مرتضی حاجی: قرار نبود جهانگیری به عنوان نامزد اصلی در انتخابات حاضر شود/ مردم میخواهند بدانند چرا رأی‌شان، نتیجه لازم را نداشته/ رئیس جمهور با مردم سخن بگوید
مرتضی حاجی گفت: بنا نبود آقای جهانگیری به عنوان کاندیدای اصلی فعالیت داشته باشند مگر در طول فعالیت‌های انتخاباتی دلیل بهتری پیدا می‌شد برای این که ایشان مورد حمایت قرار بگیرد.
به گزارش باشگاه خبرنگاران پویا، برنامه این هفته «دست‌خط» با حضور مرتضی حاجی به‌روی آنتن شبکه 5 سیما رفت. او 70 ساله اهل تهران است با سوابق مختلف اجرائی و سیاسی از استانداری مازندران در اوایل انقلاب و بعد هم معاونت در وزارت ارشاد، وزارت صنایع سنگین آن زمان و وزیر تعاون، وزیر آموزش و پرورش و الان هم به عنوان یکی از آدم‌های مطرح و تأثیرگذار یکی از طیف‌های سیاسی مهم کشور مطرح هستند و همیشه صحبت‌ها و اظهارنظرات ایشان مورد توجه واقع می‌شود.
آنچه در ادامه می‌آید متن گفت‌وگوی دست‌خط با مرتضی حاجی است:
تیترهای این گفتگو:
- قرار نبود جهانگیری به عنوان نامزد اصلی در انتخابات حاضر شود
- حضور جهانگیری در انتخابات ابعاد مثبت و منفی داشت
- 30 درصد مشکلات کشور ناشی از تحریم‌هاست
- بیشتر مشکلات کشور بخاطر عدم انسجام در تصمیم‌گیری است
- تغییر در بانک مرکزی خیلی زودتر از اینها باید اتفاق می‌افتاد
- خیلی از وزرا از سازمان برنامه و بودجه گلایه دارند؛ رئیس سازمان باید تغییر می‌کرد
- رفتن وزیر بهداشت ثابت کرد که مشکل وزارتخانه‌ها با سازمان بودجه است
- مردم میخواهند بدانند چرا رأیی که داده‌اند، نتیجه لازم را نداشته است؛ رئیس جمهور با مردم سخن بگوید
- اکثر اصلاح‌طلبان معتقدند تا روز آخر باید از روحانی حمایت کنند
- 70 درصد رأی آوردن احمدی‌نژاد در سال 84 ناشی از اشتباهات رقبا بود
- آموزش و پرورش نیازمند یک تحول واقعی است
- تبلیغات کنکوری باید کم یا کلا حذف شود
- ناگفته‌های حماسه مردم آمل
چه خبر؟ اوضاع کشور را چطور می‌بینید؟ شما رئیس ستاد انتخاباتی آقای روحانی در سال 96 در تهران بودید؟
در شهر تهران بله.
*از انتخاب ایشان راضی هستید؟
زمانی که آدم تصمیم می‌گیرد با شرایطی که در طول زمان بعد از آن اتفاق می‌افتد گاهی اوضاع تغییر می‌کند و آن زمان هم بین کاندیداهایی که مطرح بودند باید یک کسی برای حمایت و فعالیت انتخاب می‌شد. تشخیص این بود که جناب آقای روحانی نسبت به دیگر کاندیداها شرایط مناسب‌تری دارند و برای کشور مفیدتر هستند. با آن تشخیص راضی هستیم.
*آن زمان هم که آقای جهانگیری آمدند در سال 96 با طراحی قبلی آمدند؟ با عنوان نامزد پوششی آمدند. به عنوان نامزد صرف اصلاح‌طلبان دیده نمی‌شدند. درست است؟
بنا نبود آقای جهانگیری به عنوان کاندیدای اصلی فعالیت داشته باشند مگر در طول فعالیت‌های انتخاباتی دلیل بهتری پیدا می‌شد برای این که ایشان مورد حمایت قرار بگیرد.
*یعنی شما به عنوان کسی که در وسط میدان انتخابات حضور داشتید از پشت صحنه تصمیم‌گیری خبر نداشتید؟
پشت صحنه تصمیم گیری وقتی ایشان با آقای روحانی می‌نشینند به جمع بندی و تفاهم می‌رسند، آنجا امثال بنده حضور نداریم و خود آنها با هم به توافقاتی رسیدند. این جنبه را من عرض می‌کنم.
*حضور ایشان را در بحث تبلیغات انتخاباتی موثر دیدید؟
هم جنبه‌های مثبت داشت و هم جنبه‌های منفی داشت ولی در مجموع مثبت بود.
*فضای انتخابات 96 را آقای حاجی چطور دیدند؟ چقدر با آن شاخصه اخلاقی بودن فضای انتخاباتی می‌خواند؟
به نظر من خوب بود. در واقع در حوزه‌ای که من مسئولیت داشتم تلاشم بر این بود ضوابط و قوانین انتخاباتی و تبلیغات را کامل رعایت کنیم. ممکن است در یک جاهایی دور از دسترس اتفاقات کوچکی رخ داده باشد اما در مجموع فضای انتخاباتی در کل کشور خوب بود. در حوزه تهران هم به نظر می‌رسید...
*مناظره‌ها را چطور دیدید؟
مناظره‌ها گاهی از آنچه که ما خودمان را باید مقید بدانیم و به آن توجه کنیم و آن را رعایت کنیم، خارج می‌شد. پای کسانی که ربطی به قضایا نداشتند در مناظره‌ها به میدان کشیدند که البته در انتخابات قبلی هم موارد اینچنینی پیش آمد. آن را بهانه‌ای قرار دادند تا رقیب انتخاباتی را لطمه بزنند و به نظر من اخلاقی نیست.
*گفتید به نظر من آقای روحانی وعده‌ها و قول‌های خود را به مردم فراموش نکرده اما باید توجه داشت مقدورات اجرائی محدودیت‌هایی دارد. این مقدورات اجرائی را آقای روحانی از ابتدا نمی‌دید؟ یا هر کاندیدای دیگر با همه مقدورات اجرائی وعده و وعید می‌دهند.
بله، انتظار این است کاندیدایی که می‌آید و وعده به مردم می‌دهد قبلاً محاسبه کرده باشد که چه مقدار از این وعده‌ها را می‌تواند محق کند. گاهی متاسفانه در فضای تبلیغاتی و سالن‌های سخنرانی جو به گونه‌ای ایجاد می‌شود که سخنران یک صحبت‌هایی که خیلی مطالعه همه جانبه نکرده را مطرح می‌کندولی بعداً که وارد اجرا می‌شود با موانعی برخورد می‌خورد یعنی همه پیچ و خم‌های اجرایی را ندیده است یا موانع‌تراشی‌هایی که ممکن بود اتفاق بیفتد را پیش‌بینی نکرده است.
