد و ممکن است ما مزایای (عضویت در) اتحادیه اروپا را از دست دهیم. این موضوع مهمی است.
به‌نظر شما آیا این اعتراضات با بحران مالی سال 2008 ارتباطی دارد؟ آیا این موضوع ممکن است باعث تغییر یا اصلاحات در نحوه حکمرانی بعضی از کشورهای اروپایی شود؟
خب، با توجه به قدرت و حق حاکمیت‌مان، بسیار ضعیف هستیم و اگر به سایت‌های گوگل، آمازون، فیس‌بوک و اکنون مایکروسافت بنگرید آنها هیچ مالیاتی پرداخت نمی‌کنند، این برای ما دشوار است که آنها را سر منطق بیاوریم و قانع کنیم که در فرانسه مالیات بپردازند. می‌دانید که این قانون وجود دارد که ما نمی‌توانیم برای آنها مالیات وضع کنیم و این کاملاً ناعادلانه است. اکنون اتحادیه اروپا سعی دارد که برای این کمپانی‌های اینترنتی بزرگ گوگل، آمازون، فیس‌بوک و ... مالیات وضع کند. فکر می‌کنم که ما باید مشکل را حل کنیم. اما گوگل این مشکل را با اتحادیه اروپا حل کرد و ما هم باید این مشکل را خودمان حل کنیم که باید راه‌حل اتحادیه اروپا باشد.
بعضی‌ها هم می‌گویند که این موضوع ممکن است نتیجه فوران مشکلات و آسیب‌های اجتماعیِ نظام نئولیبرال باشد که در بعضی کشورها هست، نظر شما چیست؟
دلایل زیادی وجود دارد و این‌طور نیست که تنها یک دلیل وجود داشته باشد، دلایل زیادی هست، حتی افراد زیادی در خیابان‌ها هستند که نمی‌دانند چرا در خیابان هستند. ما فقط باید صبر کنیم و راه‌حلی پیدا کنیم. اما قطعاً یکی از راه‌حل‌ها اقدام جدی علیه فرار مالیاتی است.
موضوع دیگری که شما در موردش صحبت کردید ترامپ بود. الآن ما در قبال آمریکا دست‌بسته هستیم. این برای ما سخت است، برای مثال کمپانی فرانسوی مجبور شد قراردادهایی را که با ایران داشت باطل کند، چرا که ما کاملاً تابع قوانین آمریکا هستیم، بنابراین این زمان خوبی برای ماست که به این موضوع فکر کنیم که چطور متفاوت عمل کنیم تا قدرت و حق حاکمیت‌مان را بازپس گیریم، مخصوصاً قدرت و حق حاکمیت اقتصادی‌مان را.
به‌نظر شما این اعتراضات تا چه‌زمانی ادامه خواهد داشت و مردم کی این اعتراضات را متوقف خواهند کرد؟
نمی‌دانم. امیدوارم به‌زودی پایان یابد. تا دو هفته دیگر کریسمس فرا خواهد رسید و امیدوارم که مردم در آرامش در خانه‌هایشان دور درخت کریسمس و با فرزندانشان باشند، اما واقعاً نمی‌دانم. باید به راه‌حلی فکر کنیم و رئیس جمهور هم حتماً باید سخنی بگوید، چرا که تا کنون سکوت کرده پس باید امشب را صبر کنیم و دعا کنیم که تظاهرات در آرامش برگزار شود چرا که هیچ کس نمی‌خواهد که در این کشور جنگ داخلی صورت گیرد. باید مردم را سر عقل بیاوریم تا منطقی رفتار کنند و البته راه‌حل پیدا کنیم.
شما اشاره کردید که اعتراضات در آرامش برگزار شوند. اما ما عکس‌العمل پلیس را دیدیم که حتی از گاز اشک‌آور استفاده کرده و تعداد چشمگیری از معترضان را هم بازداشت کرده است، نظر شما در مورد این رفتار پلیس در کشوری که مهد دموکراسی نامیده می‌شود، چیست؟
وقتی شورش‌های خشونت‌آمیز در خیابان را می‌بینید، باید از اموال (عمومی) و مردم محافظت کنید. ایجاد امنیت اولین وظیفه کشور است و مردم هم باید در امان باشند. آنها پنجره‌ها و خیلی چیزها را به‌هنگام آشوب شکستند. اولین وظیفه کشور و پلیس ایجاد امنیت است. به‌نظرم، شما نمی‌خواهید به ما یاد بدهید که چطور با تظاهرات برخورد کنیم. می‌دانید که در همه جا به همین شکل است. هنگامی که یک تظاهرات آرام برقرار است، یک تظاهرات آرام است، اما هنگامی که مردم دیوانه می‌شوند و رفتار خشونت‌آمیز نشان می‌دهند، باید مشکل را حل کنید و البته ما افسران پلیس زیادی داریم که هم‌اکنون در خیابان همراه نیروهای ارتش هستند، چرا که این روشی برای حفاظت از شهر در مقابل آن تظاهرات است. اگر آنها رفتار خشونت‌آمیز نشان دهند این برخورد کاملاً بدیهی است.
ما تمایل نداریم که اوضاع بدتر شود. هیچ کسی اصلاً چنین چیزی نمی‌خواهد، جز افراد ضددموکراسی و پوپولیست‌ها. ما اصلاً خواهان رژیم پوپولیست در این کشور نیستیم.
خبرنگار: عباس اصلانی
انتهای پیام/.*