به نظرم می‌رسد در همه انتخابات‌ها چنین شرایطی وجود دارد یعنی این طور نیست که رئیس‌جمهور خود را مدیر مطلق اجرائی کشور بداند. من از این منظر فکر می‌کنم شاید اگر انتخابات را حزبی کنیم و احزاب در فرصت‌های پیش‌روی خود برنامه‌هایی را تنظیم کنند و رئیس‌جمهوری که معرفی می‌کنند یا کاندیدایی که معرفی می‌کنند بر مبنای آن برنامه مطالعه شده چند ساله بیاید مطالب را مطرح کند زوایای پیچیده و تاریکی که اجرای برنامه‌ها را مشکل می‌کند به دلیل فرصتی که وجود داشته خوب مطالعه شده است و این شانس تحقق وعده‌ها را به مراتب افزایش می‌دهد تا این که یک فردی بیاید و بعد از این که انتخاب شود هم بگوید من به هیچ حزبی وابسته نیستم و فقط خودم هستم و یک نفر اگر تیمی هم دور خود بچیند چقدر امکان مطالعه و بررسی همه جانبه همه مسائل را دارد و چقدر فرصت برای این کار دارد؟
*این نکته مهم است که مردم رشد اقتصادی را در وضع زندگی، خرید روزانه و اداره خانواده خود احساس کنند که این احساس وجود ندارد.
درست است
*علت چیست؟
آمار و ارقامی که داده می‌شود، در دوره اول دولت آقای روحانی رشد اقتصادی وجود داشت و مثبت بود و تا حدودی از منفی 6 و خرده‌ای به مثبت ...
*با آرامشی هم حرکت می‌کرد.
بله. به جلو می‌رفت و به تدریج مردم این را می‌دیدند یعنی با آن وعده تدبیر و امید احساس می‌کردند آن تدبیرها تاثیرگذار بوده و فضای کار و تلاش و فعالیت اقتصادی مثبت است و روبه‌جلو است. در این دوره که شاید منشا اصلی آن را اتفاقات جدید تحریم‌ها بعضی بدانند که بی‌ربط هم نیست.
*شما چطور؟ شما چه فکری می‌کنید؟ چقدر به تحریم‌ها مربوط است؟
من فکر می‌کنم حدود 35-30 درصد مربوط به تحریم‌ها است.
*بیشتر مدیریتی است.
و بیشتر این مدیریتی است و مشکل مدیریتی هم عدم انسجام تصمیم‌گیری است و این نکته‌ای که من ...
*عدم انسجام در کجا؟
در کل کشور، بین قوا، یعنی انسجامی که رهبری هم تدبیر کردند که سران سه قوا بنشینند و به تصمیم واحد برسند و ایشان هم از آن تصمیم حمایت می‌کند، فکر می‌کنم ایشان هم با این تدبیر خواستند این نکته را حل کنند که پراکندگی تصمیم‌گیری‌ها که گاهی اثرگذاری خنثی‌کننده هم دارد و گاهی در تقابل قرار می‌گیرد این را به این ترتیب خنثی کنند.
من فکر می‌کنم بخش بیشتری مربوط به این عدم انسجام در این تصمیم‌گیری بود که با این تدبیر امیدواریم شرایط بهتر شود.
*یک زمانی اشاره کردید ترمیم باید در دولت صورت بگیرد. البته این ترمیم تا حدودی صورت گرفت ولی الان در صحبت‌های شما خواندم که اشاره کردید آقای سیف باید زودتر عوض می‌شد و دیر بود. یکی هم این که آن زمان گفتید رئیس سازمان برنامه و بودجه علی‌القاعده جزو اولین گزینه‌هایی است که باید تغییر کند. الان می‌بینیم رئیس‌سازمان برنامه و بودجه مانده و دو معاون آن یکی وزیر اقتصاد شده و یکی هم دارد وزیر بهداشت می‌شود. فکر می‌کنید این در جهت هماهنگی است؟
بالاخره تشخیص رئیس‌جمهور است و ایشان باید پاسخگوی امور اجرایی کشور باشد و طبیعتاً تیمی که باید با آن تیم کار کند خودش باید انتخاب کند. بقیه نظر می‌دهند نظر مشورتی است و یا نظر شخصی است. بله من درباره بانک مرکزی معتقد بودم باید زودتر این تغییر اتفاق می‌افتاد و فکر می‌کنم الان هم احساس می‌شود که این تغییر اگر زودتر اتفاق می‌افتاد شاید آثار بهتری داشت.
*الان خدا را شکر می‌کنند آقای همتی به پکن نرفت.
درباره سازمان مدیریت می‌شنیدیم وزرای مختلف از این سازمان گله‌مند هستند. حالا این که عمق گله‌مندی آنها به چه دلیل و به منظور است اطلاع ندارم ولی این که خیلی از اعضای دولت نسبت به این سازمان گله‌مند باشند و آن سازمان را مدیر حوزه اقتصادی کشور بدانند آثار خوبی ندارد و به این دلیل فکر می‌کردم ریاست سازمان برنامه و بودجه جزو کاندیداهای تغییر باید باشد.
*صحبت‌هایی با آقای طیب‌نیا شد ظاهرا.
من هم شنیدم اما این که واقعا تا کجا این صحبت‌ها پیش رفت را خبر ندارم. به هر حال آقای رئیس‌جمهور بین کاندیداهای که قابل تقدیر هستند دکتر نوبخت را پسندید.
*هدف این است که این هماهنگی به سرانجام برسد و این انسجام شکل گیرد.
اخیراً وزیر بهداشت و درمان به دلیل همین گله‌مندی کنار رفت. صحبت‌هایی که آقای نوبخت کردند ثابت کرد مشکل بین سازمان و وزارتخانه است.
*آن تغییرات به رغم این که یکسری منتقد هستند که دو معاون آقای نوبخت دو وزیر بشوند ولی می‌گویند اگر برای این هزینه شده باشد که هدف هماهنگی به نقطه مطلوب برسد باز هم خوب است.
قطعاً خوب است به شرطی که آن هدف ها محقق شود. گاهی نگاه می‌کنیم سه دستگاه با هم هماهنگ می‌شوند اما نمی‌دانیم در زمینه بهداشت و درمان دولت تعهداتی را پذیرفت و وعده‌هایی به مردم داد و مردم دلخوش بودند از این که خدمات درمانی را به نحو بهتری می‌توانند دریافت کنند. اگر این انسجام آن وعده را هم محقق کند خیلی عالی است ولی اگر انسجام باشد ولی هدف فراموش شود آن زمان مشکل می‌شود.
*گفتید درگیر شعارهای احساسی شدن مشکلاتی را ایجاد می‌کند. آن رویه‌ها و شعارهای احساسی که بحث عبور از خاتمی را به دنبال داشت منجر شد که ما از عبور از خاتمی به احمدی‌نژاد برسیم. یک هشداری هم دادید که توجه داشته باشیم از عبور از روحانی دوباره به این گرفتار نشویم.
بله. گاهی سطح توقعات به قدری بالا می‌رود که نگاه نمی‌کنیم رئیس‌جمهوری که الان کار می‌کند آیا برای او جاده اتوبان چهاربانده ساخته شده و این به سرعت باید حرکت کند و نمی‌کند یا در یک جاده پردست‌انداز و سنگلاخ دارد حرکت می‌کند. اگر کند حرکت می‌کند علت این است که در جاده پردست‌انداز است یا این که ناتوان از حرکت کردن است و جلوی او اتوبان باز است؟
چنین اتوبانی را جلوی پای دولت و رئیس‌جمهور نمی‌بینیم و دولت در یک مسیر خیلی باز حرکت نمی‌کند. دست‌انداز در مسیر دارد.
*این دست‌اندازها ناشی از چیست؟
دست‌اندازها متفاوت است و قدری رقابت‌های سیاسی است و قدری اتفاقات بین‌المللی است که خیلی دست ما است و خیلی‌ها هم دست ما نیست و یک مقداری هم برای توقعاتی است که بالا می‌رود. خواسته‌هایی مطرح می‌شود و رئیس‌جمهور نمی‌تواند اجابت کند و این عامل روانی بازدارنده و آزاردهنده است. لذا من فکر می‌کنم ما توقعات و انتظارات را در حد امکانات قابل تامین، محدود کنیم و اجازه بدهیم کار ، سیاست گام به گام را یک زمانی نقل می‌کردند که برای انقلاب مناسب نیست ولی الان در شرایطی حرکت می‌کنیم که فکر می‌کنم قدم به قدم اگر پیوسته حرکت کنیم ولو با قدم‌های کوتاه‌تر ثمربخش‌تر است تا بخواهیم به سرعت زیاد حرکت کنیم ولی ندانیم و نتوانیم این حرکت را ادامه دهیم.
*آنهایی که الان می‌گویند سرعت کم است روی بحث مشکلات کشور و حل مشکلات کشور می‌گویند که سرعت کم است یا یکسری اصلاحاتی را در ساختار کشور متوقع بودند که با آمدن آقای روحانی محقق شود و نشد؟
درواقع محور همه این توقعات آن چیزی است که آقای روحانی اعلام کرده است. هم اصلاحاتی که ایشان مدنظر داشتند مطرح کردند و هم اقدامات اجرائی و معیشتی که باید در حوزه اقتصادی حل می‌شد. اینها با هم دیده می‌شود. اگر اتفاق جدیدی افتاده است باید مردم روشن شوند که بدانند خلف وعده نشده اما به قولی فورس‌ماژور اتفاق افتاده که نمی‌تواند آن وعده را محقق کنند. لذا من فکر می‌کنم به این نکته ما نیاز داریم که آقای رئیس‌جمهور با مردم شفاف سخن بگوید.
*یعنی همین که فرمودید تعامل با نخبگان جامعه به خصوص نخبگان اصلاح‌طلب باید گسترده‌تر شود و این ارتباط از راه دور نباشد.
بله. حرف‌ها را بیان کند. نه فقط نخبگان بلکه مردمی که رای دادند. مردم رای دادند و میخواهند بدانند چرا آن رایی که دادند نتیجه‌ای که انتظار داشتند منتهی نشد و آن را باید چه کسی توضیح دهد؟ باید کسی که مردم به او رای دادند توضیح دهد.
*آقای روحانی معتقد است محقق نشده است؟ این مهم است. با توجه به این که یکسری ارتباطات دارید این کد را دارید که آقای روحانی اعتقاد به این دارد که محقق نشده است؟
یک جاهایی را بله، یک جاهایی را ایشان تلاش کرده، نه این که تلاش نکرده باشد، ولی نتیجه‌ای که مورد انتظار خودش هم بوده حاصل نشده است.
*واقعاً یکسری میخواهند از آقای روحانی عبور کنند؟ چون بین خود طیف اصلاح‌طلب بیشتر شنیده می‌شود که دو طرز تفکر وجود دارد که یکی این است که باید حتما با آقای روحانی ادامه مسیر بدهیم و دیگر تفکر همانند آقای حجاریان و چند نفر دیگر این است که نمی‌شود ادامه داد و باید خود را جدا کنیم. انتخابات مجلس در سال 98 در پیش است و همچنین انتخابات بعدی است و باید حساب خود را جدا کنیم.
تا جایی که من از مجموعه اصلاح‌طلبان براورد کردم طیف غالب به معنی اکثریت قوی، نه اکثریت ضعیف، بر این باورند که باید دولت را تا روز آخر حمایت کرد و هر کاری از ما ساخته است برای کمک به دولت باید انجام دهیم و بنابراین عبور از آقای روحانی در این شرایط به هیچ وجه به مصلحت کشور دانسته نمی‌شود.
*مهم‌ترین جایگاه اصلاح‌طلبان جایگاه در بین باورهای مردم است. یعنی مردم به درستکاری و امانتداری، تشخیص درست، قدرت برنامه‌ریزی و توان اجرائی کردن برنامه ها باور داشته باشند. فکر می‌کنید مردم الان این باور را دارند؟
تا حدی دارند.
*شما نگاه کنید انتخابات مجلس قبلی حداقل لیست 30 نفره اصلاح‌طلبان در تهران با این که آدم‌های افراد شناخته شده نبودند و برخی از لیست‌های دیگر آمدند ولی بردند. یا شواری شهر هم همین طور بود ولی آن عملکردی که باید برون‌داد را شاهد باشیم نمی‌بینییم. قبول دارید؟
باید به این نکته هم توجه کنید که آیا اصلاح طلبان (جسارت به نمایندگان عزیز که انتخاب شدند نباشد)، مناسب‌ترین‌ها را برای حمایت شدن و ورود به مجلس را انتخاب کردند یا در محدودیت‌هایی که محدودیت‌های احراز صلاحیت‌هایی که شورای نگهبان معمولاً سخت صلاحیت‌ها را احراز می‌کند یعنی افرادی را که سابقه انقلابی پیش از انقلاب دارند و ده‌ها سال سابقه مدیریت اجرائی در کشور دارند را می آیند کاندید می شوند اما صلاحیتشان احراز نمی شود.
به هر حال تشخیص این چنین است. اصلاح طلبان در واقع مناسب‌ترین‌هایشان را نمی‌توانستند عرضه کنند به دلیل همین نظارت‌های استصوابی شورای نگهبان و احراز صلاحیت‌ها است.
*این نقطه ضعف برای اصلاح طلبان نیست که گفته شود یک عده محدود دارید در حالی که دامنه بزرگی دارید.
عده محدود نیست.
*در تهران برای لیست شورای شهر از خودتان می خواندم که 400 نفر را نامزد داشتید و از 400 به 100 نفر رسیدید و از 100 نفر به 21. یعنی یک سرند خیلی خوبی داشتید. آدم‌هایی که تائید هم شدند. بگوئیم نظارت استصوابی در مجلس است ولی در شورای شهر چطور شد؟ یک سال و اندی از شورای شهر می‌گذرد و سه شهردار به خود دیده است.
سه شهردار به خود دیده باید ضعف شورا دید یا اینکه... آقای نجفی بیماری سراغ ایشان آمد و ناچار شد کار را کنار بگذارد. آقای افشانی قانون بازنشستگی آمد و آن قانون باعث شد کنار بروند و شاید باید بگوئیم شورا پیش‌بینی می‌کرد آقای نجفی ممکن است بیمار شود یا ...
*برای خیلی‌ها سوال است و از آقای الویری هم پرسیدم. خیلی‌ها گفته‌اند آقای محسن هاشمی حاضر بود و شهردار خوبی است و کسی بود که تخصص شهری هم دارد و از شورا بیرون می‌آمد و شهردار می‌شد و شهردار بدی هم نمی‌شد.
بله. اعضای شورا با هم عهدی بستند که شورا را دستکم نگیرند و اگر کار و فعالیت اجرائی به آنها پیشنهاد شد حالا در دولت یا شهرداری، شورا را برای رفتن به آن پست ترک نکنند. این عهدی است که کردند و سر این عهد ایستاده اند و این جای تبریک دارد. شاید مناسب بود اگر قبل از این تصمیم‌گیری‌ها درباره شهرداری تصمیم می‌گرفتند و کاندیدایی مشخص می‌کردند و آن زمان، چنین قراری با هم نمی‌گذاشتند.
*البته آقای الویری می‌گفت آقای محسن هاشمی امضا نکرده است.
عیب ندارد، ولی یک جمع هستند و باید مقید باشند.
*این درست است و ایشان می‌گفت خطر دیگری هم وجود دارد که برای انتخابات مجلس در سال 98 یکسری بخواهند بیرون بروند و این احتمال دارد اتفاق بیفتد. اگر اینطور شود خیلی بد است.
بله. به نظرم شورا باید ثابت کند در عهدی که می‌بندد پایدار است و جایگاه شورا را جایگاه دست دوم نبیند. به نظرم خطا است اگر ...
*البته امیدواریم ان‌شاالله موفق باشند و فرصت یک سال و خرده‌ای از دست رفته را آقای حناچی بتوانند جبران کنند و واقعا در این چند مدت خوب فعال بودند.
خوب شروع کردند.
*بله. فعال ظاهر شدند. ان‌شاالله بتواند این مسیر را پیش ببرند.
*شما دیگر در موسسه همشهری حضور ندارید؟
نخیر. من به دلیل مشکلاتی که در همشهری بود از آخر دوره آقای دکتر نجفی و در دوره سرپرستی آقای حسینی مکارم و در دوره آقای افشانی هم کتبی و هم شفاهی بارها گفتم اداره اینجا از من برنمی‌آید. باید کس دیگری را انتخاب کنند.
*مشکلات چه بود؟ مشکلات مالی؟
بله، مشکلات مطبوعات الان مشکلات بسیار خطیر و خیلی سنگین است و عمده هم به مسائل مالی بازمی‌گردد. آنقدر دست‌دست کردند و به اندازه‌ای معطل شد که به این قانون بازنشستگی خورد و زمانی که این قانون تعیین کرده بود، از مجموعه خارج شدم و البته هنوز هم کسی آنجا تعیین نشده و هنوز چک‌های آنجا را من باید امضا کنم. امضاهای مجاز است و کسی معرفی نشده و طبیعتاً اگر امضا نکنیم کار آنجا متوقف می‌شود، کاغذ نمی‌توانند بخرند، فیلم و زینک نمی‌توانند بخرند.
*یک شایعه‌هایی که ایجاد شد آن زمانی که شما مسئولیت گرفتید که پسر خود را بردید.
شایعه نبود.
*درست بود؟
بله. پسر من به عنوان مسئول دفتر آنجا بود و همان زمان هم گفتم با خودم آمده و با خودم هم می‌رود، چون نمی‌خواهم فضای آنجا را شرح دهم که چرا، ولی ضرورت ایجاب کرد این اتفاق رخ دهد، طبق همان عمل شد و با من آمد و با من هم رفت.
*الان آنجا نیستند؟
نخیر. قبل از من بیرون آمد.
*به آن صحبتی برگردیم که شما گفته بودید عبور از خاتمی ما را به احمدی‌نژاد رساند. چطور این اتفاق افتاد؟ چه تفکری باعث شد عبور از رئیس‌جمهور آن زمان شکل بگیرد؟
اگر به خاطر داشته باشید، جلسه‌ای را آقای خاتمی می‌خواست در دانشگاه تهران شرکت کند، بارندگی شد و قدری رفت‌وآمد سخت شد و ایشان کمی دیر رسید. آنجا در صحبتش اشاره‌ای به این قصه آب‌گرفتگی شهر کرد که آقای احمدی‌نژاد پرخاشگرانه پاسخ داد. با مخالفت جدی صحبت آقای خاتمی و کنایه‌ای به آقای خاتمی که به جای اینکه خانه شما فلان جا باشد اگر بهمان جا بود در ترافیک گیر نمی‌کردید، در واقع خودش را مطرح کرد.
متاسفانه برخی از شخصیت‌هایی که به دلیل ماهیت کارشان باید محبوبیت بیشتری در مردم داشته باشند، محبوبیت آنها کم می‌شد و تخریبی که از شخصیت آیت‌الله هاشمی در آن دوره انتخابات شده بود به عنوان چهره دانشگاهی ایشان (احمدی نژاد) بالا آمد.
*چند درصد رای آوری به نوع تبلیغاتی برمی‌گردد که آن کاندیدا داشت و چند درصد به اشتباهات خود رقبای ایشان به ویژه اصلاح‌طلبان بازمی‌گشت؟
من فکر می‌کنم 70-60 درصد اشتباهات رقبا بود که در صحنه ماندند و رای خودشان را تضعیف کردند و 40-30 درصد هم نوع تبلیغات بود.
*به لحاظ عملکردی چطور؟ عملکرد دولت آخر منتهی به آن انتخابات، فکر می‌کنید قابل نقد هست که یک جاهایی باید اصلاح می‌شد که این اتفاق رخ ندهد؟
قطعاً هر عملکردی جای نقد دارد و اینطور نیست که نمره آن کاملاً 20 باشد و هیچ ضعفی نداشته باشد. اما همین حالا هم در مردم پرس‌وجو کنید از دولت آقای خاتمی مردم به شدت راضی هستند. فکر می‌کردیم که مثلا دوره آقای روحانی بتواند مکمل و مقوم آن دستاوردها باشد، در دوره دوم این اتفاق تا حالا نیفتاده و امیدواریم در فرصت باقی‌مانده بعدی کمک کند.
*قبول دارید برخی تندروی‌های همفکران شما هم ضربه زد؟
مثال بزنید.
*مثل مجلس ششم.
آره.
*من به یاد دارم از معدود وزرایی بودید که شما در بین مجلسی‌ها نرفتید.
بله. نرفتم.
*برخی از دوستان شما آمدند.
به نظر من آن کار مفیدی نبود و آسیب زد.
*خود آقای خاتمی هم ظاهرا در آن جلسه دولت به این حرکت نقد کردند. درست است؟
ایشان هم به این قضیه انتقاد داشت.
(بخش دوم برنامه)
*چه سالی ازدواج کردید؟
من فکر می‌کنم سال 53 بود.
*یعنی 26 ساله بودید؟
بله.
*چگونه آشنا شدید؟
ما آن زمان انجمنی به نام انجمن جوانان پیرو اسلام داشتیم.
*در تهران؟
بله؛ من تاسیس کرده بودم و مدیر آن بودم. خودم آن زمان دانشجو بودم. به فکر ازدواج افتادم. به یکی از بچه‌های انجمن، آقای هاشمی، خدا ایشان را رحمت کند، برادرم گفت که یوسف یک خواهری دارد. من سنش را پرسیدم و برادرم گفت یک بار خانه آنها رفتم و در را باز کرد به نظرم سن مناسبی دارد؛ البته با چادر بود.
عموی این خانم مغازه‌ای داشت و ما به مغازه عموی خانم رفتیم و پرسیدیم برادرزاده شما چه سنی دارد و چطور است. برای ما تعریف کرد و آن زمان 16-15 ساله بود.
*خودتان رفتید و یا با کسی بودید؟
خودم با برادرم رفتم. به مغازه عموی خانم رفتیم که اطلاعات بگیریم. ممکن بود بچه ده ساله باشد و ما نمی‌دانستیم. ایشان تائید کرد که حدود 16-15 ساله است. من هم گفتم از برادر و خانم برادرتان اجازه بگیرید که می‌توانیم برای خاستگاری برویم یا خیر. ایشان رفتند و آنها هم من را می‌شناختند چون من در آن انجمن برنامه‌هایی داشتم و جایی سخنرانی می‌کردم و من را خوب می‌شناختند. آنها هم استقبال کردند. ما هم به خواستگاری رفتیم و جواب دادند و ازدواج کردیم. تا دو هفته بعد از عقد هم همدیگر را ندیده بودیم.
*مهریه چقدر بود؟
ده هزار تومان بود.
*خطبه عقد را چه کسی خواند؟
من در یک دبیرستانی در خیابان نواب چهارراه رضایی تدریس می‌کردم. آنجا مدرسه غیردولتی بود و آقای کرمی نامی بود که ایشان دفترخانه داشت و به ایشان زحمت دادیم.
*الان تقریبا چند سال است؟
الان باید 44 سال باشد.
*با هم رفیق هستید؟
خیلی.
*مشترکات فکری، اجتماعی و فرهنگی و سیاسی دارید؟
ایشان آن زمان نسبت به من سن کمتری داشت که ما حدود 10 سال اختلاف سنی داریم و طبیعتاً از من در آن دوره جوانی تاثیرپذیر بود. الان شخصیت مستقلی است و برای خودش کار می‌کند. خیلی به هم نزدیک هستیم.
*در جایی مشغول هستند یا خیر؟
خیر. خانه‌دار هستند.
*چند فرزند دارید؟
سه فرزند دارم. دو دختر و یک پسر.
*چه می‌کنند؟
دختران خانه‌دار هستند و پسرم تا چند وقت پیش با من در همشهری بود و الان دنبال کسب و کار است. کسب و کاری داشت و تعطیل کرد و الان دوباره می‌خواهد راه بیندازد.
*چند تا نوه دارید؟
نوه هم 5 تا دارم.
*آقا پسر هم ازدواج کردند؟
پسرم ازدواج کرده اما بچه ندارد. نوه بزرگم 20 ساله است.
*دختر یا پسر؟
دختر هستند.
*الان دانشجو هستند؟
بله. کوچک‌ترین نوه هم یک سال و نیم است.
*دور هم جمع می‌شوید؟ گعده سیاسی دارید؟
بحث سیاسی نداریم ولی دور هم جمع می‌شویم.
*از لحاظ فکری و سیاسی نزدیک به شما هستند؟
بچه‌ها وقتی هستند اجازه نمی‌دهد کسی حرف غیر از بازی با بچه‌ها داشته باشد. از نظر فکری هم خوب هستیم.
*در کار خانه کمک می‌کنید؟ اصلا اهل کمک کردن بودید؟
مادرم من را طوری تربیت کرده بود که در کار خانه کمک کنم و از آن زمان، نوعی تفریح است برایم و در کار خانه کمک کردن برای رفع خستگی است.
*مادر به شما الزام می‌کردند؟
نه این که الزام کنند ولی رفتار ایشان طوری بود که از ما کمک می‌گرفت و این برای من درس بود.
*خیلی خوب. بچه های این دوره و زمانه این طور نیستند.
نه. صبحانه این بچه‌ها را باید در ختخواب به آنها بدهید.
*اهل غذا درست کردن هستید؟
به من اجازه نمی‌دهند ولی ظرف شستن را انجام می‌دهم.
*بلد هستید؟
نخیر؛ کار نکردم.
*اهل ورزش؟
خیلی کم ورزش می‌کنم. تا 8-7 ماه پیش والیبال هم بازی می‌کردیم ولی قطع شد و فعلاً با دوچرخه ثابت در خانه کار می‌کنیم.
*فوتبالی هستید؟
در انجمن پیروان اسلام که آن زمان داشتیم از این کارها خیلی می‌کردیم. بچه‌ها یا دانش‌آموز با دانشجو بودند و دور هم جمع می‌شدند و جلسات هم متعدد بود و صبح جمعه جلسه داشتیم و بعدازظهر فوتبال می‌رفتیم. جلوی دانشگاه شریف دبیرستان دکتر هوشیار بود و یک زمینی جلوی آن بود و در زمین خالی آنجا بازی می‌کردیم ولی به عنوان اینکه فوتبال بازی کرده باشم، نبوده و در حد همین بچه‌ها بود.
*قرمز هستید یا آبی؟
قرمز هستم.
*پس با ما هم‌نظر هستید. یک خاطره بازی با شما بکنیم. (پخش تصاویر آرشیوی)
*تصاویری از 17-16 سال پیش بود؛ برای سال 81 بود.
بله.
*اولین دوره مجلس دانش‌آموزی بود؛ این در دوره شما تشکیل شد.
بله.
*ایده از چه کسی بود؟
چون قبلا در مدارس، شوراهای دانش آموزی بود و مدرسه شورا داشت و این شورای دانش آموزی مدرسه به منطقه و استان هم تسری یافت و آقای عبادی که آن زمان معاون پرورشی وزیر بود، در ادامه بحث شوراها پیشنهاد تشکیل یک مجلسی با این شکل را مطرح کرد و اولین بار در مشهد در جمع دانش‌آموزان این مووضع را علنی و بیان کردم و از آنجا پایه این گذاشته شد.
*دوره دولت اول دوم خرداد، وزیر تعاون بودید و بعدش وزیر آموزش و پرورش شدید. چطور شد این تغییر؟ شما از قبل آموزش و پرورشی بودید؟
بله.
*ولی از وزارت تعاون به وزارت آموزش و پرورش آمدید و دوره اول فکر کنم آقای مظفر بود.
بله. در دولت اول من همانطور که اشاره کردید وزیر تعاون بودم و باورم این بود که نیاز به وزارتخانه مستقل به نام تعاون نداریم. این پیشنهاد را داشتم که می‌شود وزارت تعاون را با وزارت کار ادغام کرد و توانائی اینها روی هم باشد، بیشتر به نفع تعاون است تا این که وزارتخانه‌ای جدا باشد که مشکلاتی هم برای خود داشت.
به من پیشنهاد کردند چون آقای کمالی نخواست وزارت کار را ادامه دهد برای وزارت کار برنامه‌ای تنظیم کنم و همین کار را هم کردم. مرحوم آقای علاقه‌مندان برای وزارت آموزش و پرورش کاندیدا بود و قدری هم کار کرده بود و من هم برنامه را نوشته بودم، البته یک جلسه‌ای با آقای ابطحی صحبت می‌کردیم، من گفتم که من اعلام کرده ام نمی‌خواهم وزیر باشم ولی اگر اصرار بود من باشم جای من وزارت آموزش و پرورش بود نه وزارت کار!
*خودتان گفتید؟
بله. چون با من درباره وزارت‌خانه‌های دیگر مشورت نشده بود و تنها گفته بودند برای کار برنامه بدهید و من هم اجرا کردم. مرحوم مهندس علاقه‌مندان به دلایلی که من نمی‌دانم دقیقاً چه بود، قدری فضا برای ایشان تنگ شد و نزد آقای خاتمی رفت و به اصرار گفته بود من آموزش و پرورش نمی‌آیم و هر چه از ایشان خواسته بودند که چرا، به هر حال قبول نکرده بود. آقای ابطحی آن زمان رئیس دفتر بود...
*فضا تنگ شده معنی خاصی دارد؟
داخل وزارتخانه برای او شب‌نامه‌ای پخش کرده بودند و ایشان اذیت شده بود. خانم ایشان هم کسالتی داشت و یه خورده نگران خانم هم بود و می خواست وقت برای خانم بگذارد و رسیدگی کند و الحمدالله الان حالش خوب است. آنجا صحبت می‌شود که چه کنیم و چه نکنیم آقای ابطحی می‌گویند حاجی به من اینطور گفته بود که اگر قرار بود وزیر بمانم باید آموزش و پرورش می‌رفتم. آقای خاتمی هم گفته بود بیاید.
به من زنگ زدند که بیایید. من فکر کنم موقعی است که باید برنامه خود را تحویل بدهم. برنامه وزارت کار را منظور است. با خودم برنامه را بردم و دیدم فضا چیز دیگری است. با من درباره آموزش و پرورش صحبت می‌شود و گفتم الان نه وقت دارم برنامه بنویسم چون برای یکشنبه بعد –آن روز پنج‌شنبه بود- باید اسامی به مجلس اعلام می‌شد و هیچ فرصتی برای رایزنی نبود.
به آقای خاتمی گفتم قبول است چون الان آغاز دولت است برای 6 ماه موقتاً باشم و دولت شما بی‌وزیر آموزش و پرورش نباشد چون اول مهر هم سال تحصیلی است و بد است که وزیر نداشته باشید ولی در این فاصله فرد مناسبی را پیدا کردید هیچ مشکلی نیست و من کنار می‌روم.
ایشان گفت من فکر می‌کنم شما می‌توانید. این شد که ساعت 8-7 شب صحبت‌های ما تمام شد و من بیرون آمدم با عزم این که قرار است به آموزش و پرورش بروم. شب جمعه هیاتی بود که به مدرسه جهان آرا می‌رفتیم. برخی از دوستان آموزش و پرورشی هم آنجا بودند و آقای شاه‌حسینی و دوستان دیگر هم بودند. موضوع را گفتم و خواستم کمک کنند تا برنامه‌ای سردستی برای دادن به مجلس بنویسیم تا ببینیم بقیه چطور می‌شود.
*دیگر 4 سال در وزارت آموزش و پرورش ماندگار شدید.
بله.
*الان وضعیت آموزش و پرورش را چطور می‌بینید؟
من فکر می‌کنم آموزش و پرورش نیاز به تحول واقعی دارد. سند تحول برای آموزش و پرورش نوشته شد، اما این سند تحول، ایجاد تحول نخواهد کرد.
*چرا؟
آن زمان نیازی که ما احساس کردیم این بود که در کشور باید با هدف آموزش و پرورش، با محوریت آموزش و پرورش تحول اتفاق بیفتد. این سند در دوره‌ای که ما شروع کردیم متاسفانه به پایان نرسید و یکسری تحقیقات مفصل و مطالعات مفصل نیاز داشت که اینها زمان‌بر بود و به دولت بعد افتاد. در دولت بعد این را تبدیل به سند تحول آموزش و پرورش تبدیل کردند.
در واقع، از یک سند ملی به سند داخلی در آموزش و پرورش تبدیل شد؛ هدف اصلی که گم شد. در این سند هیچ نمی‌بینید که مثلا وزارت نیرو درباره آموزش و پرورش چه تکالیفی دارد. وزارت صنعت چه تکالیفی داشت. آن زمان باید منجر به این تکالیف می‌شد. این شد که هدف‌ها را در آموزش و پرورش تعریف کنیم و کردیم. انسان با چه ویژگی باید تعریف شود و تعریف شد. جامعه چه جامعه‌ای باشد تعریف شد اما همه درون یک سازمان بود. به نظر من اینجا قدری به آموزش و پرورش جفا شد و همچنان آموزش و پرورش به یک سند ملی نیاز دارد.
*آن زمان هم این کلاس‌های کنکور و مسائل کمک آموزشی بود؟
بله، آن زمان هم بود. آن زمان هم جزو مشکلات بود و الان هم هست. همچنان اثرگذاری منفی‌اش را دارد.
*البته وزارت آموزش و پرورش یک انتقاداتی می‌کند و سازمان صداوسیما هم تبلیغاتش را 50 درصد کاهش داد یعنی بر اساس آن چه تصمیم گرفتند 50 درصد در تبلیغات تلویزیونی و 70 درصد در تبلیغات بازرگانی کاهش پیدا کرد اما خود آموزش و پرورش همین ها را در مدارس تبلیغ می‌کند و درصدی از انها درآمدزایی می‌کند. به نظر من این تناقض است.
اینکه آموزش و پرورش چطور عمل می‌کند را اطلاع ندارم، ولی یک زمانی ما جمعیت دانش آموزی حدود 20 میلیونی داشتیم. آن زمان ما حدود 19 میلیون و خرده‌ای دانش‌آموز داشتیم. فارغ‌التحصیلان دبیرستان ما می‌خواستند به دانشگاه بروند و ظرفیت دانشگاه‌ها به اندازه کافی نبود و یک مسابقه جدی بود، برای اینکه کسی به صندلی در دانشگاه برود و ادامه تحصیل بدهد.
این رقابت بود و توجه همه خانواده‌ها به این بود که بالاخره در این رقابت‌ها صندلی‌ای کسب کنند و کنکور هم در آن بستر و این کتاب‌ها و تست ها توجه شد و الان شرایط اینطور نیست، هم جمعیت دانش آموزی کاهش یافته است و هم ظرفیت دانشگاهی ما افزایش داشته است و هم تنوع دانشگاه‌ها اعم از دولتی و غیردولتی زیاد شده و من فکر می‌کنم الان هر کسی که دیپلم گرفت، اگر بخواهد در دانشگاه در یک رشته آموزش عالی جا برای او پیدا می‌شود و کسی بیرون نمی‌ماند حتی بدون کنکور هم در یک جاهای می‌توانند بروند.
لذا من فکر می‌کنم الان موقعیت مناسب است برای این که آموزش و پرورش به رسالت اصلی خود برگردد و من اقداماتی که آقای بطحایی انجام می‌دهد را تائید م‌کنم برای این که آموزش‌های کنکوری و تبلیغات کنکوری را کم کند و بلکه حذف کند.
*فکر می‌کردید بعد از 20 سال (از دوم خرداد 76) آقای خاتمی و ناطق در یکسری مواضع‌شان نزدیک به هم شوند؟
آن زمان هم خیلی دور از هم نبودند. آقای ناطق شخصیت متعادلی دارد. ایشان وزیر کشور بود و من استاندار ایشان بودم و شناخت داشتم و ارادت هم داشتم و هنوز هم دارم و در آینده هم ان‌شاالله همینطور ادامه خواهد داشت. ولی آن زمان خیلی از هم دور نبودند ولی الان خیلی به هم نزدیک‌تر شدند.
*قبل از انقلاب دستگیر شده بودید؟
بله. عضو حزب ملل اسلامی بودم؛ سال 44 دستگیر شدم.
*چطور دستگیر شدید؟
یکی از اعضا بی‌احتیاطی کرده بود و حرم حضرت عبدالعظیم زیارت رفته بود و مدارک حزبی هم همراه او در کیفش بود، الان هم در همان آستان خدمت می کند. ظاهراً نصف شب بود و بیرون می‌آمد در مسیر، تشکیلات ایست و بازرسی بود و به چه منظوری بود نمی‌دانم، دنبال دزد و قاچاقچی می‌گشتند. ایشان آن صحنه را می‌بیند فکر نمی کند که با من کار ندارند و فرار می‌کند. آنها هم می‌فهمند یک موردی هست و این را دنبال می‌کنند. در حین فرار کیف خود را در ساختمانی پرت می‌کند ولی بالاخره به او می‌رسند و او را دستگیر می‌کنند و کیف را هم می‌آورند و می‌بینند حزب ملل اسلامی، روزنامه خلق و چه و چه در این کیف است و او را دو روزی کتک می‌زنند و اذیت می‌کنند و بالاخره قرارهای ما اینجوری بود که اگر کسی دستگیر شد تا 48 ساعت مقاومت کند تا ارتباط با بقیه قطع شود، ولی ایشان مقاومت‌های خود را در حدی که تعیین شد انجام داد، ولی آن رابط متوجه نشد این دستگیر شده است.
آنها هم سراغ رابط می‌روند و منزل نبود و از راه می‌رسد، آنها در خانه او نشسته بودند. رابط را می‌گیرند و از طریق او تشکیلات مرکزی و اسناد و اسامی را کشف می‌کنند. کادر مرکزی که در کوه‌های شاه‌آباد شمرون رفته بودند و پناه گرفتند، از طریق محاصره نظامی و تیراندازی و زد و خورد دستگیر شدند و به هر حال کل حزب لو رفت.
*چند وقت زندان بودید؟
من به سه سال زندان محکوم شدم که سال 46 آبان ماه شاه تاجگذاری می‌کرد، یک عده از زندانیان را آزاد کردند و من هم جزو آنها بودم. یعنی دو سال و خرده‌ای زندان بودم.
*اولین سمتی که گرفتید چه بود؟
من قبل از انقلاب دبیر بودم. بعد از انقلاب همان کار معلمی خودم را انجام می‌دادم ولی عضو شورای هیات پاکسازی آموزش و پرورش تعیین شدم، اگر این را سمت بدانیم، چند جلسه ای برای این بودم.
*در تهران؟
نخیر در مازندران بودم.
*بعد هم استاندار مازندران شدید.
سال 59 قبل از جنگ بچه‌های سپاه آمدند که به عنوان فرمانده سپاه باشم که قبول نکردم چون روحیه نظامی‌گری ندارم ولی اصرار کردند و گفتند به عنوان قائم مقام بیایم، سپاه فرمانده نداشت. به عنوان قائم مقام سپاه بودم که در واقع مسئول سپاه بودم و جنگ شروع شد. قدری در کارهای جنگ در آماده‌سازی بچه‌ها فعالیت کردم؛ البته در آن زمان فعالیت‌های ضدانقلابی هم بود و قضایای مربوط به جنگل‌های آمل هم بود و اتفاقات ناخوشایندی هم آن زمان رخ می‌داد. تا 14 مهر سال 59 به استانداری رفتم.
*در قیام مردم امل هم شما بودید؟
بله. آن زمان استاندار بودم. این که من می گویم برای قبل از آن است.
*شما از شهید رجائی به عنوان استاندار حکم گرفتید.
بله. زمان بنی‌صدر بود که مرحوم مهدوی کنی وزیر کشور بود و زمان ایشان من حکم استانداری گرفتم. تا سال 61 تقریبا نزدیک دو سال بودم که دوره بعد زمان آقای محتشمی‌پور استاندار مازندران شدم.
*قیام مردم آمل ناگفته‌هایی دارد؟
از مدت‌ها قبل یک عده‌ای در جنگل‌های آمل برای خودشان سنگر گرفته بودند.
کمونیست‌ها بودند. اینها که ماجرای آمل را ایجاد کردند، کوه‌های شمال کلاً آلوده بود و هم چریک فدائی‌ها بودند و هم منافقین بودند و هم اتحادیه کمونیست‌ها در جاهای مختلف در طول استان بودند؛ جنایت‌های زیادی متاسفانه انجام دادند.
در منطقه آمل یک بار بچه‌های نیروی انتظامی بابل و آمل کمک کردند و برای برخورد با اینها رفتند و متاسفانه در کمین آنها افتادند و چند نفر شهید شدند. این برای قبل از آن وقایع اصلی است. در سری دوم اتحادیه کمونیست‌ها که... آنجا خانه‌های ییلاقی زیاد است، تابستان‌ها استفاده می‌شود و زمستان‌ها خالی است. پناهگاه خوبی است برای کسانی است که آنجاها میخواهند کاری کنند چون هم آذوقه هست و چیزهایی وجود دارد و هم امکانات و سرپناه وجود دارد. در آنجاها زندگی می‌کردند و دور از دسترس بودند، چون زمستان رفتن به آنجاها سخت است.
شاید بعد از عملیاتی که کردند و کمینی که زدند و چند تلفات از بچه‌های انتظامی گرفتند که آن زمان ژاندارمری بود و هنوز ادغام صورت نگرفته بود، اینها هوس می‌کنند بیایند و استان مازندران را آزاد کنند. به خیال خودشان چون آمل مسیر عبور به تهران است اگر آنجا را بگیرند، مازندران را می‌توانند آزاد کنند و برخی که دستگیر شدند، گفته بودند تلقی ما این بود که شهر یکپارچه همانند باروتی است که نیاز به جرقه دارد و ما به محض اینکه در شهر وارد شویم، همه پشت ما قرار می‌گیرند و از طریق می‌توانیم آزاد کنیم.
کاملاً تصور خامی بود و اینها شبانه از حاشیه رودخانه و راه‌های فرعی وارد شهر شدند و تعدادی را هم بدو ورود کشته بودند و به فرمانداری و جاهای مختلف حمله کردند و سینما را پر کردند و مردم را گروگان گرفتند. با این دیگ‌های زودپز بمب درست کرده بودند که مواد منفجره را پر کردند که استفاده کنند و مردم اجازه ندادند.
اینکه می‌گوییم مردم نگذاشتند یعنی به معنای واقعی اجازه ندادند. چرا که با این که جاده بسته شده بود و اتومبیل تردد نمی‌کرد از فاصله‌های 16-15 کیلومتری مردم از جاهای مختلف به سمت آمل حرکت کردند و خود مردم آمل کاری کردند که حضرت امام درباره آنها گفت «دیدید مردم آمل چه به روزتان آوردند؟»
*بعد از استانداری وزارت صنایع سنگین را تجربه کردید.
در فاصله دو تا استانداری بود.
*و وزارت ارشاد.
این بعد از آن دومی بود.
*وزارت ارشاد زمان دولت آقای هاشمی بود؟
زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی و وزارت آقای خاتمی بود.
*گردشگری را تجربه کردید. آنجا هم سازمان گردشگری را به نوعی احیا کردید.
معاونت امور سیاحتی و زیارتی بودم.
*یکسری کارهای زیربنایی از آن زمان شروع شد.
قدم‌های خوبی در شروع کار برداشته شد. قانون توسعه ایران‌گردی و جهان‌گردی آن زمان تهیه شد و در مجلس تصویب شد. برای بودجه این بخش عوارضی پیشنهاد کردیم و مجلس تصویب کرد. این حوزه پولدار شد و مرکز تحقیقات جهان‌گردی آن زمان راه افتاد و فعالیتش را آغاز کرد و خیلی اتفاقات رخ داد شاید نیاز به گفتن آن نباشد.
*یک جمله از شما هست که سازوکاری در کشور است که اگر کسی مدعی تخلف و تقلب در انتخابات شده باید با آن سازوکار، کار را پیگیری کند. سال 88 اگر به این روش می‌رفتند، آنهایی که به نوعی انتقاد داشتند و یا مدعی تخلف بودند، فکر می‌کنید چنین اتفاقاتی رخ می‌داد؟
من یک نکته‌ای به نظرم می‌رسد که نکته مهمی است؛ موضوع اعتماد است. ما مقداری ضعف اعتماد نسبت به همدیگر داریم. حتی خود مدیران دولتی درون دولت نسبت به هم اعتماد ندارند و یک جوری ذی‌حق دانستن خود در همه موارد است و کم‌اعتمادی نسبت به این کسی که مرجع رسیدگی است بی‌طرفانه قضایا را بررسی نمی‌کند. چیزهایی عنوان می‌شود و اتفاقاتی افتاده و صحت و سقم آنها هم در جایی ثابت نمی‌شود، نه برائتی و نه محکومیتی. اینها مانند استخوان لای زخم می‌ماند. ایجاد بی اعتمادی در جامعه می‌کند.
*این را قبول کنیم که اگر قانون را نداشته باشیم سنگ روی سنگ بند نخواهد شد.
قطعا همین طور است. اینکه چون نظر من نبوده است، نظر حزب من نبوده و نظر جناح من نبوده، پس هر چقدر می‌توانم باید خراب کنم، چیز بدی است و این همان است که می‌گویم ما نگران کم‌اعتمادی و یا بی اعتمادی هستیم. این را نیاز داریم که هم دستگاه‌ها مسئولیت دارند و هم ما مردم نسبت به هم و نسبت به کسانی که خدمت به کشور می‌کنند، نیاز داریم.
*من از حضور شما خداحافظی می‌کنم، اما پایان برنامه طبق روال همیشگی با دست‌خط مهمان برنامه پایان می‌پذیرد.
«بسم‌الله الرحمن الرحیم.
ارزش‌های انقلاب اسلامی به لطف الهی و همت بزرگ ایران، جاودانی است و تلاش‌های بدخواهان این نظام و ملت، محکوم به شکست است و طراحان آنها نیز ناگزیر از سرافکندگی خواهند بود و قدرت این ملت، متصل به قدرت لایزال الهی است و با دسیسه‌های دشمنان خدشه برنمی‌دارد. شرط اساسی موفقیت روزافزون ما، گرفتن دست یکدیگر و پای فشردن بر اتحادی خلل‌ناپذیر است که تاکنون بر آن موفق بوده‌ایم».
انتهای پیام/